XP brut, Personnal rating, quelle corrélation?

[Fish_and_Ship]

Bonjour, plutôt que de polluer un post sur ce qui nous fait rager en game,

je créer ce post pour essayer de comprendre.

Je souhaiterai qu'il n'y ai aucun écharpage en règle mais je pense que c'est peine perdu (juste un vœux pieu).

 

Certain connaissent le PR (personnal rating)

Un calcul savant (ou pas) qui est censé donné la valeur en partie d'un joueur, soit de manière global, soit de manière plus précise, sur un navire donné..

Pour l'exemple, je vous donne mon PR global, celui sur mon meilleur navire, le pire et celui que je joue le plus ces derniers temps.

déjà, ce fameux calcul:

Spoiler

Step 1 - ratios:

rDmg = actualDmg/expectedDmg
rWins = actualWins/expectedWins
rFrags = actualFrags/expectedFrags

Step 2 - normalization:

 

nDmg = max(0, (rDmg - 0.4) / (1 - 0.4))
nFrags = max(0, (rFrags - 0.1) / (1 - 0.1))
nWins = max(0, (rWins - 0.7) / (1 - 0.7))

Step 3 - PR value:

 

PR =  700*nDMG + 300*nFrags + 150*nWins

Nous constatons qu'il prend en compte les dommages faits , le nombre de navire ennemi coulé, le taux de victoire.

et voilà donc pour exemple, mon PR global

Spoiler

le PR de mon meilleur navire (un qui a plus de 100 parties)

Spoiler

et le pire (aussi plus de 100 parties)

Spoiler

 

Mais qu'en est-il du nombre d'avion abattu, du dommages potentiel, des prises de cap, de leurs défense et du spot (de torpille et/ou de navire).

Wargaming doit le prendre en compte car l'XP brut sur une partie change du tout au tout selon la situation.

un exemple

Spoiler

Je fait plus d'xp brut sans couler de navire qu'un autre joueur qui en coule 2 (l'Izumo).

Pourquoi donc?

Est-ce également lié au niveau de notre navire, des cibles visés?

Je sais que Wargming ne communiquera jamais comment il calcul l'XP généré par notre navire sur une bataille.

Mais il serait intéressant de savoir, sans connaitre la formule, les paramètres qui sont pris en compte

[Vagabond_2017]

C'était avant hier soir, donc récent. J'étais autour de 120k damage ce qui ne justifie pas la position ou l'xp. En revanche j'ai eu des caps, des défenses de cap, des spots, je pense que la différence est à ce niveau. Le calcul est assez bien équilibré, il me semble qu'ils prenaient moins en compte ces actions avant. Ca avait été signalé lors d'une maj si mes souvenirs sont bons mais je ne sais plus laquelle. ;)

En revanche je ne peux pas te renseigner sur la relation avec le PR, je ne sais pas où on le trouve… (Je sais, ça fait noob, mais bon, il faut de tout…)

 

 

[Nighttology]

Pour l'xp brute : % de dégâts infligé (sur une cible), Kill, Cap , Défendu, Avion, dégât grâce au spot, victoire et d'autre ?

Il ne me semble pas que le tanking et le spot de torps soit pris en compte pour dans l'xp brute.

[Fish_and_Ship]

1 minute ago, Nighttology said:

Pour l'xp brute : % de dégâts infligé (sur une cible), Kill, Cap , Défendu, Avion, dégât grâce au spot, victoire et d'autre ?

Il ne me semble pas que le tanking et le spot de torps soit pris en compte pour dans l'xp brute.

Le problème vient bien de là, il ne nous semble, on en  est pas sur.

Wownumbers prend certaine données pour donner le PR (Personnal Rating) et on voit dans le calcul qu'il ne prend en compte la différence de tiers entre le tireur et la cible, les cap (prise ou défense), les avions abattus ainsi que d'autre donnée qui calcul l'xp brut d'un joueur sur une partie.

Donc comment savoir si le joueur fait bien son boulot avec un navire donné? (surtout les destroyers en fait et un peu les CV)

[WgPlsBuffSuport]

sujet très intéressant car depuis que j'ai débloqué le musashi pas mal de question me trotte dans la tête.

 

Avec les gros BBS j'ai l'impression que le jeu est beaucoup plus sévère sur l'attribution des points. Je m'explique. 

