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Crazy_defender_2

Si la France avait continuée la guerre

182 comments in this topic

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J'ouvre ce topic affin de ne pas exhumer  le précédant topic

Dans ce précédant topic j'avais expliquer que l'armistice était un choix politique affin de ne pas abandonner le peuple français aux Nazi .
Un maréchal Pétain était preferable a un " gauleiter " Nazi .

Je reste inflexible sur ce que je dit  : l'Oise  et la ligne Chauvineau sont le point de non retour !
Carte_de_la_Ligne_Chauvineau.jpg
Passé cette "ligne " , l'invasion est définitive car Paris est menacée .
Paris et sa banlieue constitue le centre industriel du Pays avec les usines Renault , Citroën , ¨Peugeot ,   AMX et APX  et Hotchkiss , MAP ....etc etc

tout les liens en spoiler

Spoiler

 

La défaite de juin 1940 et pourquoi la Défaite ?

-La politique

En 1914 c'est l'union sacré , plus de débat politique mais une politique aux services de la victoire commune !
En 1939 ..Le Partie communiste appelle a la Paix  et dénonce une guerre impérialiste  .il est dissout  !

Depuis 1938 , la situation politique est fragile , les partis ( tout les partis ) sont menacé d'implosion ! L'armée est dirigée par des incompétents et a desseins .
La nomination du maréchal Pétain aux ministère de la guerre (a  80 ans )  a pour but de " calmer les militaires " , c'est a dire  regrouper un ensemble de généraux "républicain" et proche du Maréchal Pétain ( a l'époque un Républicain  ) et empêcher un coup d’état militaire ( manœuvre de Pétain ) .
L'armée réclame des crédits , elle veux de nouveaux jouets !! Elle a peur d'Hitler et de son armée ! Elle veux intervenir en Espagne !
Un homme comme de Gaulle est soupçonné d'ambition autocratique ( Pétain ne serait pas innocent dans ces rumeurs ) , l'avancement de " jeunes loups " est gelée  .

Le militaire

En 1914 , le Marcéhale Foch "limogeat " une grande partie des généraux français , trop incompétent pour le service !
En 1940 l'armée est dirigé par une bande d'offcier de type "yesman "     et fidèle a la doctrine de la fin des années 20 !

-La ligne Maginot et les Ardennes  sont infranchissable et la nécessité d'une alliance avec la Grande-Bretagne .


L'industrie

Il faut bien comprendre que l'armée n'était pas totalement "incompétente " , elle était juste dirigée par une bande d’imbécile fidèle a un papy sortie de sa retraite

  • -les moteurs d'avions

Secteur "stratégique " , l'aviation c'est la domination du ciel et c'est la principale cause de la défaite ...... l'impunité du  Ju 87 "Stuka "   !

L'Hispano-suiza 12Y31 manquait de puissance et l'aviation française ne possédait pas de moteur plus puissant

Aucun chasseurs de 1939-40 ne possédaient la  possibilité de surpasser la série des BF 109 , le célèbre D521 ne pouvait que rivaliser avec le BF106E


Le Gnome et Rhone 14 N ... le moteur du célèbre "zero " Japonais ( un 14K sous licence modifié )
c'était un moteur correcte pour l'époque  mais ont ne peut pas affirmer que la série des Bloch MB 152 comme totalement réussie .
 

 Le  Pratt & Whitney R-1830 Twin Wasp
Moteur américain , disponible en très très grand nombre ,  c'est un moteur  "fiable et  quelconque " , plusieurs avions français seront équipé de ce moteur .
C'est le moteur du célèbre  DC3 .C47 dakota

-D'une manière générale , ce problème ce répercutera aux moteurs de tank
Renault V12 KGM  de 550 CV semble la solution mais je n'ai pas d'information sur le sujet , deux de ces moteurs devaient équiper le FCM F1
un char "grotesque " mais la je parle de " moteur " ! L'armement est aussi intéressant   canon DCA modèle 1926 L/50 de 90 mm
https://fr.wikipedia.org/wiki/FCM_F1


 

  • le déroulement des combats .

"une guerre perdue en quelques jours " , c'est une manière crue de résumer la débâcle française .

