World of Warships à la TV

[T00N_]

Bonjour à tous,

 

Je ne sais pas trop dans quelle rubrique classer cette information, je vous la livre donc telle quelle : hier soir, dimanche 2 décembre 2018 donc, la chaîne RMC Découverte a diffusé, en première partie de soirée et dans le cadre d'une série d'émissions intitulée "Champs de bataille", un genre de documentaire sur "1941, l'attaque de Pearl Harbor" (durée : 1h17mn.).

 

Certains seront peut-être intéressés de savoir que le groupe Wargaming, et en particulier des collaborateurs qui travaillent sur World of Warships, a fourni plusieurs séquences montrant des navires et autres à peu près tels qu'on peut les voir dans le jeu. C'est beaucoup plus propre, fluide et détaillé à la télé évidemment, avec des mouvements et des placements de "caméras" qui valent le coup d'oeil, en tout cas j'ai trouvé.

 

J'imagine que les intéressés peuvent déjà revoir ce documentaire en replay s'ils ont une "box", le replay est en tout cas déjà disponible pour ceux qui ont une box Orange.

 

Bonnes batailles à tous !

 

Ajout : pour ceux qui s'intéresseraient aussi aux conséquences politiques de l'attaque japonaise, la chaîne LCP diffusera ce soir même à 20H30 un documentaire d'une heure intitulé "Roosevelt a choisi la guerre".

[Tanatoy]

Bonjour,

 

Nous avons effectivement une collaboration avec Serge Tignères (présentateur et producteur de Champs de Batailles) pour lequel nous fournissons des images 3D et autres types de séquence depuis quelques temps maintenant. Il n'empêche, je déplace en section hors-sujet. 

[T00N_]

Merci, chef.

[HMSBarakVarr]

Vous pouvez trouver la première partie ici :

http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=21296&title=CHAMPS DE BATAILLE :1941%2CL'ATTAQUE DE PEARL HARBOR

Disponible jusqu'au 9 décembre (ce dimanche)

Spoiler

Et les connaisseurs verront que WG est impliqué dès le début

 

[T00N_]

Il y a 1 heure, HMSBarakVarr a dit :

Vous pouvez trouver la première partie ici :

http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=21296&title=CHAMPS DE BATAILLE :1941%2CL'ATTAQUE DE PEARL HARBOR

Disponible jusqu'au 9 décembre (ce dimanche)

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Et les connaisseurs verront que WG est impliqué dès le début

 

Merci pour la précision, ça évite de jongler entre différents appareils.

[Marcanzi_1]

Pearl Harbor, médiocre victoire et désastre stratégique japonais.

[Marcanzi_1]

J'ai survolé le documentaire, je vous conseil de passer votre chemin car c'est un documentaire grand public somme toute assez basique. Le montage vidéo est bon par contre.

[T00N_]

(Très) Grand public somme toute assez basique qui propose une version quelque peu "expurgée", voire carrément "transformée" de faits historiques bien connus aujourd'hui, c'est sûr, mais le but de ce genre de docs est de faire de l'audience, pas de rentrer dans des détails qui vont souvent finir par saouler le populo. Exemple : Roosevelt himself ne savait-il rien de ce qui allait se passer la veille de l'attaque ?... ARGHHH ! Il y a toujours, dans ces documentaires, des points un peu gênants qu'il est préférable de ne pas aborder.

 

Si l'on expliquait aux américains d'aujourd'hui que beaucoup de gens ont délibérément laissé se faire tuer plus de 2.000 hommes au nom de l'intérêt supérieur du monde libre, je crois que la plupart d'entre eux seraient persuadés qu'il ne s'agit que de divagations qui ne pourraient être soutenues que par des fadas, adeptes d'une quelconque théorie du complot.

[Marcanzi_1]

Il y a 1 heure, T00N_ a dit :

Si l'on expliquait aux américains d'aujourd'hui que beaucoup de gens ont délibérément laissé se faire tuer plus de 2.000 américains au nom de l'intérêt supérieur du monde libre, je crois que la plupart d'entre eux seraient persuadés qu'il ne s'agit que de divagations qui ne pourraient être soutenues que par des fadas, adeptes d'une quelconque théorie du complot.

