changer le cours de l'histoire

[crexius]

Salut tout le monde,

 

je recherche des avis de passionnés sur la seconde guerre mondial.

 

Sachant que Hitler prenait pas vraiment au sérieux l'efficacité des portes avions, il arrêta la construction du graf zeppelin.

Mais si il avait prit plus au sérieux cette atout énorme, comme les américains dans le pacifique , aurait t'il pu reprendre le dessus dans la mer de Norvège,océan atlantique  ect...? donc changer le cour de la guerre .

 

Enfaite je me demande si un porte avion aurait pu avoir plus d'impact, surtout contre les blocus anglais.

 

Merci d'avance

[gobolino]

Non, Un seul CV sans le groupe naval qui va avec ne sert à rien, et un seul CV aurait certainement subit le même sort que le Tirpitz  s'il avait tenté un Raid que le Bismarck.

 

Faut pas oublier qu'en face il y avait une sacrée opposition... et n'oublions pas que ce sont les britanniques qui ont inventé le CV.

 

Il aurait fallu bien plus qu'un groupe naval complet pour renverser la situation dans l'atlantique. et la mer de norvège

[sleep31]

je pense que si il avait pas utiliser les fond prévus au développement de la marine, pour le support infanterie , 
les verrons nous réellement dans le jeu?

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=bqpV61se2m8

 

[Sana_Khan]

Ces reportages qui disent plein de choses sans rien dire avec parfois même des coquilles.

 

Du "sensationnel" fadasse mais adapté au grand publique comme on dit. 

[gobolino]

Il y a 19 minutes, Sana_Khan a dit :

Ces reportages qui disent plein de choses sans rien dire avec parfois même des coquilles.

 

Du "sensationnel" fadasse mais adapté au grand publique comme on dit. 

 

Tout le monde n'a pas la rigueur d'un Daniel Costelle. https://www.ina.fr/PackVOD/PACK692778793 ou des documentaires de la BBC (à la belle époque) 

La télé Américaine avec ses méthodes racoleuses pour faire de l'audience fait un mal  inimaginable à la culture générale des jeunes générations.

[Marcanzi_1]

Cela n'aurait pas fondamentalement changé le cour de la guerre, d'autre part les bourdes et les changement de situation inopinés furent tellement nombreux que la guerre aurait put avoir un tout autre visage.

Exercice marrant, si en Février 1934, le colonel La Rocque n'aurait pas pas choisie de calmer le jeu en dispersant les membres de la ligue des Croix-de-feu ? Que ce serait t-il passé ensuite ? Notamment par rapport à la monté des tensions.

 

L'anti-sèche :  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_du_6_février_1934

 

Je prépare ma petit histoire pour demain.

 

Spoiler

Pour ceux qui ont le jeu Heart of iron 4, télécharger le mod Kaiserreich, vous allez voir avec tout les choix possibles de l'IA font que chaque partie est unique.

 

[crexius]

donc même si le graf zeppelin aurait été fini, il aurait pas eu d'impact  dans la guerre.

 

Ah mais la marine allemande était vraiment à la ramasse à ce point ? ils avaient la qualité mais non la quantité je pense

[HMSBarakVarr]

Oui la marine allemande pendant la seconde Guerre Mondiale n'était pas très bonne (sans être mauvaise non plus. Disons qu'elle ne vaut pas les anglais, qui ont un très large avantage numérique (mais aussi des colonies et dominions à protéger sur tous les continents). Et il ne faut pas oublier qu'augmenter les crédits pour la marine demande de les diminuer pour la Luftwaffe ou l'armée de terre. En gros, je suis prêt à parier si la marine allemande avait eu les moyens de débarquer en Angleterre, l'armée de terre aurait perdu contre la France...

[Marcanzi_1]

La Kriegmarine aurait même je pense, été plus efficace si ils avaient utilisé l'acier des Bismarck pour faire plus de sous-marin. Leur impact dans la guerre fut la mobilisation de forces nombreuses pour les surveillés et les neutralisés. Et tout ça pour finir coulé dans des conditions frisant le ridicule.

[Doobiecool]

1 Zeppelin vs 24 Essex (tous deux avaient des bombers balanced ) je pense que le calcul est vite fait quant à l'efficacité qu'aurait eu ce CV.