 

Quand en musashi je fais des parties plutôt potable mais pas fous non plus, en gros 100k de dommages 2millions de degats potentiels, avoiner un DD, abattre 3-4 avions ect... je me retrouve avec du 1200 points, pourtant j'ai fait mon taf. 

 

tu prends un croiseur ( des moines) pour le même résultat tu fait du 1800 

 

Les DDs j'en parle même pas, tu cap, tu tire sur un DD 2000 points

 

[Sana_Khan]

"Les gros BB" (comme tu dit ^^) ne sont pas victime d'un mauvais calcul Crexius.

 

C'est calculé sur la moyenne du navire, plus un bateau aura des statistiques élevé, plus il sera difficile d'être dans les tops, et c'est tout à fait normal.

 

Quote

 

Donc comment savoir si le joueur fait bien son boulot avec un navire donné ?

 

Simple, le % de win en solo si on enlève le paramètre des div2/div3 à partir d'un certains nombres de batailles. (Je dirais une centaine, grand minimum)

Et encore, c'est valable aussi en div car ça démontre un bon teamplay.

 

Bref, qu'il manque quelques paramètres sur le calcul du PR ne prouve en rien qu'il n'est pas valable ou "fossé". 

Par exemple un bon joueur que fait les bons choix en batailles n'a pas besoin de farm les dommages (c'est du bonus en fait) pour avoir un PR élevé.

 

[JymmBlack]

31 minutes ago, Sana_Khan said:

qu'il manque certains paramètres sur le calcul du PR ne prouve en rien qu'il n'est pas valable ou "fossé"

 

C'est tout à fait exact et ça rejoint ce qu'en disait, sur l'autre topic, @malimoo. Le PR reste effectivement un indicateur intéressant.

 

Pour autant, en fait, la question que pose @Fish_and_Ship en créant ce sujet est intéressante.

 

Même si ce n'est pas dans le titre, elle intègre déjà une "sous question" : est ce que le PR est un indicateur S U F F I S A N T et C O M P L E T.

 

Sur le volet complet : la réponse est clairement NON : sa structure, qui n'est liée qu'aux dégâts, au WR et KR, ne permet EN AUCUN CAS d'avoir une vision fine des capacités d'un joueur sur telle ou telle classe. Le gars est "globalement" bon ou pas, et c'est tout ce qu'on sait, avec le PR. En outre, du fait de sa structure, il est TRES facile de le fausser notamment sur la quantité de dégât avec le recours au spamacheu : je ne compte même plus les mecs avec un joli PR (j'ai dit joli, j'ai pas dit mauve sombre) qui, en bataille, ne sont rien d'autre que des snipers HE qui n'apportent RIEN à leur équipe parce que leurs dégâts sont heal easy.

 

Sur le volet suffisant : en fait là c'est pas si manichéen la réponse. En l'état il est probablement suffisant pour plein de monde (voire la très grande majorité), et si ce n'était pas le cas on n'aurait pas une réponse comme celle qu' @malimoo a formulée sur l'autre topic. Après, pour affiner par exemple pour un recrutement, j'imagine que les clans compétitifs n'ont aucun mal à "gratter" pour voir ce qu'il y a derrière en lisant rapidement les stats d'un joueur.

Donc théoriquement OUI il est suffisant … pour un clan qui sait ce qu'il fait et ce qu'il veut. Mais PAS pour différencier réellement les qualités des joueurs d'un seul coup d'œil (sauf quand on a un écart tellement énorme que bon … ça parle tout seul).

 

Et c'est là qu'effectivement ça devient intéressant de réfléchir à l'XP brute. WG cache ses formules, mais quand on regarde, suite à une bataille, le rapport détaillé, il y a des choses qui sautent aux yeux, et il est plutôt complet. Du coup on peut être tenté (c'est mon cas) de considérer que si WG met autant de paramètres dans son rapport détaillé c'est qu'ils ont TOUS une pondération dans le calcul de l'XP brute.

 

Si c'est bien le cas, c'est très bien, la seule chose qui pose soucis, amha, c'est de savoir si cette pondération est liée au type de navire. Pour le PR, c'est clairement NON et c'est son énorme faiblesse. Pour l'XP brute, j'aimerais savoir … j'ai quelques doutes.

