Jump to content
You need to play a total of 50 battles to post in this section.
redspirit69

Historicité des arbres et navires de WOWS

43 comments in this topic

Recommended Posts

[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles

Salutation, étant curieux de l’histoire des navires qui sont dans le jeu, j’avais décidé pour moi et un ami de, synthétiser sur l’arbre technologique USA l’historicité des navires.

En parlant avec certaine personnes, je me suis rendu compte que développer mon travail pourrait en intéresser certains. Je vous présente donc tout cela.

Bien évidement, je n’ai pas la science infuse, il est possible, malgré mes recherches, que des erreurs ou exactitude ont put se glisser dans ces arbres.

Je suis donc ouvert aux remarques et corrections n’hésitez pas .

J'essayerais également de mettre à jour de temps en temps avec les nouveaux navires .

Merci à @GaelusRex pour la mise en page .

 

J'espère que vous apprécierez. 

 

Définition:

Spoiler

image.thumb.png.4f91cd74ca3583bc7a44f60cdaee8790.png

 

En détails :

Spoiler

Etat (carré):

Rouge : navire qui n’a pas dépasser l’état de plan et a été plus ou moins terminé par WarGaming (PAPERSHIP)

Jaune : navire dont la construction avait débuté mais qui n’a pas été fini (quille posée )

Vert : navire ayant été construit

Blanc : navire musée mémorial (comme pour l’Arizona) (donc vert)

Rose : navire qui n’a pas été construit par ou pour la nation (donc vert)

Orange : copie de navire (R, L, Black, etc.)

 

Epoque (contour) :

Cyan : navire commissionné ou projet d’avant l’armistice 1918

Bleu : navire commissionné ou projet d’entre l’armistice 1918 et 1945

Violet : navire commissionné ou projet d’après l’armistice 1945

 

Certains navires ont été terminé sous un autre nom comme le Svietlana en Krasny krym ou le Audacious en Eagle , ou on été terminé avec une configuration radicalement différente à l'instar du de grasse terminé après guerre .

 

Origine des PAPERSHIPS

Spoiler

Historicité paperships wows

 

Japon

TX Hakuryu : G-15,Taiho-Kai (Super Taiho) modifié

TIV Myogi : B-40 (étude préliminaire Kongo)

TIV Ishizuchi : design 472 ?, étude préliminaire croiseur de bataille ayant inspiré Kongo

TVII Ashitaka : B-64 ; classe amagi

TVIII Kii : classe kii

TIX Izumo : A140-J0 ou J2 (étude préliminaire Yamato)

TIX Kitakaze: V7, Akizuki-Kai (Super Akizuki)

TX Harugumo: Design de Wargaming (Tzoli design?)

TIV Iwaki Alpha: Tenryu-Kai (Super Tenryu)

TX Zao : type A heavy cruiser 1941

TIX Azuma: B-65

TX Yoshino: B65 modifié

 

USA

TIX Georgia : étude pour un cuirassé à vitesse élevé avec canon de 18’’ 1938

TX Montana: classe Montana

TIV Phoenix: Plan S-584-093; Concept scout cruiser 1916-17

TIX Buffalo: Plan S-511-25, CA-B; https://worldofwarships.eu/fr/news/history/paper-ships-buffalo/

TVI Dallas: Project 389 4C modifié; https://worldofwarships.eu/fr/news/history/paper-ships-dallas/

TIX Seattle: Plan S-511-38 (étude préliminaire Worcester)

TV Nicholas: “Concept 2200-tons Destroyer leader 1919”

TV Hill: Destroyer leader S-584-131?

 

 

URSS

TIII Knyaz Suvorov: Le projet du cuirassé (20 000 tonnes, 10 canons 12 "/ 50 et 12 120 mm), présenté par l'usine de la Baltique (PF Beshkurts) le 19 mai 1907 ?

TV Pyotr Velikiy: Project 707 variante X?

TVI Izmail: classe izmail ,borodino

TVII Sinop: Black sea battleship design 1917?; Kostenko Black Sea Designs, Variant 2 1916 ?

TVIII Vladivostok: Project 23 Variant III, Fevrier 1937

TIX Sovetsky Soyuz: Project 23

TX Kremlin: Project 24 modifié

TVIII Lenin: Project 21

TX Slava: Project 24 modifié

TI Orlan: Projet 37 modifié

TVI Budyonny: Projet 94 ; https://worldofwarships.eu/fr/news/history/paper-ships-1/

TVII Shchors : Projet 28

TVII Lazo : 11ème navire du Projet 68

TIX Dmitry Donskoi : Projet 65 modifié

TX Moska : Projet 66

TX Smolensk : Croiseur léger MLK 16-130

TII Storozhevoi : inconnu, classe Novik destroyer ?

TV Podvoisky : 40 knot destroyer 1929 ?