Je n'ai pas la prétention de tout résumer , mais c'est une guerre qui a été perdue sottement .
-La percée de Sedan
La guerre est perdue en 3 jours a Sedan , exactement comme en 1870 , faute d'appuis aérien ( et du "punch nécessaire " )  , les défenses française sont enfoncées , suivra un mouvement de panique dans les Etat-major qui attendaient ennemis sur la ligne Maginot ( ou en Belgique )

-l'Enfoncement de ligne Chauvineau 
la ligne chauvineau était partiellement terminée  ( pénurie de barbelés , réservé en priorité a la ligne Maginot  ) , elle ce fait démolir faute de munitions ou d'arme lourde .
Conçue comme une tranchée de 14-18 en "plus moderne" , les stukas allemands n'auront pas de mal a balayer les troupes française , les Bunkers n'étaient pas équipés de canon anti-char .

L’Isle-Adam sera le théâtre de violent combat , mais la encore un "canon de 75 ce n'est pas un canon de 105 " .
C'est une manière crue de résumer le problème , l’artillerie française n'est pas en position de force ( comme a Sedan )  ! Le canon de 75 manquait de punch .

Le 105 mm était devenue la norme après guerre ( 14-18 )  pour l’artillerie de campagne   et un canon de 105 sera étudié en France ...mais cette pièce était rare.
Le 105 L modèle 1936  disponible a 159 exemplaire
https://www.quartermastersection.com/french/artillery/639/105mmLMle1936
105_l_36_w.jpg
 

  •  un déroulement alternatif des combats  .

Imaginer un déroulement alternatif des combats est difficile vue la situation
L'antique canon de 75 constitue encore la majorité du parc d’artillerie , le canon de 47  n'est pas disponible et  l'aviation est  en situation d'infériorité !
Je ne parlerais pas de la 
Pervitin et le Scho-ka-kola   , des  "drogues de guerre  " nazis .
 

Spoiler

La substance est commercialisée sous les noms de Pervitin, du laboratoire Temmler32 et Isophan, une version légèrement différente, fabriquée par le laboratoire Knoll Pharmaceuticals (en).

Durant la Seconde Guerre mondiale, la Wehrmacht (armée allemande) a distribué de la Pervitin dans ses divisions à tous les niveaux, soit 3 millions de soldats33 Elle est utilisée sous le nom de « Panzerschokolade », « Fliegerschokolade », « Stuka-Tabletten » ou encore « pilules Hermann Göring » (« Hermann-Göring-Pillen »), le chocolat noir énergisant « Scho-Ka-Kola », était enrichi à l'époque, à la Pervitin34. Le but recherché était de diminuer l'anxiété et d'augmenter la puissance et la concentration chez les soldats et les pilotes ; de plus, les soldats pouvaient rester éveillés pendant plus de 24 heures35. Entre avril et juin 1940, la Wehrmacht et la Luftwaffe ont utilisé plus de 35 millions de comprimés de Pervitin essentiellement pour les soldats spécialisés (aviateurs, tankistes)


-Percée de Sedan ou pas percée de Sedan .
La situation optimale est un échec de la percée de Sedan , l’Allemagne serait contrainte a ce replier  et l'invasion repoussée de quelques mois
Une situation alternative serait un demi-echec , l’Allemagne perdant du temps et des ressources , permettant aux troupes française de ce regrouper

-Repli stratégique et en bon ordre sur l'OIse
plutôt que de tout engager dans un combat perdue d'avance ( sedan ) , les troupes française occupe une position défensive sur l’Oise  . une force DCA est amassé et l'aviation Française  est maitre du ciel
 

  • Une bataille de gagnée , ce n'est pas la guerre

N'oublions pas
L'armée française n'a pas de mitraillette , pas de fusil moderne , des avions de combats "médiocre " et des tanks "inutilisable "
Si la bataille de France est gagnée , il faut moderniser l'armée de A a Z

Je n'ai pas la prétention d'imaginer une stratégie pour retourner le cour de la guerre et prendre Berlin avant les russes , alors je vais me borner a parler du "matériel "

-L'armement d'infanterie
Le Fusil lebel et Berthier sont encore en service mais l'armée avait prévue le remplacement de ces antiquités par des armes moderne
Le fusil MAS 36 et MAS 40
Pour la mitraillette , le PM mas 38 est une arme couteuse et tirant une munition "faible "

Le mas 36 expliqué en vidéo

Spoiler

 


Et une petite fiche uchronique , provenant de google
 

Coté artilerie
j'ai déjà traité "partialement " la question
L’artillerie dispose de matériel performant , le canon de 105 L modèle 36 et le 47 mm APX modèle 1937 .
L'avenir du 47 mm APX est malheureusement condamné par l'escalade de la puissance des blindés allemand  . Il n'est pas plus efficace qu'un canon de 75 et moins polyvalent .