 

Pourtant c'est extrêmement important : pour un DD, les dégâts - incendies inclus - grâce à la détection, les points de cap, c'est important pour savoir s'il a fait le job qu'on attend d'un DD (sauf si c'est un DD Russe ou un DD chasseur de DD, auquel cas il a une autre "mission prioritaire", donc d'autres indicateurs à prendre en compte). Pour un BB, le rapport entre dégâts reçus et points de vie restant à la fin de la partie (y compris s'il est coulé) est important pour savoir si le gars sait tanker et bien gérer ses réparations. Pour un croiseur les dégâts potentiels sont un très bon indicateur de sa capacité à kite et attirer le focus …

 

Bref, et sans être exhaustif, il y a un paquet d'infos qu'on peut tirer d'un écran type rapport détaillé, et si on élargit ça à plusieurs dizaines/centaines de batailles sur un navire donné, ça fait un portrait craché de ce qu'est réellement un joueur, contrairement à un PR qui reste un "résumé", même s'il est utile.

 

edit : oh m… le wall of text … bon, tant pis et 

Spoiler

 

[Fish_and_Ship]

Je ne dis pas que le PR est faussé, je dis qu'entre le calcul du PR fait par Wownumbers et l'XP brut attribué en fin de partie, il y a une partie des données qui manque.

Donc faussé, non

Incomplet, peut être

Pour l'exemple, je vais prendre deux navires que j'ai joué.

Le premier, le Phoenix, croiseur tiers 4, voilà la fiche donné par Wargaming eux même des résultats de ce navire quand je le joue:

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Ensuite un autre navire, le Murmansk, toujours croiseur mais tiers 5

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Avec le premier, j'ai un PR de 2953

le second, un PR de 2030

Différence de PR de 943 (ce n'est pas rien), pourtant en dommage moyen, il y a à peine 1756 de différence

Qu'est-ce qui justifie une telle différence de PR, juste les dommages?

Ou y'a t-il des valeurs caché?

[Sana_Khan]

On est d'accord, mais le problème c'est que certains joueurs utilisent le coté "incomplet" du PR pour justifier l'injustifiable. 

 

C'est simple, le PR tel qu'il est calculé se suffit à lui même en fait, le reste n'est que détail. Une patates sera toujours une patate, même si on rajoute ces fameux paramètres.

 

[Fish_and_Ship]

30 minutes ago, Sana_Khan said:

On est d'accord, mais le problème c'est que certaines patates utilisent le coté "incomplet" pour justifier l'injustifiable. (Aka leur niveau de chiottes)

Oui, le problème vient plus de l'utilisation que font certain de ces données, surtout le PR.

Pour exemple, je vient de faire une partie en Montana.

Partie moyenne en termes de dégâts:

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Dégâts qui se partage ainsi sur les navires adverses:

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Le dernier navire qui n'apparait pas dans la liste est le Gearing sur lequel j'ai tiré deux salves (une HE pour 941 dégâts sans incendie et une AP pour 1350 dégâts), soit total de 2291 dégâts.

Aucun navire a vraiment été largement amoché par moi (mis a part le Asashio), aucune citadelle, juste un incendie avec les secondaires sur le Conqueror.

 Et pourtant

Spoiler

je finis premier, sans cap, sans avoir vraiment tanké ni même fait des dommages de folie, par contre, 34 107 points de dégâts dû à ma détection

et j'ai 1840 points d' XP brut

Pourquoi donc?

(je pensai finir milieu de tableau, sans aucune prétention)

Est-ce du à mon niveau qui est moyen avec ce navire et que je fais une partie bien meilleur cette fois ci?

[I_AM_LULU_SNAIL]

En fait ce que l'on observe en étudiant de près les statistiques sur des sites tels que WOWS numbers, c'est que les seuls kills moyens, WR, dégâts et ratio de survie permettent de cerner assez précisément les qualités d'un joueur.

 

 

Vous me répondez d'accord, mais un joueur qui fait 120k dégats moyens et qui farme des cuirassés est moins bon qu'un joueur qui fait 120k sur tout types de cibles! Ce à quoi je vous réponds que cela se verra sur ses kills moyens! C'est extrêmement criant sur des navires tels que le Zao. Certains joueurs ont des gros scores de dégâts type 110-120k moyens, mais avec seulement 1 kill moyen par partie car ils farment des cuirassés. Alors qu'un autre joueur bien meilleur fera les mêmes dégâts mais avec 1.5 kills en moyenne voire plus, ce qui traduit qu'en plus des cuirassés il tue des destroyers, des croiseurs ect.