TX Khabarovsk: Projet 47 1936

TIX Udaloi: Projet 35 modifié

TX Grozovoi: Projet 40/40N modifié

 

Allemagne

TIX Friedrich der grosse : classe H (principalement H39 et 41)

TX Grosser Kurfurst : classe H (principalement H41 et 42) modifié

TI Hermelin: Kanonenboot 1939

TVII York: Entwurf I/10 (étude préliminaire de la classe Deutschland)

TIX Roon : Design de Wargaming

TX Hindenburgh: Design de Wargaming; https://worldofwarships.eu/fr/news/history/paper-ships-hindenburg/

TVI Gaede étude préliminaire type 1934(Maass(Z1)) (1932 AG Vulcan Stettin Design ?)

 

Royaume-Unis

TVIII Monarch: étude préliminaire King george V, variante 15C 1935

TX Conqueror: Design de Wargaming

TIX Neptune: classe Neptune (design Y 1944)

TX Minotaur: design Z 1947 (probablement Z4C); https://worldofwarships.eu/fr/news/history/paper-ships-minotaur/

 

France

TIII Turenne : Projet B (super Danton, pré étude courbet ?) ; Danton modifié ?

TVII Lyon: classe Lyon

TVIII Gascogne : classe Richelieu, sous classe Gascogne

TIX Alsace: classe Alsace, variante N3; https://worldofwarships.eu/fr/news/history/paper-ships-alsace/

TX Bourgogne : classe Alsace, variante N3 modifié

TX République : Design de Wargaming

TIII Friant : P171, Concept croiseur léger 1919 ; (étude préliminaire Duguay-Trouin) ?

TVIII Charles martel : C5A3 (étude préliminaire Saint louis)

TIX Saint Louis: classe Saint Louis

TX Henry IV : Design de Wargaming

TVIII Bayard: light cruiser project 1945?

TIII Fusilier: inconnu

TX Kleber: classe Kleber-Desaix, évolution de la classe Mogador (super mogador) modifié

 

Pan-Asie

TII Longjiang : Inconnu (projet allemand pour les chinois qui a inspiré la classe V-25)

TV Jianwei : PT-306

 

Navires pas encore en jeux :

TIX Siegfied : O-class battlecruiser

TX hayate: V6 Super Shimakaze modifié?

TX Thunderer : Design de Wargaming

 

 

JAPON:

Spoiler

image.thumb.png.4e8dce01d49ffa4dd37a3bb18aeb212c.pngimage.thumb.png.0ae923b5d69b2168bd7646a148ca8afa.png

 

 

USA:

Spoiler

image.thumb.png.58060fdcabea7891186d74bb8cfc8842.pngimage.thumb.png.cf2211135e0a50aa90f5c6d01715245b.png

 

URSS:

Spoiler

image.thumb.png.7f848c1de4d1bc555ab94aa1e0ec8644.png

 

 

Allemagne:

Spoiler

image.thumb.png.c2ac05c0e86c5f17d421f28fa60a05c2.png

 

Royaume-Uni:

Spoiler

image.thumb.png.3d1e330830c8ebee06745e77dc6fcae2.png

 

France:

Spoiler

image.thumb.png.12597a7cbddb61be124bfee706eb63cd.png

 

Pan-Asiatiques (Asie):

Spoiler

image.thumb.png.5c69234feec5a58af9ab3e55b72f32ba.png

 

Autres (Italie,Commonwealth,Pan Amérique,Pologne) :

Spoiler

9_OTHERS.png

 

Edited by redspirit69
V1.4
  • Cool 8

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
63 posts
11,723 battles

Pas mal

une petite remarque concernant le Gneisenau qui est le sistership du Scharnhorst, historiquement il a des tourelles triples de 283 mm

Mais après le passage de la manche avec le Scharnhorst et le Prince Eugene, il était très endommagé et il était prévu pour sa réparation de changer les tourelles par des double 380 mm ... ce qui n'a jamais était fait et il n'a jamais repris la mer (donc papership en partie ?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
3,010 posts
21,688 battles

En l'occurrence, c'est la modif qui a avorté, le navire a lui bel et bien existé.

 

Concernant Monarch et Conqueror, ce sont des cas particuliers. Monarch devait être ce qui est devenu le KGV après modification du projet pour des 356 au lieu de 380.

Quant au Conq, ce n'est autre que le Vanguard tel qu'il aurait été construit si la guerre avait continué. La coque est exactement la même.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles

@redspirit69

 

Deux détails

 

-Je sais pas si tu considères qu'une "construction" est terminée au niveau de la date dans lancement ou de complétion. Quoi qu'il en soit, Svetlana a été lancée et complété, sous un autre nom, mais c'est le même navire, et même si c'est pas le cas de ses soeurs, il serait faux de la classer dans les "avortés".

-De la même manière, si on considère que la pose de la quille marque le début de la construction (ce que tu as fait pour V170), alors les Kiev sont des constructions avortés, et pas des designs. 8 quille de Kiev ont été posées entre 39 et 40 ; deux ont même été lancé (même si c'était en fait pour libérer de la place).
C'est aussi le cas de Z-46 et Z-52

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles
Il y a 48 minutes, LastButterfly a dit :

@redspirit69

 

Deux détails

 

-Je sais pas si tu considères qu'une "construction" est terminée au niveau de la date dans lancement ou de complétion. Quoi qu'il en soit, Svetlana a été lancée et complété, sous un autre nom, mais c'est le même navire, et même si c'est pas le cas de ses soeurs, il serait faux de la classer dans les "avortés".