-Un canon de 90 mm est développé  pour le char FCM F1
Le canon de 90 mm CA de marine ...attention a la taille du suppositoire ...ouch
Il est conçue comme "polyvalent "  , destiné a armer l'artilerie côtière  , il est  anti-navire et anti-aérien ( principalement )  et monté sur châssis mobile
canon-de-90mm.jpg

Si le canon de 75  modèle 97  manque de  "punch " , il restera en service très longtemps car sa munition est disponible et il est  compétitif comme artilerie anti-char de circonstance  ( bataille de Bir Hakeim ) .
12132272853_44413bebf0.jpg

Spoiler


Pour être honnête ..l'armée française ce débarrasse des derniers 75 .....a la fin de la guerre d'Algérie
 

Coté de l'aviation
MB 157
EVILUTION  du MB152
Le Bloch Mb 157 avec son 14 R  de 1700 cv  pouvait assurer un service plus que correcte  , il était encore aux stade de prototype en 1940
Il impressionnera les pilotes Nazi ....moi je luis trouve une gueule de P47  ......
mb_155.jpg

Ici un dessin purement uchronique avec une verrière de P51 , dessin de www.cyberaerobreton.esy.es
mb_157.jpg
le célèbre D521 ne pouvait s'alourdir faute de moteur plus puissant . Ce n'est pas grave un  moteur plus gros  et cela fait la blague .
OK  c'est Cyrano de Bergerac ......
0138-01-2-2.jpg

  • Une conclusion ?


Qui est le con qui a nommé Philippe Pétain , ministre des armées en 1935 !
il est injuste de dire que la défaite repose entièrement sur l'épaule d'un vieillard  , personnellement j'accuse la bureaucratie  .
Toute Bureaucratie est susceptible de devenir incompétente ! Par copinage d'imbécile  ! La bureaucratie militaire n'est pas exsangue de ce problème  !
Maurice Gamelin  était un  héro de 14-18 , un partisan de Pétain ( le militaire ..pas le politique )  mais en 1940 il avait 68 ans !!
Hans Gudérian avait 52 ans ! Eirwin Rommel 49 ans !!

Un officier visionnaire comme   Charles de Gaulle (48 ans )  voyait sa carrière blockée aux rang de colonel .

Des généraux  de 70 ans ont combattu  des généraux de 50 ans !!!!!  20 ans ..C'est la différence d'age entre l'armée française et l'armée allemande
 

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C'est bien plus complexe que cela ,même si le fait d'avoir des généraux parfaitement incompétents ont largement joué contre nous comme tu l'indiques.

 

Attention roman...:cap_old:

 

Cela commence bien avant la guerre...

 

En 1918....

A ce moment, la phrase qui revient, c'est, "plus jamais ça".Cette doxa restera jusqu'en 1938/1939 en France.

 

 

En 1929 la crise économique et "le mardi noir",redistribuent les cartes. L’Allemagne qui venait de subir une inflation record (les fameuses images de brouette de billets pour acheter du pain) se prend en pleine face la crise entraînant chômage massif et précarité accentuée.Ce qui entrainera Hitler au pouvoir en 1933 de manière parfaitement légale qui plus est.

 

La France elle s'en sort bien mieux et de plus, inaugure les congés payés en 1935.

 

Coté "Politik" en 1938 les dirigeants français ont peur de l’Allemagne,qui voient grossir et agrandir son armée avec des avions performants des navires récents et millions d'hommes décidés!....et qui se trouve être que du vent!!!!...Hitler a joué au bluff.

Les parades et autres demonstrations de force lors des anniversaires et autres grands événements du parti national socialiste (Parti Nazi) sont de la poudre aux yeux,une illusion que les alliés se sont contentés dans leur hâte de signer les accords de Munich.

 

Car en 1938, coté Allemagne ,les Panzer I sont les seuls chars récents de l’Allemagne et quelques Pz II (blindage 5 à 20mm canon de 20mm pour le Pz II .... panzer I étant inférieur).