En revanche, la vision allemande sur le Sous marin était révolutionnaire. Quand on regarde le Type 21, ce machin avait 15 ans d'avance sur ceux des alliés. Aujourd'hui, une des force navale sont sous marins + missiles intercontinentaux. Les allemands maitrisaient 2 de ces 3 technologies, pas la troisième que l'ignoble moustachu caporal de mes trois considérait comme : "une technologie juive dépassée" (j'ai vu ca dans je ne sais quel reportage un soir d'été, donc à prendre quand même avec des pincettes) ; mais bon, la survie d'un monde déjà fragile ne tient parfois qu'à la stupidité d'un seul énergumène, tout comme les ravages qui peuvent être fait au monde (surtout quand on réalise qu'un seul homme est à l'origine de 73 m de morts (alliés + axe))...

[Marcanzi_1]

Il y a 2 heures, Doobiecool a dit :

surtout quand on réalise qu'un seul homme est à l'origine de 73 m de morts (alliés + axe

Tu parle de lui ?

https://www.radio.cz/fr/rubrique/histoire/leopold-lojka-le-chauffeur-tcheque-de-larchiduc-francois-ferdinand

[gobolino]

"History teach us nothing" comme le disait un chanteur. 

 

Avant 14/18 l'empire allemand avait fait la course avec l'empire Britannique pour savoir qui aurait la plus grosse (flotte).

On sait comment l'histoire s'est terminée avec La bataille du Jutland puis les deux flottes paralysées de peur de perdre jusqu'à la révolte de la flotte allemande, la défaite et son sabordement en 1919 à Scapa Flow. Une des problème de la grande flotte impériale était son manque d'accès à  l'atlantique pour y mener des raids contre la flotte marchande.

Dans le même temps les sous marins ont fait leurs premières preuves dans ce domaine, montrant ce que ce type de navire pouvait réaliser dans ce type de circonstance.

 

En 33 à sa prise de pouvoir en Allemagne, Hitler n'avait plus de flotte et il fallait reconstruire (comme le reste de l'armée allemande d'ailleurs lisez cette trilogie https://fr.wikipedia.org/wiki/08/15_(roman) ) à partir de Zéro. 

 

Les choix sont difficiles cr soit on privilégie les fleurons (CV/BB) ce qui permet de jouer sur l'opinion publique (interne et externe) et si le temps est suffisant pour se préparer, pouvoir contester localement la supériorité britannique. Soit on va miser sur une arme pouvant être efficace mais uniquement contre la flotte marchande mais qui sera incapable d'avoir la maitrise des mers pour organiser un débarquement. Est ce que cet objectif était dans la tête de Hitler quand la décision était prise de construire les Tirpitz, Bismarck, Graf Zeppelin, Gneisenau, Hipper et Graf Spee ? 

 

On se focalise sur les grands navires mais pour qu'une flotte soit efficace il lui faut de nombreux navires de  petites taille (DD etc...) or l'Allemagne n'a pas eu le temps de construre cette flotte.

[daleks]

le soucis c'est que le CV n'est pas adapter a la guerre sur l'atlantique : il y a pas d'ile sauf  prés des Amériques . je dit pas qu'il ont pas d'utilité mais pourquoi faire un batiment quand on peu faire une base aérienne ou des avion plus gros peuvent atterrir et qui coûtera moins cher . pour changer le cours de la guerre il aurra fallu qu'il ne lance pas Barbarossa avant d'en finir avec les Anglais 

[crexius]

Ouah merci pour toutes ces précisions, très intéressant 

 

En faite, à ce que j'ai pu comprendre, Hitler était voué à l'échec depuis le début (façon de voir les choses) 

Je m'explique. 

 

2 choix s'offraient à eux:

 

-Soit il investissait dans la marine en priorité, donc une supériorité maritime dans le but direct de casser  la marine anglaise pour pouvoir mieux les envahirs et contrôler les oceans ect... Mais alors pas de blitzkrieg en Europe, donc la France hors d'atteinte. 

Qui dit France hors d'atteinte, dit que notre Marine aurait était épargné des sabotages, donc aurait pu être un renfort majeur pour les anglais. 

 

Ou alors le scénario qu'on à eu, ou ils se sont fait dominer dans la marine mais niveau terrestre il était supérieur. 