-De la même manière, si on considère que la pose de la quille marque le début de la construction (ce que tu as fait pour V170), alors les Kiev sont des constructions avortés, et pas des designs. 8 quille de Kiev ont été posées entre 39 et 40 ; deux ont même été lancé (même si c'était en fait pour libérer de la place).
C'est aussi le cas de Z-46 et Z-52

Intéressant pour les destroyer je regarderais ça merci ,sinon oui je considère le début de la construction comme la pose de la quille et pour la fin la mise en service .

Pour la svetlana ,ouai c'est un cas spécial car en fait sa version terminé est le krasny krym donc je considère la sviet comme non achevé tel quel .

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SHEN]
Players
445 posts
8,429 battles

Travail intéressant qui permet rapidement de voir le niveau d'historicité des navires. Toutefois, je trouve dommage de ne pas incorporer plus de différence dans le cas de papership. Il me semble assez pertinent de différencier les navires véritablement dessinés par les ingénieurs/industriels et qui sont peu voire pas modifiés par WG (ex: Alsace), ceux dessinés par les ingénieurs/industriels mais modifiés plus "radicalement" par WG (ex: Lyon) et enfin ceux inventés par les développeurs quand bien même leurs inspirations sont réelles (ex: République).  Aussi,  il y a des navire en jeu qui ont existé mais qui ont été fortement modifié par WG (ex: Bayern).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles
4 hours ago, redspirit69 said:

Intéressant pour les destroyer je regarderais ça merci ,sinon oui je considère le début de la construction comme la pose de la quille et pour la fin la mise en service .

Pour la svetlana ,ouai c'est un cas spécial car en fait sa version terminé est le krasny krym donc je considère la sviet comme non achevé tel quel .

 

...

Ouais, alors, je sais que le domaine naval, l'histoire, tout ça, c'est parfois subjectif sur certains points.

Mais... Svetlana est un navire. Une entité physique, au dela d'un nom, qui a été construite, puis terminée. Tu peux pas considérer que Svetlana et Krasny Krym sont différents pasque... bah, c'est juste pas le cas.

Ses soeurs Spiridov et Greyg, à la limite, je veux bien que ça se débate, pasqu'elles ont été finies selon des design et rôles complètement différent (diamétralement jdirais même). Mais pas Svetlana. Complété elle était même quasi identique au design préliminaire.

 

C'est un choix de "fin de construction" ; la plupart des gens, cela dit, prennent le lancement comme date de "naissance" officielle d'un navire.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles
3 hours ago, deahtster78 said:

quand bien même leurs inspirations sont réelles (ex: République)

 

Mouais. Pas le meilleurs choix...

 

(edit : fail de multiquote, déso pour le double post)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
314 posts
9,954 battles
10 hours ago, redspirit69 said:

Salutation, étant curieux de l’histoire des navires qui sont dans le jeu, j’avais décidé pour moi et un ami de, synthétiser sur l’arbre technologique USA l’historicité des navires.

En parlant avec certaine personnes, je me suis rendu compte que développer mon travail pourrait en intéresser certains. Je vous présente donc tout cela.

Bien évidement, je n’ai pas la science infuse, il est possible, malgré mes recherches, que des erreurs ou exactitude ont put se glisser dans ces arbres.

Je suis donc ouvert aux remarques et corrections n’hésitez pas .

J'essayerais également de mettre à jour de temps en temps avec les nouveaux navires .

Merci à @GaelusRex pour la mise en page .

 

J'espère que vous apprécierez. 

 

Définition:

 

USA:

  Reveal hidden contents

image.thumb.png.6d7c3ae7aef25a264d6e9d51de06efbe.png

 

 

Mais peut-on vraiment dire que l'Arizona est un navire-musée ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[MATAF]
Players
6,825 posts
18,875 battles

me semble que la classe Normandie c'est pas de l'avorté, et qu'un au moins a été transformé avant finition (donc il y a eu début de construction, donc c'est PAS du papership). Euh je me demande si c'est pas devenu un CV, d'ailleurs.

Edit : oui c'était le Béarn. Donc Normandie pas papership whatever, c'est du avorté.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[QC]
Alpha Tester, In AlfaTesters
345 posts
10,883 battles
Il y a 11 minutes, Riche_heu_Lieux a dit :

 

Mais peut-on vraiment dire que l'Arizona est un navire-musée ?

Bonne question. parce que sinon on peut mettre le Prinz Eugen dans la même catégorie :D

Bien que au final le Prinz sois plus visitable que l'arizona.

  • Funny 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles
Il y a 2 heures, LastButterfly a dit :

 

...

Ouais, alors, je sais que le domaine naval, l'histoire, tout ça, c'est parfois subjectif sur certains points.

Mais... Svetlana est un navire. Une entité physique, au dela d'un nom, qui a été construite, puis terminée. Tu peux pas considérer que Svetlana et Krasny Krym sont différents pasque... bah, c'est juste pas le cas.