 

En cuirassé, certains disent j'ai de mauvaises stats mais je tank pour la team. Bon déjà tout le monde ne partage pas la même définition de "tanker". Certains pensent avoir fait un bon boulot après s'être faits farmer en 2 minutes chrono en marche arrière par la team adverse. J'appelle pas ça tanker. Tanker en cuirassé c'est être dans une position pertinente sur toute la durée de la game, mais en assurant sa survie! En gros quand on tanke intelligement, on a toujours une solution de repli. De ce point de vue là, les statistiques disent vrai. Un joueur de Yamato à 120k d'average est bien meilleur qu'un joueur de Yamato à 80-90k d'average, qui malgré son argument "je tank", ne le fait sûrement pas de manière optimale. Encore une fois, les kills moyens traduisent la distance d'engagement préférentielle du joueur. Un très bon joueur aura autour de 1.5 kills moyens en cuirassé voire plus car il joue proche des adversaires, mais intelligement. Un joueur avec 1 kill moyen ou moins dans son cuirassé joue soit trop loin soit ne survit pas assez longtemps pour avoir un impact sur toute la durée de la partie. Encore une fois, les statistiques sont dans le vrai.

 

En destroyer c'est exactement la même logique. Les joueurs avec les meilleures stats sont ceux qui survivent le plus longtemps, et donc qui ont le plus gros impact sur une partie.

 

 

Toutefois:

 

- Les statistiques sont à étudier en comparaison de ce que fait le serveur. Par exemple 100k dégâts moyen sur un destroyer est énormissime, sur un BB c'est banal (au TX j'entends). Il faut comparer sa performance à celles que font les autres. C'est en ce sens là que les statistiques par navire ne sont pas manipulables. Si on a le plus gros WR du server, les plus gros dégâts moyen et un average kill proche du meilleur ben on sera premier du server. Si tous ces résultats sont moyens eh bien on sera dans le ventre mou. J'entends souvent des remarques du style "lui il a de bonnes stats dans X navire car il farm juste les dégâts". Avoir de bonnes stats en farmant juste les dégâts n'est pas possible, car délaisser ses kills moyens et son WR en restant à farmer à 20km avec l'avion de spot ne vous donnera pas de bonnes statistiques globales sur le navire. Dans l'immense majorité des cas, un joueur avec un très gros PR sur un navire allie tous les paramètres grâce à un gameplay complet.

 

-Ce sont les statistiques globales du joueur, celles que l'on voit en premier sur sa page de statistiques, qui sont aisément manipulables. Tout simplement car le PR que l'on obtient dépend des navires que l'on joue. Un navire bas tier, joué par beaucoup de joueurs souvent débutants (par exemple le Black Swan) va donner énormément de PR car le résultat du joueur, même moyen, sera immensément supérieur au résultat moyen obtenu par l'ensemble du server. Au contraire, un navire très peu joué et seulement par les meilleurs joueurs, comme par exemple le Stalingrad, va donner un PR plus faible car il sera dur pour le joueur de scorer beaucoup plus haut que le reste du panier.

 

Exemple parlant, sur deux navires assez similaires, le Stalingrad et le Moskva:

->Pour 144k dégâts moyens, le Stalingrad donne au 1er du serveur 1797 PR

->Pour 148k dégâts moyens, le Moskva donne au 1er serveur (votre serviteur) 3189 PR (Et encore le Moskva n'est pas parmi les plus généreux au TX!).

 

Ainsi, les statistiques globales d'un joueur sont à étudier à la lumière des navires qu'il joue principalement. A PR égal, un joueur qui joue beaucoup de TX sera meilleur qu'un joueur qui joue des tiers plus bas, par exemple. Et il y a plein d'autres indices que l'on apprend à relever pour cerner la vraie qualité d'un joueur.

 

 

Tout cela pour dire que si on y fait bien attention, si on étudie les 4 facteurs (WR, dégâts, kills, ratio de survie) de manière complémentaire et en regardant de plus près les navires joués, les statistiques offrent une vision très complète de la qualité d'un joueur. Encore une fois, ce n'est pas par hasard que la totalité des clans compétitifs utilisent ce biais pour évincer ou accepter des candidatures.