C"est bien une théorie du complot, comment dire autant Roosevelt cherchait la guerre contre l'Allemagne autant il la cherchait beaucoup moins contre les japonais. Et ce qui à bien arrangé ses affaires c'est que l'Allemagne à déclarer la guerre elle-même pour soutenir le Japon, en espérant que les nippons attaquent l'URSS par la Sibérie.

 

Entre autre, la bataille de Pearl Harbor, c'est la conclusion de multiples erreurs américaines. Les ratés de l’exécution de l'attaque ont fait les pertes ont été limités à 2000 hommes, grosso modo les japonais ont fait de l'overkill au détriment d'autres cibles et ont essayé d'attaquer les cuirassé avec les bombes de 250lb destiné aux porte-avions.

 

Les américains à la base s'(attendait surtout à une attaques aux Philippines (alors colonie américaine), ce qui à eue lieu, les forces américaine ont capitulés face à des forces 4 fois inférieures en nombre et Mac-Arthur à prit la fuite en sous-marin. Et là c'est 90000 soldats de perdu sans compter les forces philippines.

 

La majeure partie de ce que les victimes prennent pour de la malveillance est explicable en termes d'ignorance, d'incompétence ou d'un mélange des deux. 

[T00N_]

On va dire que tu as raison sur tous les points, ce sera beaucoup mieux et beaucoup plus simple pour tout le monde. OK, "bro" ?

[Spartatian]

8 hours ago, Marcanzi_1 said:

J'ai survolé le documentaire, je vous conseil de passer votre chemin car c'est un documentaire grand public somme toute assez basique. Le montage vidéo est bon par contre.

 

 

Même si c'est du " grand public " les férus d'histoire 2GM regardent / regarderont.

Pis faut que ce soit " grand public " sinon peu de monde regarderait si c'était pointu.  Nous avec nos connaissances nous pouvons aller chercher des choses précises qui nous intéressent.

[Tanatoy]

8 hours ago, Spartatian said:

 

 

Même si c'est du " grand public " les férus d'histoire 2GM regardent / regarderont.

Pis faut que ce soit " grand public " sinon peu de monde regarderait si c'était pointu.  Nous avec nos connaissances nous pouvons aller chercher des choses précises qui nous intéressent.

Tout à fait, c'est sur une chaîne grand public, il est donc logique que le documentaire s'adapte à son public. 

[HMSBarakVarr]

C'est un documentaire "grand public" mais bien fait, qui est à la pointe de la recherche historique du moment, je ne vois pas les reproches qu'il y aurait à faire. J'ai vu d'autres documentaires historiques "grands publics" bieeeeeeeennnn plus maladroits et imprécis, y compris sur des chaînes publiques.

[thebananaking]

Bien que Marcanzi_1 ait entièrement raison concernant l'attaque sur Pearl Harbor en elle même, et le coût stratégique déséquilibré pour une victoire tactique discutable. Il ne faut pas négliger l'impacte de la politique étrangère des États-Unis extrêmement prédatrice, surtout sur le plan économique, sur l'Empire du Japon durant les années 30. Pour être bref, les États-Unis avaient leurs yeux rivés sur le marché sud-est asiatique depuis un petit moment, en plus d'être en concurrence avec le Royaume-Unis. Seulement, ces deux puissances parlaient le même langage sur le sujet de la finance, et gros problème étant :  le Japon, seul pays non colonisé ET occidentalisé (militairement et industriellement) ne l'entendant pas de cette oreille. 

 

L'Empire du Soleil Levant fut contraint par de nombreux actes (le Smoot-Hawley Tariff Act of 1930 en tête) à des barrières tarifaires, des avertissements des États-Unis concernant l'Amérique du Sud qui devait demeurer la "chasse gardée" économique de ces derniers, et en même temps d'insistantes et répétées demandes d'assouplissement et d'ouverture du commerce en faveur de l'Oncle Sam... En gros, ces bons Américains souhaitaient conserver les bénéfices du monopole commercial en Amérique latine sans en partager une miette, tout en s'ouvrant entièrement au commerce avec la Chine afin de s'implanter durablement dans cette zone du monde ;  taxant et exhortant les Japonais de se plier à leurs doléances sans broncher. La note de Hull de novembre 1941 en est la parfaite représentation, ce qui précipitera le conflit. On ne peut pas décemment affirmer que la rédaction de cette note fut délibérée et motivée par la recherche de la guerre de la part des États-Unis, mais on ne peut pas nier l'implication de tels procédés dans son déclenchement. 