 

Bon il y a le soucie aussi ou il aurait jamais dû le faire à l'envers aux russes. 

[gobolino]

Disons que les "Démocraties Européennes" comme on a dit après guerre on laissait faire alors qu'en intervenant avant 39 l'histoire en aurait été certainement changée 

Par exemple lors de la Remilitarisation de la Rhénanie. L'armée française serait intervenue comme le droit international le lui permettait (rupture d'une des conditions du traité de Versailles ) l'Allemagne n'aurait ps pu répondre .

 

Mais les conséquences morales de la première guerre ont été tels que la volonté politique d'intervenir a été brisée. Avant 14 on aurait été à Berlin.

On a vraiment du mal à se représenter la réelle souffrance des Européens en 19.... 

 

"History teach us nothing" : Le traité de Versailles est le contre exemple : La fin de la 2ème guerre à été en partie gérée par les survivants de la première ( De Gaulle Churchill et Adenauer ont participé aux deux conflits mondiaux et le pendant de Versailles pour moi fut le Traité de Rome et la création de l'Europe.

 

Hélas la mémoire s'efface et on revoit monter les populismes, des nationalismes (à ne pas confondre avec patriotisme) ....

 

 

Mais cela nous éloigne énormément de nos chers navires.

 

L'histoire est une chose très complexe et mesurer les conséquences de choix politiques, stratégiques économiques et sociaux ne peut se faire qu'à long terme.

On pourrait faire un Parallèle entre l'utilité de construire le Graf Zeppelin et celui de faire le Charles de Gaulle... Joyaux de la marine Française qui vient de sortir de 18 mois de refonte. Un seul CV n'est réellement pas suffisant....

[xXx_MiNaToNam1kAzEx_xXx]

Il y a 10 minutes, gobolino a dit :

L'armée française serait intervenue comme le droit international le lui permettait (rupture d'une des conditions du traité de Versailles ) l'Allemagne n'aurait ps pu répondre .

Complètement d'accord avec toi: mais quand on voit le climat politique qui régnait alors en France, avec un climat de contestation absolue du pouvoir en place (les grandes grèves qui se mettent en place à partir de 1934...) et aussi le modèle institutionnel de la IIIème République qui commence à bien prendre l'eau à ce moment là, on se rend compte que la France n'était absolument pas en état de mener une politique interventionniste en Europe, quand elle devait aussi dans le même temps gérer son empire colonial. Et évidemment sans la France pour mettre le holà sur l'expansionnisme allemand, les Britanniques n'avaient aucune raison de s'y risquer seuls, les Belges n'en parlons pas. 
Mais c'est vrai que si les grandes nations occidentales avaient réagi immédiatement, dès que les signes de violation du traité avaient été violés, l'Allemagne aurait été bien plus encadrée et n'aurait sans doute pas pu développer son programme technologique militaire.
Cependant, on peut très bien imaginer que les Allemands, ne supportant plus le diktat auraient lancés une insurrection déclenchant une guerre civile en Allemagne, qui aurait gagné peu à peu les démocraties en crise de l'Europe Occidentale, atteignant ensuite les colonies (c'est une hypothèse personnelle donc ne m'en veuillez pas si elle est un peu farfelue aha). 

[crexius]

donc 1 seul cv a pas de poids sur le cour de la guerre, mais si il avait fait une production de masse ?

 

Je m’interroge car je suis tombé sur un reportage sur la guerre du pacifique, il disait que les japonais avaient compris que la guerre ce gagnerait grâce au ciel mais qu'il était déjà trop tard , alors que les américains avait déjà chopé l’opportunité.

 

 

[gobolino]

Il y a 5 minutes, crexius a dit :

donc 1 seul cv a pas de poids sur le cour de la guerre, mais si il avait fait une production de masse ?

 

Je m’interroge car je suis tombé sur un reportage sur la guerre du pacifique, il disait que les japonais avaient compris que la guerre ce gagnerait grâce au ciel mais qu'il était déjà trop tard , alors que les américains avait déjà chopé l’opportunité.

 

 

 

L'utilité des CV dans l'atlantique est la protection des convois, son corolaire si l'Allemagne avait pu en aligner aurait été l'attaque des convois. Les Anglais ont pris le contrôle de l'Islande pour éviter que les possessions Danoises rentrent dans le giron Allemand.