Par contre l'armée est bien équipée (K98/Mg34 par exemple) mais en trop petit nombre,en effet la mobilisation générale viendra qu'en 1939 et Hitler en 1938 n'est absolument pas en moyen d'enrôler des millions d'hommes ,n'ayant pas les infrastructures, et le matériel pour cela.

 

La marine,et bien vous le savez ,en 1938 seuls les Graff Spee sont prêts,les Admiral hipper sont pas finis,les Scharn et consorts encore en construction,seul le Gneisenau est quasi armé.Il ne font pas le poids face au alliés en 1938.

 

L'aviation ,elle, ne compte que sur quelques Me 109(Bf 109) modèle C et D,le reste des chasseurs étant démodés, et les bombardiers que craignent tant les alliés, ne sont constitués que de Ju52 qui ne peuvent qu'attendre a vide les côtes anglaises à 300km/H maxi .Quelques He 111B (une poignée) seront opérationnels et largement diffusé par la propagande pour effrayer les voisins.La plupart des bombardiers récents connus de 1940 ,sortiront fin 1938 et seront actifs en masse qu'en 1940 (Do17Z ,He 111 P ,Ju88 A).

 

Au final,si la guerre avait éclatée en 1938 ,les alliés aurait facilement vaincu l'Allemagne.La force allemande n’étant qu'illusion. 

 

 

Coté France:

Dans les années 30 ,la menace que constitue l'aviation est la principale préoccupation des militaires alliés .en 1932 Stanley Baldwin declare "les bombardiers passeront toujours" il ajoute que "si on n'interdit pas ce type d’appareil,la civilisation européenne sera détruite".

 

Résultat on se focalise sur les chasseurs intercepteurs moins rapides et non des chasseurs de supériorité aérienne.De plus ,en France et en UK ,on jugule les credits de défense, voire on instaure un gel de dépenses militaires ,ce qui est un désastre pour l’équipement de l'armée,la recherche technique ainsi que pour la planification industrielle.

 

Cela se ressentira surtout pour l'armée de terre qui aura beaucoup de retard sur l'armement.

 

Pour l'aviation.

L'aviation française était inférieure à la Luftwaffe sur plusieurs points,mais pas de beaucoup.N'oublions pas que la bataille de France qui dura 3 semaines entraînera la perte de 2000 avions pour les allemands,des pertes qui compteront 6 mois plus tard à la bataille d'Angleterre.Le manque de sophistication sera compensé par le courage des equipages français.(Les pilotes allemands ,et non nazi pour l'immense majorité, reconnaîtront le courage des pilotes français après la défaite)

 

 

L'armée de l'air commet l'erreur de moderniser sa flotte d'avions au debut des années 30, ce qui sera une catastrophe.Il faut, dans les années 30,  4 ans pour créer un nouvel appareil et 7 pour un moteur .De plus on decide de se concentrer sur des avions multi-rôle complètement inutilisables tant comme chasseurs que comme bombardiers.Les equipages les surnommeront "les cercueils collectifs".

Ce sont par exemple ,les Amiot 354,les Potez et autres bimoteurs ,trop légers pour bombarder et trop lours pour chasser.

Néanmoins en 1936 on lance les projets de plusieurs chasseurs de supériorité aérienne,l’État major français étant terrifié de ce qui se passe en Espagne, par la legion condor,et prenant enfin compte du retard qu'ils ont pris dans l'aviation.

 

Cela permettra d'avoir les Ms 406 sous motorisés, mais correctement armés,les Block Mb152 solides,assez rapides malgré un moteur léger et bien armés,les D520 qui étaient supérieurs au Me 109E en termes de maniabilité et equivalents en armement.

Mais c'est trop peu et trop tard.

les modèles améliorés, supérieurs aux allemands, comme les arsenal Vg 33/35 arriveront en essai finaux qu'en 1940 et le lancement de la production en masse nécessite au moins 6 à 9 mois,c'etait trop tard.

C'est la raison pour laquelle la France et l’Angleterre(qui aussi est très en retard) commanderont aux USA énormément d'avions, tels les Curtiss H75 ,les douglas DB7(qui deviendront les A20),ainsi que des milliers d'avions sur plans.

 

Anecdote:

Certaines commandes payées en 1938 financeront et lanceront des programmes qui aboutiront à des avions célèbres tels que les P38 (commandés sur plans) ,le B24 (commandé sur plans) ,le P51 ,commandé sur projet après que la commission franco-britannique decide de choisir la North american comme fournisseur exclusif du P40 commandé en masse (mais pas encore livré) et qui décidera de créer un avion supérieur a celui -ci qui aboutira au Mustang.