 

Pour ceux qui n'ont pas peur de l'anglais et qui ont du temps à perdre :

https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/USCODE-2010-title19/pdf/USCODE-2010-title19-chap4.pdf

https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/e-vol.9/06Ryohei Nakagawa.pdf

[T00N_]

Je dois en faire partie, j'irai voir tout ça un de ces jours. Merci pour les liens ! 

[HMSBarakVarr]

Il y a 23 heures, thebananaking a dit :

Bien que Marcanzi_1 ait entièrement raison concernant l'attaque sur Pearl Harbor en elle même, et le coût stratégique déséquilibré pour une victoire tactique discutable. Il ne faut pas négliger l'impacte de la politique étrangère des États-Unis extrêmement prédatrice, surtout sur le plan économique, sur l'Empire du Japon durant les années 30. Pour être bref, les États-Unis avaient leurs yeux rivés sur le marché sud-est asiatique depuis un petit moment, en plus d'être en concurrence avec le Royaume-Unis. Seulement, ces deux puissances parlaient le même langage sur le sujet de la finance, et gros problème étant :  le Japon, seul pays non colonisé ET occidentalisé (militairement et industriellement) ne l'entendant pas de cette oreille. 

 

L'Empire du Soleil Levant fut contraint par de nombreux actes (le Smoot-Hawley Tariff Act of 1930 en tête) à des barrières tarifaires, des avertissements des États-Unis concernant l'Amérique du Sud qui devait demeurer la "chasse gardée" économique de ces derniers, et en même temps d'insistantes et répétées demandes d'assouplissement et d'ouverture du commerce en faveur de l'Oncle Sam... En gros, ces bons Américains souhaitaient conserver les bénéfices du monopole commercial en Amérique latine sans en partager une miette, tout en s'ouvrant entièrement au commerce avec la Chine afin de s'implanter durablement dans cette zone du monde ;  taxant et exhortant les Japonais de se plier à leurs doléances sans broncher. La note de Hull de novembre 1941 en est la parfaite représentation, ce qui précipitera le conflit. On ne peut pas décemment affirmer que la rédaction de cette note fut délibérée et motivée par la recherche de la guerre de la part des États-Unis, mais on ne peut pas nier l'implication de tels procédés dans son déclenchement. 

 

Pour ceux qui n'ont pas peur de l'anglais et qui ont du temps à perdre :

https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/USCODE-2010-title19/pdf/USCODE-2010-title19-chap4.pdf

https://en.wikisource.org/wiki/Hull_note

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/e-vol.9/06Ryohei Nakagawa.pdf

Oui mais non. Ta vision des US réduits à une économie de prédateur est réductrice.

Ce n'est pas la "guerre économique" qui pousse le Japon à attaquer la Chine en 1894-1895, et la Russie en 1904-1905, et à conquérir les colonies allemandes pendant la Première guerre Mondiale, et à prendre de larges parts du territoire chinois à partir de 1931, et à saccager Nankin, et à occuper l'Indochine...

Si les Etats-Unis prennent des sanctions contre le Japon, c'est avant tout en raison de son impérialisme prédateur. Comme les sanctions économiques contre la Russie en raison de son agression contre l'Ukraine en 2014, c'est le premier pas pour montrer qu'un pays a franchi des limites.

Écrire que le Japon a été contraint à la guerre à cause des US, c'est 1/une grosse blague 2/la justification japonaise.

Parce que les nouvelles sanctions prises en 1941 menacent directement son économie de prédateur en interdisant l'importation de pétroles et autres matières premières nécessaire à l'entretien d'une armée et d'une marine, les japonais ne voient pas d'autre solution que d'attaquer les Etats-Unis, ainsi que les colonies anglaises et surtout néerlandaises, qui possèdent des gisements de pétrole. Mais le Japon avait multiplié les agressions et postures agressives depuis 1940, la guerre était inévitable...

En lisant tes posts, on viendrait presque à les plaindre cependant...

[thebananaking]

3 hours ago, HMSBarakVarr said:

Oui mais non. Ta vision des US réduits à une économie de prédateur est réductrice.

Ce n'est pas la "guerre économique" qui pousse le Japon à attaquer la Chine en 1894-1895, et la Russie en 1904-1905, et à conquérir les colonies allemandes pendant la Première guerre Mondiale, et à prendre de larges parts du territoire chinois à partir de 1931, et à saccager Nankin, et à occuper l'Indochine...