Ses soeurs Spiridov et Greyg, à la limite, je veux bien que ça se débate, pasqu'elles ont été finies selon des design et rôles complètement différent (diamétralement jdirais même). Mais pas Svetlana. Complété elle était même quasi identique au design préliminaire.

 

C'est un choix de "fin de construction" ; la plupart des gens, cela dit, prennent le lancement comme date de "naissance" officielle d'un navire.

Je suis d'accord , je voulais en fait parler de la version telle que dans le jeux ,c'est à dire la Svetlana telle que dans le jeux n'a pas été terminé ,mais en krasny oui ,donc je pense que nous avons tout les 2 raisons .Je vais réfléchir a peut être la changer d'état .

 

Il y a 21 minutes, Riche_heu_Lieux a dit :

 

Mais peut-on vraiment dire que l'Arizona est un navire-musée ?

Pas de la même manière que les autres c'est vrai ,mais c'est quand même devenu plus ou moins un musée pour moi .

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles

Je note vos modifications pour les prochaines mises à jours :cap_like:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Players
63 posts
11,723 battles

bon courage redspirit69 parceque ce n'est pas facile avec toutes ces variations dans l'élaboration et la vie d'un navire ... joli travail de compilation en tous cas !

Share this post


Link to post
Share on other sites
[OCG]
Players
242 posts
9,096 battles

Salut quelques precisions...

 

-Le De grasse a été commencé à Lorient,mais pas fini tout de suite,la coque a survécu à la guerre (et aux bombardements alliés c'est dire la précision:Smile_sceptic:),elle sera reprise pour construire le croiseur "De Grasse" que nous connaissons, comme navire amiral lors des essais nucléaires.

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/degrasse/histoire.htm

 

-L'Ibuki n'est pas un avorté..mais un doublement avorté:Smile_Default:,en 1943 seul l'armement manquait et il fut transformé alors en porte avion léger,endommagé a Kure lors des attaques US il fut fini en tant que CVE qu'a 80%..maudit ce pauvre navire.

 

-Le Z46  est un avorté et non un papership Ce sont des Types 1936C(Z46-Z50) .deux coques,les Z46 et Z47 furent commencés à Kiel ,mais jamais finies.

 

-Le Z52 est un projet commencé en 1942( Zerstörer type 1942C) de "gros destroyer" capable de battre individuellement tout opposant anglo-saxon (a l'instar des Yamato),Mais la coque portait le numero Z51

Il devait fonctionner au diesel ,plus facile a approvisionner que le mazout.Construit a Brême, mais jamais fini.

 

Notons que ses 4 moteurs diesel, MAN ,ont été finis, et l'un d'entre eux se trouve actuellement au  musée Auto & Technik de Sinsheim

 

Edit: Maxima mea culpa le Z52 est le destroyer type 1944 ,dont la quille fut posée mais jamais terminée.Un modèle type 1945 (probablement les Z58 à Z64) étaient prévus en projet.Le Z51 fut un prototype (1942c) qui allait préfigurer la classe Z52-Z57.

 

Les type 1942 et post,étaient conçus comme des destroyers océaniques(avec un long rayon d'action) au contraire des versions précédentes qui étaient côtiers.

 

Malgré les 4*2 128mm (mixtes AA et mer)et la flopée de canons DCA (comme les 5.5cm prévus sur les Z52) n'auraient pas suffit à les protéger en 1945 de l'aviation alliée.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles

Petit up et modification en vue de la version 0.7.12 

Spoiler

Version 1.2 (pour 1.7.12)


Ajouts:
Neutrashimy (URSS)
Viribus Unitis (GER)
Leone (ITA)
Yahagi (IJN)
Azuma (IJN)

Changements :
Svietlana (URSS) passé vert
Kiev (URSS) passé jaune
Monarch (GB) passé rouge (erreur provenant de la version précédente)
Z 46 (GER) passé jaune
Z 52 (GER) passé jaune
De Grasse (FR) passé vert
Normandie (FR) passé jaune
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles

Encore un petit up avec les modification de la 0.8 ,avec ça une grosse nouveauté,j'ai tenté de mettre l'origine des Papersips ,d’ailleurs j'aimerais l'avis de connaisseurs comme  @LastButterfly pour savoirs ce qu'ils en pensent :Smile_honoring:(merci d'avance)

Spoiler

ajouts:

-origine des paperships

-branche de porte avion anglais 

-HMS Exeter

changements

-tier et état de certains premiums

-modifications des branches de portes avions 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles
5 minutes ago, redspirit69 said:

Encore un petit up avec les modification de la 0.8 ,avec ça une grosse nouveauté,j'ai tenté de mettre l'origine des Papersips ,d’ailleurs j'aimerais l'avis de connaisseurs comme  @LastButterfly pour savoirs ce qu'ils en pensent :Smile_honoring:(merci d'avance)

  Reveal hidden contents

ajouts:

-origine des paperships

-branche de porte avion anglais 

-HMS Exeter

changements

-tier et état de certains premiums

-modifications des branches de portes avions 

 

 

L'origine des papership c'est vague, surtout en terme de ce que Wargaming dit ou ne dit pas, et fait (ou ne fait pas).
Hakuryu est un bon exemple. La description fait état d'une 'amélioration de Taiho" mais sans mentionner le projet G-15 ; l'armement ne correspond pas (12*2 100mm et des 40mm pour WG, contre 8*2 100mm et des 25mm pour G-15) ; pas plus que l'emport, qui est beaucoup plus large chez WG qu'en vrai ; et l'armure non plus, étant plus épaisse chez Hakuryu qu'elle n'aurait du l'être.