 

Conclusion,les avions français étaient peu nombreux ,ayant des moteurs trop légers,ce qui sera le principal défaut de l'industrie française, qui était restée aux avions de 1920.

Elle avait raté la marche du progrès et quand il fallu rattraper le retard(des moteurs nouvelle génération de 1000/1500cv étaient en construction ou en test en 1940),c’était trop tard.

 

Pour l'armée de terre

 

Etant moins calé sur ce sujet je soutiens le post précédent bien complet.

Néanmoins les chars français étaient plus lents ,mais mieux blindés et mieux armés que les Panzerdivisionen, équipées de Pz I,II,III et IVE.

 

Effectivement les allemands arrivaient à détruire les blindés français avec deux armes spécifiques : les Stuka et les 88mm Flak,les seuls qui pouvaient percer les blindages FR.

 

Au final c'est l'ensemble de ces facteurs qui entraînera la France dans cette défaite,et comme le dit crazy defender,l’incompétence de l’État major FR qui était essentiellement composé de vieux généraux surfant sur leur gloire de 1918 et persuadés que la ligne Maginot est infranchissable.

 

Ils n'avaient plus les compétences requises pour diriger les troupes face à un ennemi qui avait radicalement changé de stratégie,et misé sur des armées mobiles avec une aviation subordonnée au besoin des troupes au sol.

 

Lors de la percée de Sedan, 2 solutions se présentaient .

 

Soit les troupes alliés ,en totalité ,toutes stationnées en Belgique (pour la protéger) fonçaient en Allemagne en traversant le canal Albert,écrasant en passage les arrières de l'armée de Manstein (elements d'armée dédié a la logistique) ce qui aurait forcé la pointe à se replier.

 

Soit un repli général en abandonnant la Belgique pour se positionner le long de la ligne chauvineau voire la Loire si c'est trop tard.

 

Il faut savoir qu'avant Dunkerque,les plans allemands n’étaient pas d’envahir toute la France, mais seulement un corridor ,allant d’Allemagne à la mer du nord incorporant le Benelux ,pour pouvoir lancer des operations contre l’Angleterre.

 

C’était similaire au plans japonais qui consistaient pour les deux belligérants, a donner de sévères défaites aux alliés qui les amèneraient à la table des négociations.

 

Au final un peu plus de courage de nos dirigeants aurait permis un front au nord de la France qui serait tenu avec l'aide de nos voisins anglais ,supporté par le noyau industriel qu’était Bordeaux ou la vallée du Rhône ainsi que de nos anciennes colonies qui ont toujours répondu présent et ont payés le prix de la victoire.

 

 

L'appel du 16 juin du general de Gaulle aux anglais est aussi méconnu,pourtant les anglais avaient acceptés de fusionner la France et l'angleterre en un seul pays...que les dirigeants français par orgeuil,soif de pouvoir et arrogance ont refusé.

https://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/06/11/l-appel-rate-du-16-juin_1371000_3232.html

 

  • Cool 1

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https://youtu.be/1Rd-ybD717A

5b90da7455a73_tlchargement.png.6a8420bfcdf5eb595ffd8af6e276c239.png

 

Coincidence???

 

Je ne crois pas ! Tout né ke tromperi!

 

Pour rester sur une note serieuse,je pensait m'attendre a de l'Uchronie comme un Alterhis en aurais fait mais on a une article a la Wikipedia sur ce qui s'est passé...

J'ai été Clickbaited!

 

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3 hours ago, Crazy_defender_2 said:

 


-Un canon de 90 mm est développé  pour le char FCM F1
Le canon de 90 mm CA de marine ...attention a la taille du suppositoire ...ouch
Il est conçue comme "polyvalent "  , destiné a armer l'artilerie côtière  , il est  anti-navire et anti-aérien ( principalement )  et monté sur châssis mobile
canon-de-90mm.jpg

 

GBM 124 page 5
Ce canon dispose d'obus anti-navire ( perforant ) et anti-aérien

une pièce "imposante"
"bastio14.jpg





 

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1 hour ago, Ironboots said:

Pour rester sur une note serieuse,je pensait m'attendre a de l'Uchronie comme un Alterhis en aurais fait mais on a une article a la Wikipedia sur ce qui s'est passé...