Si les Etats-Unis prennent des sanctions contre le Japon, c'est avant tout en raison de son impérialisme prédateur. Comme les sanctions économiques contre la Russie en raison de son agression contre l'Ukraine en 2014, c'est le premier pas pour montrer qu'un pays a franchi des limites.

Écrire que le Japon a été contraint à la guerre à cause des US, c'est 1/une grosse blague 2/la justification japonaise.

Parce que les nouvelles sanctions prises en 1941 menacent directement son économie de prédateur en interdisant l'importation de pétroles et autres matières premières nécessaire à l'entretien d'une armée et d'une marine, les japonais ne voient pas d'autre solution que d'attaquer les Etats-Unis, ainsi que les colonies anglaises et surtout néerlandaises, qui possèdent des gisements de pétrole. Mais le Japon avait multiplié les agressions et postures agressives depuis 1940, la guerre était inévitable...

En lisant tes posts, on viendrait presque à les plaindre cependant...

Il est très peu probable de parvenir à retranscrire tout ce qui à amener le Japon à déclarer la guerre aux États-Unis dans le cadre d'un seul post, voir même d'un sujet sur un forum qui n'est pas forcément le lieu le plus propice à ce type de discussion. De plus, cela nécessiterait de faire intervenir plus de personnes qualifiées, ainsi que des connaissances plus pointues (et très sincèrement, en ce moment, je n'ai pas vraiment le temps de ressortir tous mes bouquins et mes archives sur le sujet).

 

Il n'est de plus de secret pour personne que depuis la fin du 19e siècle les États-Unis cherchent à étendre leur sphère d'influence, déjà en Amérique Centrale et Latine, puis dans le monde, Doctrine Monroe et Teddy Roosevelt à l'appui. Passée la crise de 1929, et bien qu'entrant dans une période de repli intérieure, la politique étrangère américaine ressert l’étau sur une Asie qu'ils rêvent d'incorporer dans leur giron politique et commercial. Les Philippines faisant office de base d'opération solide, et le marché Chinois tellement fragilisé qui ne demande au final qu'à tomber. Le Siam (ancienne Thaïlande) et le Japon demeurent les seules puissances non-occidentales du continent à ce moment là, ce qu'ils doivent à une manœuvre osée d'opposition colonialiste et d’opiniâtreté industrielle. Psychologiquement, il faut comprendre que les européens ne sont pas les bienvenus dans cette région du monde, que les Britanniques via les guerres de l'opium en Chine sont parvenus à faire de l'Empire du Milieu une sorte de malade ventripotent et indolent. Les tendances impérialistes japonaises découlent directement d'un sentiment de revanche fort envers ces "envahisseurs" occidentaux et les leçons qu'ils en tirent, ironiquement, de leur comportement. En clair, pour dominer, il faut faire comme ceux qui dominent, avec toutes les thèses suprématistes que cela comprend. 

 

Les sanctions prises par les États-Unis font parties intégrante de leur stratégie géopolitique, cela s'appelle de l'ingérence d'état. Elles servent à déstabiliser leur principal adversaire dans l'Est Asiatique, soit l'Empire du Japon. Ils leur est impossible de pratiquer la même politique envers les Britanniques, les Néerlandais ou les Français tout simplement parce qu'ils partagent déjà des accords (voir le lien vers le tariff act de 1930). Au contraire du Japon qui menace d'instaurer un nouvel ordre géopolitique en Asie, ce qui chamboulerait l'équilibre des puissances et évincerait de facto les États-Unis de la zone, ou à minima les contraindrait à coopérer selon des conditions nippones. La politique américaine est tout aussi prédatrice que peut l'être celle du Japon, les moyens (parce que lorsque l'on possède de l'argent, l'usage de la violence est désuet) et les motivations ne sont juste pas les mêmes. Mais ce qui est certains, c'est que ce n'est pas par charité ou pure abnégation que les États-Unis prirent parti pour la Chine dans les années 30. Pourtant, on ne prend aucun risque à dire que dans le but de mener ses conquêtes, son expansion, respecter son agenda géopolitique, le Japon nécessitait des ressources et matière premières que les États-Unis ont mise sous embargo, dès lors, les japonais se voyaient face à un choix : stopper ou revoir leurs ambitions, ou déclarer la guerre aux européens. On peut donc parler objectivement de contrainte.