 

ps: l'xp moyenne n'est aucunement un moyen de juger un joueur, pour l'unique raison que le score d'xp moyenne tel que annoncé sur les sites de stats ou même le site officiel de WG, ou l'écran des clans, est influencé par l'utilisation d'un compte premium ou non.

[Fish_and_Ship]

ps: l'xp moyenne n'est aucunement un moyen de juger un joueur, pour l'unique raison que le score d'xp moyenne tel que annoncé sur les sites de stats ou même le site officiel de WG, ou l'écran des clans, est

influencé par l'utilisation d'un compte premium ou non.

c'est sur ça?

je ne pensai pas que ça influençai car l'XP brut (c'est bien de cela que l'on parle) est la même pour un premium ou non, je me trompe?

[I_AM_LULU_SNAIL]

5 minutes ago, Fish_and_Ship said:

c'est sur ça?

je ne pensai pas que ça influençai car l'XP brut (c'est bien de cela que l'on parle) est la même pour un premium ou non, je me trompe?

Non, l'xp que tu reçois en jeu est la même pour tous on est d'accord! Je parlais de la valeur "xp moyenne" que l'on retrouve sur WOWS numbers ou encore les pages des joueurs IG.

[JymmBlack]

Ouaips, il y a des trucs pas cohérents dans cette xp moyenne, et effectivement le Premium est la seule explication. Est ce qu'on peut formuler ça autrement et dire que WG file une API foireuse ?

[ShinGetsu]

C'est exactement ça et on avait le même problème sur WoT.

 

En plus WoT ayant des tanks de capacités plus similaires que les différentes classes de WoWS (où les HP passent du simple au quintuple entre les DDs et BBs) l'XP brute aurait été le moyen idéal pour juger de la qualité d'un joueur.

Sauf que non, parce que le premium vient te mettre le b%rdel dans les stats d'un joueur.

[WgPlsBuffSuport]

Il y a 8 heures, Sana_Khan a dit :

"Les gros BB" (comme tu dit ^^) ne sont pas victime d'un mauvais calcul Crexius.

 

C'est calculé sur la moyenne du navire, plus un bateau aura des statistiques élevé, plus il sera difficile d'être dans les tops, et c'est tout à fait normal.

ah d'accord.

En gros si j'ai bien compris, plus un bateau est joué par la communauté en laissant des bonnes stats dessus, plus on devra faire de gros effort dans le parties pour gagner des points?

 

 

[ShinGetsu]

Yup. C'est un peu le principe du WN8 sur WoT. Ils définissaient les paliers de dégâts minimum à atteindre pour chaque tank, manuellement, avec un malus sur les bas tiers pour baisser les stats des sealclubbers. C'était plutôt pas mal foutu même si certains tanks (notamment les chars moyens de tier 7 et 9) devenaient des farm WN8 monstrueux dans de bonnes mains.

 

L'exemple typique de wows c'est le Stalingrad. C'est le haut du panier du serveur qui le joue. Du coup farm le PR avec c'est... très compliqué.

 

[WgPlsBuffSuport]

ok merci pour ces explications

[T00N_]

Il y a 10 heures, JymmBlack a dit :

[...]

Si c'est bien le cas, c'est très bien, la seule chose qui pose soucis, amha, c'est de savoir si cette pondération est liée au type de navire. Pour le PR, c'est clairement NON et c'est son énorme faiblesse. Pour l'XP brute, j'aimerais savoir … j'ai quelques doutes.

[...]

Je pense qu'il est temps que tu ailles prendre tes gouttes, JymmBlack, car des dizaines, voire centaines de paramètres n'entrent pas le moins du monde dans vos spéculations à deux sous (et c'est valable aussi pour l'escargot)... Les torpilles par exemple... Le taux de coups au but par rapport au nombre de torpilles tirées et aux dommages maximaux qu'elles pourraient causer. Les dommages qu'elles causent justement (éventuellement). Sur quelle classe de navire tu réussis un coup au but par rapport à la classe que tu utilises, à quel endroit de la coque la torpille frappe et sous quel angle, etc.

---> Question 1 : quelqu'un ici pourrait-il nous fournir la formule de calcul du PR ? Réponse : non.

---> Question 2 : à quoi bon, dès lors, philosopher pendant mille ans sur un truc que deux mecs ont peut-être griffonné sur le coin d'une table dans n'importe quel bar à pochtrons de Moscou, ou qui leur a "enfin" germé dans le cerveau le jour où ils ont suivi leur 118ème cours (de rattrapage) à Caltech ?