Spoiler

Royaume d'Islande (1918-1944)[modifier | modifier le code]

 

Le roi Christian X.

Article détaillé : Royaume d'Islande.

Le 1^er décembre 1918, à la suite de la tenue d'un référendum en Islande, le régime dit de l'union personnelle est décrété entre le Danemark et l'Islande ; le roi de Danemark demeure roi d'Islande, mais les deux royaumes deviennent formellement distincts. L’autonomie de l’Islande est consacrée par l'Acte d'Union du 30 novembre 1918, qui stipule que le Danemark conserve la souveraineté sur les affaires de défense et étrangères. Il a été prévu de réexaminer cet acte après un délai de 25 ans, soit en 1943^{A 46}.

Après la Première Guerre mondiale, l'Islande, comme le reste du monde, connaît une période difficile jusqu'en 1924. Le redressement économique qui s'amorce ensuite est anéanti par les répercussions de la Grande Dépression de 1929, dont l'une des victimes principales est la Banque d'Islande. La crise génère une pauvreté croissante, le chômage et la stagnation, ce qui incite le gouvernement islandais à lancer une politique de grands travaux avec construction de ponts, d'écoles et de centrales hydroélectriques^{A 47}. Après la guerre, la pêche est une industrie en plein essor, l'industrie du hareng que les Norvégiens ont constituée dans le nord est reprise par les Islandais et le port de Siglufjörður connaît une très forte activité jusqu'au milieu du xx^e siècle et la chute des réserves de poissons^{A 48}.

Du 26 au 28 juin 1930, les Islandais célèbrent le millénaire de l'Alþing sur le site de l'ancien parlement à Þingvellir, où environ 35 000 personnes sont rassemblées, avec pour invités le roi Christian X de Danemark et la reine^{A 49}.

Seconde Guerre mondiale (1940-1945)[modifier | modifier le code]

Article détaillé : Histoire de l'Islande pendant la Seconde Guerre mondiale.

 

Les cibles initiales des Britanniques.

Le 9 avril 1940, le Danemark est envahi et tombe sous la coupe de l’Allemagne nazie, ce que le Royaume-Uni considère comme un risque majeur. En effet, que les sous-marins allemands puissent se ravitailler dans les possessions danoises, les îles Féroé, l’Islande, ou le Groenland, leur confère une quasi domination de l'Atlantique-Nord et menace d'autant plus les convois acheminant du ravitaillement vers l’Union soviétique^{A 50}.

Article détaillé : Invasion de l'Islande.

Pour pallier ce danger, les Britanniques envahissent l’Islande neutre un mois après l’invasion et s’installent d’autorité près de Keflavik, à 45 kilomètres à l'ouest de la capitale, et dans le fjord de Hvalfjörður, site portuaire situé à 50 kilomètres au nord. Leurs effectifs atteignent 25 000 hommes pour une population d’environ 120 000 Islandais. Les premiers éléments de l’armée américaine arrivent, eux, en août 1941 et s'installent dans les bases britanniques. L'Alþing est conduit à désigner un régent avant de prononcer en mai 1942 la séparation politique totale entre l'Islande et le Danemark^{A 51}.

Officiellement neutre, l'Islande a joué un rôle stratégique non négligeable dans le conflit, permettant aux forces britanniques et américaines d'opérer à partir des bases situées sur son territoire national et d'assurer ainsi aux Alliés le contrôle de l'Atlantique Nord.

Proclamation de la république (1944)[modifier | modifier le code]

 

Þingvellir.

Article détaillé : Fondation de la république en Islande.

Le traité d’Union entre l’Islande et le Danemark doit se renégocier en 1943, mais le Danemark est dans l’impossibilité d’intervenir. Les Islandais décident d’agir unilatéralement et organisent un référendum au début de 1944 pour déterminer si la population approuve la sécession. Sur les 98,6 % de votants, 97,3 % se prononcent pour le oui. Le 17 juin 1944, jour du 133^e anniversaire de la naissance du nationaliste Jón Sigurðsson (1811-1879), le Parlement islandais proclame la république à Þingvellir. Sveinn Björnsson en devient le premier président et la nouvelle république est reconnue par les puissances alliées et l’Union soviétique. Le roi Christian X, souverain du Danemark occupé par les Allemands, s’incline devant le fait accompli et envoie un télégramme de félicitations au peuple islandais^{A 52}.