 

En Histoire, il n'y a pas de gentils ou de méchants. Il y a des faits et des comportements. Je ne plains pas le Japon, je tente juste d'apporter quelques lumières et connaissances sur des éléments qui ne nous sont pas vraiment familiers, à nous européens.

[ShinGetsu]

Et il faut aussi ne pas oublier le contexte interne du Japon non plus.

 

Après 1930, les tentions nationalistes montent, l'Armée est formée par une bande de généraux avides de pouvoirs qui s'accrochent à de vieux principes d'honneur, de gloire et de supériorité du Japon qui datent quasiment de l'époque du féodalisme. La politique intérieure du Japon consiste en trois grandes factions : les hautes instances civiles, l'Armée Impériale et la Marine Impériale. 

C'est le général Tojo qui a fini par mettre la main sur le pays, et son adversaire majeur était Yamamoto. On a d'un côté un Général vieux de la vieille qui veut absolument s'étendre sur les îles asiatiques et affronter les américains, et de l'autre un Amiral qui connait bien les USA et sait très très bien de quoi ils sont capables.

 

Tojo avait besoin de Yamamoto, parce que même si c'était le gêneur principal, c'est lui qui tenait toute la faction de la Marine. S'il l'avait exécuté, le Japon se serait probablement lancé dans une guerre civile.

D'un côté vous avez l'IJA qui pousse à la guerre, de l'autre l'IJN qui préférerais éviter d'affronter un géant. Et les deux sont acculés dans leurs visions expansionnistes par les ricains qui voudraient bien se goinfrer une bonne partie de l'Asie du Sud-Est eux aussi.

 

Au final Yamamoto a cherché un compromis, basé une stratégie sur quelques attaques décisives qui permettraient de dire au Ricain "c'est chez nous ici, ouste". Ça aurait pu éventuellement fonctionner... sauf qu'en étant allié avec l'Axe, en donnant le prétexte idéal aux USA, et en foirant Pearl Harbour en prime (sans parler du fiasco Midway), c'était fichu.

[HMSBarakVarr]

Il y a 12 heures, thebananaking a dit :

Il est très peu probable de parvenir à retranscrire tout ce qui à amener le Japon à déclarer la guerre aux États-Unis dans le cadre d'un seul post, voir même d'un sujet sur un forum qui n'est pas forcément le lieu le plus propice à ce type de discussion. De plus, cela nécessiterait de faire intervenir plus de personnes qualifiées, ainsi que des connaissances plus pointues (et très sincèrement, en ce moment, je n'ai pas vraiment le temps de ressortir tous mes bouquins et mes archives sur le sujet).

 

Il n'est de plus de secret pour personne que depuis la fin du 19e siècle les États-Unis cherchent à étendre leur sphère d'influence, déjà en Amérique Centrale et Latine, puis dans le monde, Doctrine Monroe et Teddy Roosevelt à l'appui. Passée la crise de 1929, et bien qu'entrant dans une période de repli intérieure, la politique étrangère américaine ressert l’étau sur une Asie qu'ils rêvent d'incorporer dans leur giron politique et commercial. Les Philippines faisant office de base d'opération solide, et le marché Chinois tellement fragilisé qui ne demande au final qu'à tomber. Le Siam (ancienne Thaïlande) et le Japon demeurent les seules puissances non-occidentales du continent à ce moment là, ce qu'ils doivent à une manœuvre osée d'opposition colonialiste et d’opiniâtreté industrielle. Psychologiquement, il faut comprendre que les européens ne sont pas les bienvenus dans cette région du monde, que les Britanniques via les guerres de l'opium en Chine sont parvenus à faire de l'Empire du Milieu une sorte de malade ventripotent et indolent. Les tendances impérialistes japonaises découlent directement d'un sentiment de revanche fort envers ces "envahisseurs" occidentaux et les leçons qu'ils en tirent, ironiquement, de leur comportement. En clair, pour dominer, il faut faire comme ceux qui dominent, avec toutes les thèses suprématistes que cela comprend. 