DEMANDEZ LA FORMULE A WG, ils ne vous la donneront jamais (et à mon avis, ils auront sacrément raison) et tout le monde sera content.

[JymmBlack]

14 minutes ago, T00N_ said:

Je pense qu'il est temps que tu ailles 

te coucher. Parce que visiblement quelque chose t'a échappé, à savoir ceci :

10 hours ago, JymmBlack said:

sans être exhaustif

Formulé différemment, pour les klingons dans ton genre qui ne talk pas le fRenchie : je vais pas lister tous les paramètres.

 

Donc, mon petit, voilà ce qui arrive quand on quote quelqu'un juste pour faire du verbe, et qu'on ne lit pas ce qu'il a écrit, ou bien qu'on est un peu limité (tu feras ton choix) : on écrit une énorme connerie. Mais bon, tu n'en es pas à ta première. Bisous, tu devrais grandir un peu.

 

[T00N_]

C'est toi qui sers la soupe, Diogène ?

[thisheep]

23 minutes ago, T00N_ said:

Je pense qu'il est temps que tu ailles prendre tes gouttes, JymmBlack, car des dizaines, voire centaines de paramètres n'entrent pas le moins du monde dans vos spéculations à deux sous (et c'est valable aussi pour l'escargot)... Les torpilles par exemple... Le taux de coups au but par rapport au nombre de torpilles tirées et aux dommages maximaux qu'elles pourraient causer. Les dommages qu'elles causent justement (éventuellement). Sur quelle classe de navire tu réussis un coup au but par rapport à la classe que tu utilises, à quel endroit de la coque la torpille frappe et sous quel angle, etc.

---> Question 1 : quelqu'un ici pourrait-il nous fournir la formule de calcul du PR ? Réponse : non.

---> Question 2 : à quoi bon, dès lors, philosopher pendant mille ans sur un truc que deux mecs ont peut-être griffonné sur le coin d'une table dans n'importe quel bar à pochtrons de Moscou, ou qui leur a "enfin" germé dans le cerveau le jour où ils ont suivi leur 118ème cours (de rattrapage) à Caltech ?

DEMANDEZ LA FORMULE A WG, ils ne vous la donneront jamais (et à mon avis, ils auront sacrément raison) et tout le monde sera content.

Salut,

 

Avant de te répondre sache que tu es l'archétype des mecs qui polluent le forum depuis que les commentaires sous les news du portail ont disparu. Toi et tes congénères êtes vraiment casse pieds à venir ici vous plaindre h24 de ceci ou ça, clamant haut et forts que WG/ou ce forum vous doivent le respect. C'est aussi fatiguant de vous lire balancer des affirmations et post complètement erronés voire débile. 

 

Sachant cela je réponds quand même à ta question.

 

La formule du PR tel qu'il est calculé sur WoW_Numbers:

 

Spoiler

Je vous rappelle que ce n'est pas lié à WG tout ça. C'est un type qui a subjectivement posé ces critères. Ils font cependant consensus dans la communauté.

 

Comme Lulu l'a expliqué plus haut, cette formule prend en compte l'impact d'un joueur sur ses parties (Dommages + kills) en ajoutant sa capacité à peser dans l'équipe (taux de victoire). Avec ces trois critères on a une très bonne idée du niveau d'un joueur même sans prendre en compte d'autres stats comme les dégats par spot, le tanking ou les avions détruits.

 

[JymmBlack]

8 minutes ago, T00N_ said:

C'est toi qui sers la soupe, Diogène ?

Pour quoi faire ? On peut te la servir en abondance tu es incapable d'en tirer le moindre parti, et là une fois de plus tout ce que tu viens de gagner c'est de t'illustrer pour la énième fois avec des propos complètement loufoques. Mais bon, à chaque fois tu passes pour un demeuré et ça ne t'empêche pas de recommencer, donc tu es à un niveau désespéré.

Et comme à un moment je renonce à instruire les gens, donc à leur parler, je ne vois qu'une destination pour les clowns dans ton genre, la black list, hop ça en fait deux ce soir, autant de toxiques en moins à lire.

[Isithran]

Pas mieux que Sheep , on point.

[Latouche_Treville]

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