 

Un groupe aérien comprenant un CV permettant une couverture aérienne et une reconnaissance avancée d'une force composée de cuirassés croiseurs et DD aurait pu faire des ravages dan l'atlantique mais pour cela l'ossature de la Kriegsmarine aurait du être bien plus solide... Et je ne sais pas si dans ce cas une invasion de l'Islande n'aurait pas été envisageable en 1940/1941.... 

 

Pour en revenir à la guerre du pacifique Yamamoto (chef de la marine impériale Japonaise) savait qu'il avait 6 mois pour contraindre les USA à la table des négociations pour un traité de paix, au delà la défaite devenait de plus en plus certaine.

[crexius]

merci pour ces précisions

[Marcanzi_1]

Il y a 1 minute, crexius a dit :

donc 1 seul cv a pas de poids sur le cour de la guerre, mais si il avait fait une production de masse ?

Peut-être, si Hitler ne s'en était également pas prit à l'URSS et aux USA. Une bien meilleure gestion de l'industrie de l'armement aurait également aidé, ce qu'aurait voulue faire Speer par exemple.

Il y a 24 minutes, xXx_MiNaToNam1kAzEx_xXx a dit :

c'est une hypothèse personnelle donc ne m'en veuillez pas si elle est un peu farfelue aha). 

Elle n'est pas farfelue, l'Histoire se passe comme prévue uniquement dans les romans.

 

 

[xXx_MiNaToNam1kAzEx_xXx]

Un porte-avions n'aurait rien pu changer, plusieurs... peut-être, mais rien n'est moins sûr. 
Si les américains ont pu particulièrement compter sur leurs porte-avions c'est que déjà, le terrain était à l'avantage de ces navires et permettait d'assurer un rôle de:
- reconnaissance 
- assistance

- support 

(en plus bien sûr du rôle d'attaque) 
Et ensuite parce qu'ils avaient les moyens financiers, technologiques et industriels qu'aucun autre pays n'avait. Cela leur permettait de combler efficacement les pertes subies, choses que les Japonais qui avaient mis l'accent sur la qualité de leurs bateaux plutôt que sur la quantité ne pouvaient absolument faire en retour.
Alors si les allemands avaient eu l'appareil productif américain, je pense que ça aurait joué un rôle, mais construire plein de porte-avions pour les envoyer en mer du Nord et dans la Méditerranée, ça n'aurait pas eu d'impact majeur je pense. Il aurait mieux valu investir massivement dans la production d'avions de chasse, de char, d'armes légères, et dans une formation militaire plus pointue afin d'éviter ce qu'il se passa pour l'Allemagne à la fin du conflit: des avions extraordinaires sans pilotes pour les conduire, des chars puissants mais surpassés numériquement, et surtout, des investissements colossaux dans les armes miracles qui se sont révélées d'une efficacité quasi-nulle. 
 

[HMSBarakVarr]

Et pas de carburant pour faire fonctionner ces "armes miracles", parfois très gourmandes.

[geinmaar]

Les allemands ont fait le bon choix stratégique avec les U-Boot, le meilleur rapport qualité/prix possible, une flotte de surface avec une logique de corsaire capable de fonctionner en solitaire pour gêner les lignes de ravitaillement, des torpilleurs pour protéger les côtes  , c'est le mieux qu'ils pouvaient faire.

[Sana_Khan]

Ce qui a perdu les nazis c'est d'avoir attaquer l'Ours Russe.

 

Hitler se serait contenté de ce qu'il avait déjà en isolant l'Angleterre sur la duré, ont parlerait peut-être (avec de très bonne chance) encore de nos jour Allemand dans toute l'Europe. 

[Marcanzi_1]

Il y a 1 heure, Sana_Khan a dit :

Ce qui a perdu les nazis c'est d'avoir attaquer l'Ours Russe.

Sans oublier l'idée saugrenue de déclarer la guerre aux américains pour soutenir les japonnais. Les américains ont également beaucoup aidé les russes en fournissant armes, de quoi faire du carburant d'avion à haut indice d'octane et un tas de fournitures diverses (de la jeep au corned beef en passant par des bottes).