 

Les sanctions prises par les États-Unis font parties intégrante de leur stratégie géopolitique, cela s'appelle de l'ingérence d'état. Elles servent à déstabiliser leur principal adversaire dans l'Est Asiatique, soit l'Empire du Japon. Ils leur est impossible de pratiquer la même politique envers les Britanniques, les Néerlandais ou les Français tout simplement parce qu'ils partagent déjà des accords (voir le lien vers le tariff act de 1930). Au contraire du Japon qui menace d'instaurer un nouvel ordre géopolitique en Asie, ce qui chamboulerait l'équilibre des puissances et évincerait de facto les États-Unis de la zone, ou à minima les contraindrait à coopérer selon des conditions nippones. La politique américaine est tout aussi prédatrice que peut l'être celle du Japon, les moyens (parce que lorsque l'on possède de l'argent, l'usage de la violence est désuet) et les motivations ne sont juste pas les mêmes. Mais ce qui est certains, c'est que ce n'est pas par charité ou pure abnégation que les États-Unis prirent parti pour la Chine dans les années 30. Pourtant, on ne prend aucun risque à dire que dans le but de mener ses conquêtes, son expansion, respecter son agenda géopolitique, le Japon nécessitait des ressources et matière premières que les États-Unis ont mise sous embargo, dès lors, les japonais se voyaient face à un choix : stopper ou revoir leurs ambitions, ou déclarer la guerre aux européens. On peut donc parler objectivement de contrainte.

 

En Histoire, il n'y a pas de gentils ou de méchants. Il y a des faits et des comportements. Je ne plains pas le Japon, je tente juste d'apporter quelques lumières et connaissances sur des éléments qui ne nous sont pas vraiment familiers, à nous européens.

"En Histoire, il n'y a pas de gentils ou de méchants. Il y a des faits et des comportements. Je ne plains pas le Japon, je tente juste d'apporter quelques lumières et connaissances sur des éléments qui ne nous sont pas vraiment familiers, à nous européens"

Il y a juste les Américains qui sont de méchants prédateurs capitalistes. Le reste, ça va C'est ce que je retiens de ton post (ça ne veut pas dire que je pense qu'ils soient tout blancs dans cette histoire : ils avaient effectivement effectivement une politique économique agressive. De là en faire le principal déclenchement de la guerre...). Et si les US prennent parti pour la Chine, c'est parce qu'ils cherchent un contrepoint contre les japonais, classique manœuvre diplomatique).

Le Népal non plus n'a pas été colonisé en Asie,si tu tiens à ces détails

Et oui, les tentatives coloniales expliquent en partie l'impérialisme japonais. Mais ne l'excusent absolument pas. Le Japon jusqu'en 1945 c'est le IIIe Reich d'Asie (vraiment. Les pratiques japonaises et l'idéologie sous-jacente ont beaucoup trop de points communs avec le pays du moustachu pour que le parallèle ne soit pas immédiat). Il y a encore des polémiques sur le possible réarmement japonais aujourd'hui à cause de ce passé.

Et l'ingérence d'Etat (avec une majuscule hein) c'est quand on s'introduit dans les affaires internes d'un pays, pas quand on déclare un embargo (qui ne concerne que ses propres citoyens).

" je tente juste d'apporter quelques lumières et connaissances sur des éléments qui ne nous sont pas vraiment familiers, à nous européens.", oui c'est ce que faisais le documentaire, jusqu'à ce que tu nous explique doctement que l'attaque de Pearl Harbor était la faute des Etats-Unis. A ce que je sache, ce sont les japonais qui ont décidé d'attaquer et ils étaient libres de le faire ou de choisir d'autres options. L'Histoire est aussi le résultat des décisions des acteurs mis en cause. Et comme le souligne @ShinGetsu les contradictions propres au Japon ont joué un rôle dans cette attaque (tout comme l'idéologie nationaliste et impérialiste, qui sert de toile de fond).

Et l'Histoire, ce n'est pas des faits. On tente d'approcher ce qu'il s'est passé par l'intermédiaire de sources (témoignages, sources écrites, archéologiques...) mais ça n'est pas et ne sera jamais une science fixée. Il n'y a pas de faits en Histoire, seulement des sources.

[T00N_]

Le 05/12/2018 à 23:27, ShinGetsu a dit :

[...] Au final Yamamoto a cherché un compromis, basé une stratégie sur quelques attaques décisives qui permettraient de dire au Ricain "c'est chez nous ici, ouste". Ça aurait pu éventuellement fonctionner... sauf qu'en étant allié avec l'Axe, en donnant le prétexte idéal aux USA, et en foirant Pearl Harbour en prime (sans parler du fiasco Midway), c'était fichu.