Partant de là c'est difficile de dire à quel degré G-15 a inspiré Hakuryu ; pour autant qu'on le sache, WG, aurait tout aussi bien pu inventer Hakuryu à patrtir de Taiho elle-même.

 

Sinon, en vrac, ce que je peux corriger :

-Myogi est plus proche du design B-40. C'est une erreur commune puisque ces design sont EXTREMEMENT difficiles à trouver avec fiabilité et c'est à mon dieu personnel Tzoli qu'on doit la vérité. B-41 possède des canons de 305mm ; B-40, des canosn de 356 ; et l'armure de B-40 est plus proche.

-Jusqu'à preuve du contraire, Ishizuchi est une invention pur et n'a aucun lien avec des prélim de Kongo.

-Izumo, le grand dilemne. J2 ou J0 ? WG ne nous donne pas assez d'information pour être sûr.

-Harugumo : on ne m'otera pas de l'espirt qu'ils ont volé l'invention à Tzoli.

-Zao : le grand débat sur la véritable existence du Type A Cruiser n'est toujours pas fini. Quoi qu'il en soit, précise Type A Cruiser, sinon, ce pourrait-être un Kagero ou un Yuugumo (Type A Destroyer), ou encore B-65 (Type A Super-Cruiser), voir un plan préliminaire des 8-8 (Type A Battleship).

 

-Phoenix, alors, je peux pas être certain sans que quelqu'un me détail l'armure que WG lui a donné ainsi que des photos de profil, mais comme ça, de loin, je dirais S-584-093.

-Dallas : le problème principal avec Wargaming. Dans un article magnifiquement écrit où ils nous explique que Dallas est "historique mais en fait non", ils nous citent le Design 389 Scheme C.

Normand Friedman en a un, mais qui n'a pas vraiment beaucoup avoir avec le Dallas. PTDockyard propose un modèle basé sur le Design 389 Scheme C mais encore une fois très différent.

Je serais tenté de croire Friedman pasque le mec est une pointure quand il s'agit de lister des designations obscures, ce qu'il a fait pour pas mal de nation. A l'inverse, Wargaming nous offre pléthore de documents tous estampillés Wargaming et aucun lien vers une quelconque source, alors jusquà preuve du contraire, tout ce qu'ils disent pourrait être une invention.

Comme il est de notoriété publique qu'aucune copie du volume 2 des Spring Style qui devrait couvrir la période qui nous intéresse dans ce cas n'est couramment localisée avec fiabilité et qu'on a aucune certitude qu'il en existe encore une, je me vois dans l'obligation de considérer Dallas comme une pur invention jusquà ce que Wargaming offre des sources concrètes qui appuient leur travail.

-Nicholas, pour être plus précis, donner le tonnage ou la date : "Design for 2200-ton Leader, 1919" ou "Design for Leader, 26 February 1919"

 

-Budyonny : encore du fun de la part de wargaming qui nous sort le "project 94". Et en fouillant loin dans internet, tu peux trouver que deux trucs.

Le premier truc, c'est des posts de forum qui disent que le Project 94 n'est jamais sorti des archives russes. Pratique.

Et l'autre truc, c'est un project 94 qui venait dans la suite des designs MK-4, MK-6 et qui ferait suite aux MLK.

Sauf que ce Project 94 débute en Avril 1941 (sous la decision du bureau de construction naval No 94318) alors que l'article de WG sur le projet lui-même, en russe, indique que c'est un design de 1940 qui a été abandonné en 1941.

Est-ce que ces deux projets ont pu cohabité sous le même numéro de designation à 6 mois d'interval ?

Jusquà preuve du contraire (et comme WG aime garder les sikrit archives soviet sikrit, jamais), je peux pas dire qu'il existe une quelconque preuve que Budyonny soit basé sur quelque chose de réel, et ce que j'ai tendrait à impliquer le contraire.

-Pour Schors je vais rien dire, au moins le Projet 28 est trouvable. Pour confirmer que c'est bien Schors me faudra quelqu'un capable de lire le russe.

-Pour Donskoi, alors, pour le coup, trouver des infos sur le Projet 65 est faisable et tout correspond a ce que Wg renseigne sur le même projet dans son article en russe ! Seul démol du coup, bah c'est donkoi que de loin. L'armement AA ne correspond pas en nombre voir en calibre, la vitesse ne correspond pas, et aucun variante de 65 n'a eu 4*3 180mm en canon principaux, et le seul qu'a des torp a même des canons de 152mm...

En gros, WG a fait un mashup entre le project 65 V et le 65 III-A ou I-A... puis a modifié des trucs par dessus. Difficile de dire si Donskoi compte vraiment comme un Project 65 à ce stade.