J'ai été Clickbaited!

Fallait bien surfer sur le succès de l'autre topic "sans l'exhumer" voyons !

  • Funny 1

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crap!!

 

tu veux de l'uchronie???

 

bah on invite Manstein a griller des saucisses pour fêter la nouvelle amitié franco allemande dès 1940:cap_haloween:.

 

* là j'ai pété les plombs

 

Je sors ---->

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On 9/6/2018 at 10:43 AM, Ironboots said:

 

Pour rester sur une note serieuse,je pensait m'attendre a de l'Uchronie comme un Alterhis en aurais fait mais on a une article a la Wikipedia sur ce qui s'est passé...

J'ai été Clickbaited!

 


-Alterhist ....et pourquoi pas  "simple history "   :)
Une forme archi travaillée , un contenue cool et simple . un forma de quelques minute ( inférieur a 10 m )

Je comprend les 1,2 M abonnés

On 9/6/2018 at 10:04 AM, TemenEs said:

 

La France elle s'en sort bien mieux et de plus, inaugure les congés payés en 1935.

 

Coté "Politik" en 1938 les dirigeants français ont peur de l’Allemagne,qui voient grossir et agrandir son armée avec des avions performants des navires récents et millions d'hommes décidés!....et qui se trouve être que du vent!!!!...Hitler a joué au bluff.

Les parades et autres demonstrations de force lors des anniversaires et autres grands événements du parti national socialiste (Parti Nazi) sont de la poudre aux yeux,une illusion que les alliés se sont contentés dans leur hâte de signer les accords de Munich.

 

Car en 1938, coté Allemagne ,les Panzer I sont les seuls chars récents de l’Allemagne et quelques Pz II (blindage 5 à 20mm canon de 20mm pour le Pz II .... panzer I étant inférieur).

Par contre l'armée est bien équipée (K98/Mg34 par exemple) mais en trop petit nombre,en effet la mobilisation générale viendra qu'en 1939 et Hitler en 1938 n'est absolument pas en moyen d'enrôler des millions d'hommes ,n'ayant pas les infrastructures, et le matériel pour cela.

 

La marine,et bien vous le savez ,en 1938 seuls les Graff Spee sont prêts,les Admiral hipper sont pas finis,les Scharn et consorts encore en construction,seul le Gneisenau est quasi armé.Il ne font pas le poids face au alliés en 1938.

 

L'aviation ,elle, ne compte que sur quelques Me 109(Bf 109) modèle C et D,le reste des chasseurs étant démodés, et les bombardiers que craignent tant les alliés, ne sont constitués que de Ju52 qui ne peuvent qu'attendre a vide les côtes anglaises à 300km/H maxi .Quelques He 111B (une poignée) seront opérationnels et largement diffusé par la propagande pour effrayer les voisins.La plupart des bombardiers récents connus de 1940 ,sortiront fin 1938 et seront actifs en masse qu'en 1940 (Do17Z ,He 111 P ,Ju88 A).

 

 

 



Je suis d'accord , la Bliztkrieg ce n'est une avalanche de blindée et d'avion , mais c'est un petit groupe bien utilisé et frappant avec un maximum de punch !!

 

Quote

Au final un peu plus de courage de nos dirigeants aurait permis un front au nord de la France qui serait tenu avec l'aide de nos voisins anglais ,supporté par le noyau industriel qu’était Bordeaux ou la vallée du Rhône ainsi que de nos anciennes colonies qui ont toujours répondu présent et ont payés le prix de la victoire.

 

C'est ce que je dit et je pense que tout le monde est d'accord .
C'est tout le problème de géolocalisation de la capitale Française .
Paris c'est Renault-Peugeot- Hotchkiss-Citroen- AMX-APX-MAP-Hispano-suiza et Gnome et Rhône .
Tank  ,camion , véhicule divers , moteur d'avion , artilerie , Artillerie anti-char , artilerie anti-aérienne


 le potentiel industriel est en Région  Parisienne  ! La France ce n'est pas L’URSS et il n'ya pas d'hiver Russe .
L’effort de guerre Russe était sous perfusion américaine ( convoie PQ17 )  .

La concentration industrielle en Région parisienne est fondamental  a l'effort de guerre Français , c'était valable en 1917 et c’était encore valable en 1940 . Helas ...