Pour autant que je sache (car nous ne nous sommes malheureusement jamais rencontrés à l'occasion d'un dîner par exemple), Yamamoto n'a jamais cherché de compromis avec qui que ce soit. Ayant étudié aux Etats-Unis (académie navale de je ne sais plus où, Annapolis ?), connaissant bien la "culture" (à supposer qu'il en ait jamais existé une), la mentalité (souvent basique et très manichéenne) et aussi la puissance de la "machine" de guerre américaines, reposant d'abord et avant tout sur des capacités de production hors normes, il s'est toujours opposé "en ne les approuvant pas" (comme cela se fait au Japon) à des théories, des orientations puis des plans qu'il savait plus ou moins voués à l'échec avant même qu'ils n'aient été mis en oeuvre.

 

Pearl Harbor et le développement (à tel point dénué de sens qu'il s'est vité avéré totalement inutile, dans la pratique) de "super" cuirassés comme le Yamato et le Musashi n'ont fait que donner raison au commandant en chef des forces combinées qui, tout amiral qu'il était, était aussi constamment épié par des émissaires de ses donneurs d'ordres car au fond, en bon japonais et en bon marin qu'il était, même s'il les aurait désapprouvées pour peu qu'on l'ait consulté lorsqu'on a décidé de monter des opérations aussi "tangentes" que l'attaque de Pearl Harbor, Yamamoto ne se voyait que comme un marin pour qui les ordres devaient passer avant toute autre sorte de considération.

 

Au sujet de l'attaque de Pearl Harbor notamment, l'Empereur lui-même ayant pris la décision...

[ShinGetsu]

Yamamoto a monté l'attaque de Pearl Harbor et proposé une tactique ayant pour but de faire mal aux USA le plus rapidement possible afin de proposer ensuite un traité de paix qui leur laisserait les mains libres pour s'occuper de leur expansion au sud-est sans être inquiété.

 

Yamamoto avait beaucoup de support dans la Marine, avec un staff très important et c'était bien plus qu'un "simple marin". Il a obéi à Tojo en lançant cette guerre qu'il savait très mal barrée. Il a élaboré une stratégie pour "limiter la casse". Il était contre la construction des Yamato-class également. En revanche je ne sais pas si il est à l'origine du développement des Long Lance.

[T00N_]

Il y a 10 minutes, ShinGetsu a dit :

Yamamoto a monté l'attaque de Pearl Harbor et proposé une tactique ayant pour but de faire mal aux USA le plus rapidement possible afin de proposer ensuite un traité de paix qui leur laisserait les mains libres pour s'occuper de leur expansion au sud-est sans être inquiété.

 

Yamamoto avait beaucoup de support dans la Marine, avec un staff très important et c'était bien plus qu'un "simple marin". Il a obéi à Tojo en lançant cette guerre qu'il savait très mal barrée. Il a élaboré une stratégie pour "limiter la casse". Il était contre la construction des Yamato-class également. En revanche je ne sais pas si il est à l'origine du développement des Long Lance.

Je me permets une question alors : pour qui roulait le "staff très important", comme tu écris, de Yamamoto ? Pour Yamamoto ou pour Tojo ? Voire pour une quelconque éminence grise de l'Empereur, qui n'était pas particulièrement connu comme étant un homme tout à fait capable de lacer ses pompes tout seul ? Ah... Et là on voit qu'on est vite embêtés.

 

Non ?

 

[thebananaking]

20 hours ago, HMSBarakVarr said:

"Il y a juste les Américains qui sont de méchants prédateurs capitalistes. Le reste, ça va C'est ce que je retiens de ton post"

 

"Et oui, les tentatives coloniales expliquent en partie l'impérialisme japonais. Mais ne l'excusent absolument pas. Le Japon jusqu'en 1945 c'est le IIIe Reich d'Asie (vraiment. Les pratiques japonaises et l'idéologie sous-jacente ont beaucoup trop de points communs avec le pays du moustachu pour que le parallèle ne soit pas immédiat)."

 

"jusqu'à ce que tu nous explique doctement que l'attaque de Pearl Harbor était la faute des Etats-Unis. A ce que je sache, ce sont les japonais qui ont décidé d'attaquer et ils étaient libres de le faire ou de choisir d'autres options. L'Histoire est aussi le résultat des décisions des acteurs mis en cause."