-Khabarovsk, Project 47 - sauf pour la vitesse, vu que 47 faisait que 38kn grand max.

-Storozhevoi j'ai su mais j'ai oublié, c'est un truc obscure ; Poidvoisky de mémoire j'ai JAMAIS RIEN TROUVE pour elle.

-Udaloi c'est le Projet 35... A ceci prèt que Wg a déplacé les tubes de torp et réduit la taille du navire because REASONS. Mais sninon c'est ça.
-Pour Grozovoi, c'pareil, le 40N et de manière générale les variantes de 40 sont ressemblante... mais jamaios vraiment là.

 

Oh j'ai la flemme de faire la suite en détail maintenant, alors en vrac, les trucs flagrants :

-Hindenburg et Roon c'est pas inconnu c'est rien du tout. WG aura beau [edited], pour le coup ils sont même pas capables de sortir une cague designation de projet pour faire genre.

-Neptune, Design Y

-Minautor, design Z4 (si mes souvenirs sont bon)

Autant Neptune a eu ce nom suggéré autant si tu mets Minotaur->classe Minotaur, c'est juste nan.

-Alsace, Variante N3

-République, projet super rien du tout. Henry IV ditto.

 

Monarch a une designation mais je sais plus trop laquelle, faut se tourner vers les experts brittaniques du forum anglais. J'ai pas envie de réétudier Freidreich le Gros et Kurfurst le Plus Gros juste pour les différencier dans les H quand de toute façon WG a fait un mashup au pif.

Reste les DD allemands, que je pourrait ptet retrouver si je fouille, mais genre, plus tard. Déso.

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
302 posts
13,915 battles
Il y a 1 heure, LastButterfly a dit :

 

 

Super ,merci beaucoup pour tes infos et ton travail :cap_like:

Share this post


Link to post
Share on other sites
[SPAM-]
[SPAM-]
Players
101 posts
10,524 battles

Comment on va résumer tout ça nous? :cap_fainting:
Dans quelle aventure me suis-je encore embringuée... Boarf ça m'occupera de trouver un truc pour rendre tout ça lisible :fish_book:
En tout cas merci beaucoup pour les précisions!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles
15 hours ago, GaelusRex said:

Comment on va résumer tout ça nous? :cap_fainting:

 

Désolé xD Jvais faire plus court comme ça tu pourras ptet copier-coller des bouts.

 

Spoiler

-Hakuryu : Mashup Taiho/Project G-15 + Modification

-Myogi : Project B-40

-Ishizuchi : inconnu

-Izumo : A-140-J0' / A-140 J2 ?

Harugumo : Tzoli's Super-Akizuki Design

Zao : Type A Cruiser

 

-Phoenix : S-584-093

-Dallas :  Scheme C Design 389 + Modification

-Nicholas : Design for 2200-tons Leader, 26 February 1919

 

-Budyonny : inconnu (archives sikrit russes)

-Schors : Project 28

-Donskoi : Mashup Project 65  V/Project 65 III-A + Modification

-Khabarovsk : Project 47 + Modification

-Podvoisky : inconnu

-Udaloi : Project 35 + Modification

-Grosovoi : Variante Project 40/40N Modifiée

 

-Hindenburg : inconnu

-Roon : inconnu

-Neptune : Design Y

-Minotaur : Design Z4

-Alsace : Classe Alsace/Province, variante N3

-République : invention

 

Et tant que j'y suis :

Ernest Gaede : inconnu au bataillon

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
[WG]
WG Staff, Administrator, Community, WG Team
4,472 posts
3,794 battles

Pour le Hindenburg et le Roon, c'est une extrapolation (comme pour le République, mais lui à partir des canons) à partir des plans de tourelle triple. Basé sur la classe Admiral Hipper, avec le "what if" ce qui aurait pu être fait.

 

Le project 94 débute par décision en 40, mais le design est arrêté en 41 ce qui n'est pas antinomique.  Un peu plus de détails ici. Alors oui, c'est une source qui vient de chez nous, mais nous avons bien accès aux archives russes (tout comme allemandes, françaises, britanniques etc.. )  

 

 Le Ernest Gaede est un des hypothétiques destroyers de classe 1934. 4 furent construits, mais 12 ont été commandés en 34-35 puis ont vu leur commande annulée. 

 

Si je peux aider, hésitez pas à mettre un " @Tanatoy " ! 

  • Cool 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles
2 hours ago, Tanatoy said:

Pour le Hindenburg et le Roon, c'est une extrapolation (comme pour le République, mais lui à partir des canons) à partir des plans de tourelle triple. Basé sur la classe Admiral Hipper, avec le "what if" ce qui aurait pu être fait.

 

Extrapoler un navire à partir d'une tourelle je considère que le navire est une invention (ce qui n'est pas un tort hein. Moi aussi j'adore inventer des trucs et une branche de croiseurs allemands sans invention est juste pas possible tfaçon.

C'est juste qu'on peut pas dire que Roon, Hindenburg ou République provienne de tel ou tel design.