 

 

On 9/6/2018 at 10:04 AM, TemenEs said:

 

L'armée de l'air commet l'erreur de moderniser sa flotte d'avions au debut des années 30, ce qui sera une catastrophe.Il faut, dans les années 30,  4 ans pour créer un nouvel appareil et 7 pour un moteur .De plus on decide de se concentrer sur des avions multi-rôle complètement inutilisables tant comme chasseurs que comme bombardiers.Les equipages les surnommeront "les cercueils collectifs".

Ce sont par exemple ,les Amiot 354,les Potez et autres bimoteurs ,trop légers pour bombarder et trop lours pour chasser.

Néanmoins en 1936 on lance les projets de plusieurs chasseurs de supériorité aérienne,l’État major français étant terrifié de ce qui se passe en Espagne, par la legion condor,et prenant enfin compte du retard qu'ils ont pris dans l'aviation.

 

Cela permettra d'avoir les Ms 406 sous motorisés, mais correctement armés,les Block Mb152 solides,assez rapides malgré un moteur léger et bien armés,les D520 qui étaient supérieurs au Me 109E en termes de maniabilité et equivalents en armement.

Mais c'est trop peu et trop tard.

les modèles améliorés, supérieurs aux allemands, comme les arsenal Vg 33/35 arriveront en essai finaux qu'en 1940 et le lancement de la production en masse nécessite au moins 6 à 9 mois,c'etait trop tard.

C'est la raison pour laquelle la France et l’Angleterre(qui aussi est très en retard) commanderont aux USA énormément d'avions, tels les Curtiss H75 ,les douglas DB7(qui deviendront les A20),ainsi que des milliers d'avions sur plans.

 

Anecdote:

Certaines commandes payées en 1938 financeront et lanceront des programmes qui aboutiront à des avions célèbres tels que les P38 (commandés sur plans) ,le B24 (commandé sur plans) ,le P51 ,commandé sur projet après que la commission franco-britannique decide de choisir la North american comme fournisseur exclusif du P40 commandé en masse (mais pas encore livré) et qui décidera de créer un avion supérieur a celui -ci qui aboutira au Mustang.

 

Conclusion,les avions français étaient peu nombreux ,ayant des moteurs trop légers,ce qui sera le principal défaut de l'industrie française, qui était restée aux avions de 1920.

Elle avait raté la marche du progrès et quand il fallu rattraper le retard(des moteurs nouvelle génération de 1000/1500cv étaient en construction ou en test en 1940),c’était trop tard.

 

 

Tout n'est pas a jeter mais, le gros de la chasse repose sur le MS 406

-Le MS406 peut subir une revalorisation MS410 .......le temps de généraliser  le D521 .
L'avion est réputé agile en terrain montagneux

-Le D521 est très bon pour 40-41-42 et reste compétitif  mais dans le domaine de la chasse , il faut dominer !!

Le problème c'est le moteur Hispano-suiza qui est faiblard et l'armement n'est pas top

une "evilution " est possible avec l’installation du moteur Rolls-royse mais cela impose de redessiner l'avion

Le remplacement des MAC 34 de 7,5 par  la mitrailleuse de 9mm modèle 37 est aussi envisageable
Cette arme n'est toutefois pas entrée en production en 1940 et commence juste la phase de test  .
http://atf40.forumculture.net/t1089-mitrailleuse-mac37-de-9-mm

Le VG 33  est un avion d'avenir

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21 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

Le D521 ce n'est pas le spitefire ou le BF109 en matièrre de possibilité d'évolution

Pardon ?

Vu comment le Spitfire a totalement changé de forme au fil des ans, on peut totalement imaginer une modernisation des D520. Pour faire un parallèle au Spitfire, le D520 aurait pu gagner en longueur et s'affiner, changer sa motorisation pour un Griffon, améliorer l'armement pour un 20mm plus fiable et des 12.7 à la place des 7.5, changer un peu la forme des ailes, et tu obtiens en gros une évolution proche des évolutions énormes entre un Spitfire Mk1 et un F MkXVIII. Oui l'avion change énormément, mais c'est normal et au final on a un design qui ne garde plus que l'idée globale de base. Toutes les nations ont fait ça, sauf les Yak et dans une moindre mesure les 109 qui sont restés sur un profil de cellule très proche au fil des design.

 

Quand aux 109, après la version G ils commençaient à ne plus franchement pouvoir suivre. La cellule devenait franchement trop vieillissante dans son design et les contrôles étaient bien trop rigides à haute vitesse. C'est pas pour rien que les FW190D et les Ta152 ont énormément changés de forme par rapport aux modèles plus anciens.