 

"Et l'Histoire, ce n'est pas des faits. On tente d'approcher ce qu'il s'est passé par l'intermédiaire de sources (témoignages, sources écrites, archéologiques...) mais ça n'est pas et ne sera jamais une science fixée. Il n'y a pas de faits en Histoire, seulement des sources."

Si c'est tout ce que tu veux y voir dans mes posts, libre à toi, mais bon. Tu sembles vouloir à tout prix me parler de morale quand moi et Shin tentons de demeurer le plus factuel possible. Ce qu'il est possible de dire à propos de la politique extérieure états-uniennes il est également possible de le dire à propos de l'empire britannique, sous d'autres coutures certes.

 

Alors oui, les choses auraient pu se passer différemment, mais là nous versons dans l'uchronie, par contre écrire "libre" et "choix" au sein de la même phrase est un peu cavalier car par définition choisir c'est renoncer, "la vraie liberté c'est ne pas avoir à choisir quoique ce soit" comme le disait le Nisargadatta Maharaj. Je m'égare. Parce que dans ce cas, et si réellement je possédais un discours anti-américain, j'aurais pu dire "oui, ces méchants, ils auraient pu choisir de ne pas vouloir affecter la géo-politique asiatique et son marché et laisser le Japon tranquille !" , or non. À aucun moment n'ais-je dit que l'un ou l'autre était à plaindre ou à accuser.

 

Et si si, l'Histoire, ce sont des faits (au sens cartésien du terme), issues de divers médias, quand on trouve un manuscrit, que l'on le lit, on trouve des informations que l'on peut peut-être mettre en relation avec les autres documents que l'on possède déjà, et si ces dernières sont cohérentes alors elles deviennent factuelles (pas de la philosophie hein) et ce jusqu'à découverte d'un document venant peut-être en dire le contraire, c'est ainsi que l'on procède. Alors oui, tant que l'on a pas assisté directement à un evènemment historique on ne peut être tout à fait certains des détails de ce dernier, l'Histoire étant une science qui doit constamment réviser sa copie, car par définition elle traite de choses déjà passées. Mais ici, ou alors je suis mal-voyant, personne ne parle d'un passé alternatif ou d'une remise en question de certains evènemments, enfin il me semble.

 

Aller, terminons par une petite phrase (que j'aime bien) de Napoléon Bonaparte (bonhomme que je n'aime pas, bouh !) : "L'Histoire c'est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord."

[ShinGetsu]

6 hours ago, T00N_ said:

Je me permets une question alors : pour qui roulait le "staff très important", comme tu écris, de Yamamoto ? Pour Yamamoto ou pour Tojo ? Voire pour une quelconque éminence grise de l'Empereur, qui n'était pas particulièrement connu comme étant un homme tout à fait capable de lacer ses pompes tout seul ? Ah... Et là on voit qu'on est vite embêtés.

 

Non ?

 

Oh non, je voulais juste dire qu'il était entouré et soutenu par pas mal de monde dans la Marine et notamment par des amiraux et vice-amiraux assez talentueux. (des gens comme Yamaguchi Tamon, Minoru Genda...)

 

Globalement si tu regardes la carrière de Yamamoto :

- Il s'est opposé à l'invasion de la Mandchourie

- Il a tout fait pour éviter une guerre avec les USA qu'il voyait venir

- Il a promis que le Japon tiendrait le dessus dans le Pacifique pendant au moins six mois en cas de guerre contre les USA... et Midway s'est passé six mois après Pearl Harbour.

- C'est lui qui a poussé au développement des sous-marins et des CVs.

- Il s'est opposé au gâchis de ressources Yamato/Musashi.

- Il a énormément insisté pour le développement des avions également.

 

Son soucis majeur étant évidemment qu'il affrontait les militaires au pouvoir, complètement arriérés et sous-estimant totalement les USA.

[T00N_]

Il y a 15 heures, thebananaking a dit :

[...] Aller, terminons par une petite phrase (que j'aime bien) de Napoléon Bonaparte (bonhomme que je n'aime pas, bouh !) : "L'Histoire c'est une suite de mensonges sur lesquels on est d'accord."

Une citation à ce point mémorable, venant d'un si affreux petit bonhomme, que c'est précisément celle... que tu as choisie.