 

2 hours ago, Tanatoy said:

Le project 94 débute par décision en 40, mais le design est arrêté en 41 ce qui n'est pas antinomique.  Un peu plus de détails ici. Alors oui, c'est une source qui vient de chez nous, mais nous avons bien accès aux archives russes (tout comme allemandes, françaises, britanniques etc.. ) 

 

Ca jveux bien que vous ayez accès aux archives sikrit de tous les pays du monde ; c'est juste que pour le coup, autant on peut trouver des détails pour certains trucs dans des bouquins ou sur internet, autant parfois c'est juste introuvable, autant pour le projet 94 je trouve des trucs mais qui n'ont rien à voir.

Comme l'article que t'as mis en lien ne possède aucun document historiquement (toutes les images sont labellisées wargaming), aucun lien, et aucune référence... C'est pas que je doute hein. Juste que du coup, personne n'a aucun moyen de vérifier la véracité de l'article.

Et dans le doute, je préfère labelliser un navire "inconnu".

 

Le Projet 94 est encore plus problématique cela dit en passant puisque j'en trouve, des projets 94 soviétiques de croiseurs, mais sans lien avec Budyonny (notamment, encore une fois, c'était une étude en parallèle de la série des MK-4, MK-6 et MK-8 et qui a été continué avec les MLK-X-130 & MLK-X-152). Ce n'est pas le "début de design en 40, arrêt en 41" que je trouvais contradictoire, mais le fait que celui que je trouve débute en 41 et j'ai jamais rencontré de cas ou une designation de projet était récupéré dans la même année ou le précédent qui avait porté cette même designation était annulé, pour un nouveau projet sans lien.

Couple ça avec le fait que le Projet 94 est, de mémoire, le seul design référencé par WG dont je n'arrive à retrouver strictement aucunce source, et je pense que tu ne peux pas me reprocher une certaine forme de doute, que ce soit sur le nom exacte de la designation ou son existence.

 

2 hours ago, Tanatoy said:

Le Ernest Gaede est un des hypothétiques destroyers de classe 1934. 4 furent construits, mais 12 ont été commandés en 34-35 puis ont vu leur commande annulée.

 

Ca j'ai lu mais j'ai trouvé aucun préliminaire de Zerstörer 1934 avec des canons de 150 (bon après les DD allemands sont pas ce que je connais le mieux). T'as un lien ou un bouquin qu'en parle ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
[WG]
WG Staff, Administrator, Community, WG Team
4,472 posts
3,794 battles
8 minutes ago, LastButterfly said:

 

Extrapoler un navire à partir d'une tourelle je considère que le navire est une invention (ce qui n'est pas un tort hein. Moi aussi j'adore inventer des trucs et une branche de croiseurs allemands sans invention est juste pas possible tfaçon.

C'est juste qu'on peut pas dire que Roon, Hindenburg ou République provienne de tel ou tel design.

 

Mais je suis d'accord que c'est bien une invention. 

 

8 minutes ago, LastButterfly said:

 

Ca jveux bien que vous ayez accès aux archives sikrit de tous les pays du monde ; c'est juste que pour le coup, autant on peut trouver des détails pour certains trucs dans des bouquins ou sur internet, autant parfois c'est juste introuvable, autant pour le projet 94 je trouve des trucs mais qui n'ont rien à voir.

Comme l'article que t'as mis en lien ne possède aucun document historiquement (toutes les images sont labellisées wargaming), aucun lien, et aucune référence... C'est pas que je doute hein. Juste que du coup, personne n'a aucun moyen de vérifier la véracité de l'article.

Et dans le doute, je préfère labelliser un navire "inconnu".

 

Le Projet 94 est encore plus problématique cela dit en passant puisque j'en trouve, des projets 94 soviétiques de croiseurs, mais sans lien avec Budyonny (notamment, encore une fois, c'était une étude en parallèle de la série des MK-4, MK-6 et MK-8 et qui a été continué avec les MLK-X-130). Ce n'est pas le "début de design en 40, arrêt en 41" que je trouvais contradictoire, mais le fait que celui que je trouve débute en 41 et j'ai jamais rencontré de cas ou une designation de projet était récupéré dans la même année ou le précédent qui avait porté cette même designation était annulé, pour un nouveau projet sans lien.

Couple ça avec le fait que le Projet 94 est, de mémoire, le seul design référencé par WG dont je n'arrive à retrouver strictement aucunce source, et je pense que tu ne peux pas me reprocher une certaine forme de doute, que ce soit sur le nom exacte de la designation ou son existence.

 

Mais je ne te reproche rien, je te dis ce qu'il est en à mon avis. :) 

 

8 minutes ago, LastButterfly said:

 

Ca j'ai lu mais j'ai trouvé aucun préliminaire de Zerstörer 1934 avec des canons de 150 (bon après les DD allemands sont pas ce que je connais le mieux). T'as un lien ou un bouquin qu'en parle ?

 

Les canons de 150mm (qui ne sont qu'un des deux armements qu'on peut mettre sur le DD) sont, je pense, simplement pour permettre au joueur d'appréhender les DD "à gros calibre" allemand. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Beta Tester
5,378 posts
2,939 battles
25 minutes ago, Tanatoy said:

Mais je ne te reproche rien, je te dis ce qu'il est en à mon avis. :)

 

Mais je ne te reproche rien non plus, pas même de me reprocher quoi que ce soit xD
C'est juste que je peux comprendre si je semble picky en hurlant "JVOUS CROIS PAS" devant l'article tout de même assez détail de WG.

Le truc, c'est que j'ai croisé trop de fois des articles ne citant rien ou prétendant détenir des secrets qui, après de longues recherches, se sont avérés être n'importe quoi.

 

Et c'est important pour moi pasque j'adore la série des designs MK et MLK et que le projet 94 a l'air d'être liés à eux !

 

Stalin's Ocean Going Fleet est un bon bouquin dans le domaine et les auteurs, contrairement à moi, ont aussi eu accès à pas mal de sources obscures.
Le projet 26, Kirov, n'a donné lieu qu'à ses variantes proches (26bis et bis2), au projet 68 et variantes subséquentes (68-I...), et au designs MK. Le Projet 68, outre ses variantes (68-K, 68-bis et bis ZIF) a des liens avec les Projets 65 et 84.

Le livre ne fait mention d'aucun Projet 94 en l'état.

 

De tous ces projets, aucun ne correspond ne serait-ce qu'en armement principal, ayant ou du 180mm, ou des 152mm mais pas en bon nombre.

En date, les seuls qui correspondent à la description de WG seraient les projets 68 et MK, mais évidemment Budyonni n'est pas le projet 68 puisque qu'il s'agit de Chapayev.

Reste la série MK - ce qui corrobore ce que je peux trouver partout ailleurs, qu'un élusif Projet 94 aurait un lien avec les préliminaires MK ou MLK.

 

Toutes les sources que j'ai qui mentionnent des designs issus du projet 26 en 1940 ou le projet 94 en lui-même, qu'elle soit aussi officielles que des livres écrits par des historiens ou aussi obscures et douteuses que des posts sur un forum en allemand, pointent vers la série des designs MK.

Le lien est renforcé par une similitude entre ce que je sais du développement des MK et l'article de WG le fait que le design ai été fait/étudié/developpé par l'OBK-196.

Pour ne rien gacher, l'article de WG parle d'une proposition à "2 variantes", une à 6 canons, et une à 9 ; et la variante à 6 canons est incroyablement similaire aux croiseurs MK-4 ou MK-5, en date, tonnage, et armement ; tandis que le MK détaillé dans Stalin's Ocean Going Fleet correspond au design MK-3.

Cerise sur le gateau, les MK-3, 4, 5 et 6 ont été développé en 1940 et stoppé en Avril 1941 - exactement ce que WG dit à propos du Projet 94.

Le problème ? L'élusive variante à 9 canon pourrait être le Projet 94 dont on sait peu développé en lien avec la série des MK. Seul bémol, déjà le fait qu'on ne sache rien de lui mis à part... la date ; et second bémol...
... la date.

 

Le Projet 94 de mes sources est démarré en Avril 1941. En effet, les Mk ont été arrété par... euh, ce mec : "наркома ВМФ адмирал Л.М.Галлер" (ce qui veut dire je crois "Commissaire de la Navy & Amiral L.M Galler") qui a approuvé la décision de cette administration : "Управления кораблестроения" (l'administration de construction navale, plus ou moins).
La décision était faite car pour atteindre je cite (en traduisant du mieux possible) "un design complet combinant une puissante artillerie avec une grande vitesse", il était nécessaire d'augmenter le tonnage standard à au moins 8500t, ce qui défiait l'idée de construire des mini-croiseurs s'ils étaient au final presque comme des croiseurs normaux.

Le Projet 94 a donc fait suite avec les augmentations nécessaires, et les MLK ne reviendraient sur le tapis que post-war (avec des designs aussi droles que 4 quadruples de 130mm en tourelles carrées).

 

Du coup grande question :

... ce projet 94 élusif, c'est Budyonny ?

 

Dans le meilleur des cas, oui, et Wg s'est juste gouré sur la date : je sais pas qui a mélangé la date final des MK avec la date initial du projet 94, probablement en assumant que le Projet 94 avait été développé en parallèle et rejeté en même temps - ce qui n'est pas le cas.

Dans le pire des cas... non, ce projet n'a rien avoir avec Budyonny.

 

Mais ça je peux pas le savoir et je préfère labelliser "inconnu" plutôt que de me tromper.

 

Du coup, @Tanatoy, tu peux me dire si ya moyen de faire remonter la question pour savoir si effectivement il s'agit du projet 94 en lien avec les design MK mais avec une erreur sur la date (que ce soit de WG ou de moi), ou si... non ?

 

34 minutes ago, Tanatoy said:

Les canons de 150mm (qui ne sont qu'un des deux armements qu'on peut mettre sur le DD) sont, je pense, simplement pour permettre au joueur d'appréhender les DD "à gros calibre" allemand. 

 

Ah.

Ca fait sens. C'est dommage, ya plein de designs allemands avec des canons de 150 sans avoir besoin d'en rajouter mais ok, dans ce cas ça explique pourquoi je l'ai pas trouvé, gaede avec des 150mm, dans les prélim de Z1.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

×