En fait le 109 était bien plus limité en terme d'évolution par rapport à ce qu'ont fait les américains avec la série des P-51 et des chasseurs navals. Et par rapport au Spitfire qui a vraiment atteint les limites de ce qu'on pouvait demander à un prop.

 

PS : faut arrêter avec le mythe du "109 meilleur avion en 39". Le 109 était le meilleur avion pendant la guerre d'Espagne. En 38 le Spitfire est déjà rentré en service en Angleterre et c'était déjà un concurrent tout à fait sérieux aux Bf.

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De plus, je pense que Crazy se trompe et parle du D.551.

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15 minutes ago, ShinGetsu said:

Pardon ?

Vu comment le Spitfire a totalement changé de forme au fil des ans, on peut totalement imaginer une modernisation des D520. Pour faire un parallèle au Spitfire, le D520 aurait pu gagner en longueur et s'affiner, changer sa motorisation pour un Griffon, améliorer l'armement pour un 20mm plus fiable et des 12.7 à la place des 7.5, changer un peu la forme des ailes

un D521 qui évolue ..ce n'est plus un D521
Le gros problème du D521 c'est qu'il est conçue pour le 12 Y d'hispano-suiza    ... un "petit moteur " de l'ordre de 1000 CV

Installer un Roylse-royse Merlin dans un D521 ...c'est redessiner l'avion

Cela reste un D5xx mais ce n'est plus un D521


Edit
D.520 Z : Cellule du D.520 avec le moteur Hispano-Suiza 12Z de 1 600 ch (prototype) et améliorations mineures. Un exemplaire a été construit. Le développement a repris après la guerre (comme SE.520Z), mais a finalement été annulée en 1949


Cet avion ..cyrano de Bergerac  et je le trouve déséquilibré , un si long nez ....c'est pas très bon pour l'équilibre ou la vision


images?q=tbn:ANd9GcSNQw6-BTiolFVdy-WxA2k
 

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1 minute ago, Crazy_defender_2 said:

un D521 qui évolue ..ce n'est plus un D521
Le gros problème du D521 c'est qu'il est conçue pour le 12 Y d'hispano-suiza    ... un "petit moteur " de l'ordre de 1000 CV

Installer un Roylse-royse Merlin dans un D521 ...C'est redessiner l'avion

Parce que les Spitfire n'ont pas été redessiné ? Tu es au courant qu'il y a eu une énorme évolution de l'engin quand ils sont passés du moteur Merlin au Griffon ?

Même entre les 109, la version E n'a rien à voir avec la version G et K. 

 

Le nom de l'avion n'est que le fruit d'une... forme globale. En soi entre un FW190A et un D y a carrément plus rien à voir. Même le moteur est disposé différement car le Jumo 213 monté sur les D est un moteur en ligne, à l'opposé des moteurs des versions A installés en étoile. Les Dora sont affinés, rallongés, plus puissant, avec une forme d'aile différente. Seule la disposition de l'armement change peu.

Ci-dessous, un FW190 D-9 et un A-3. La canopée est la même, avec sa vitre blindée caractéristique sur l'avant, la queue est la même, encore que le fuselage est rallongé, et les ailes ont le même profil. Tout le reste est différent. Une évolution du D520 en ce sens est parfaitement possible.


 

Spoiler

 

800px-Fw_190_D-9_Silhouette.jpg.

 

Fw190A-3_JG2_Gr.Ko.Hahn42_kl96.jpg

 

 

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15 minutes ago, ShinGetsu said:

Parce que les Spitfire n'ont pas été redessiné ? Tu es au courant qu'il y a eu une énorme évolution de l'engin quand ils sont passés du moteur Merlin au Griffon ?

Même entre les 109, la version E n'a rien à voir avec la version G et K. 

 

Le nom de l'avion n'est que le fruit d'une... forme globale. En soi entre un FW190A et un D y a carrément plus rien à voir. Même le moteur est disposé différement car le Jumo 213 monté sur les D est un moteur en ligne, à l'opposé des moteurs des versions A installés en étoile. Les Dora sont affinés, rallongés, plus puissant, avec une forme d'aile différente. Seule la disposition de l'armement change peu.

Ci-dessous, un FW190 D-9 et un A-3. La canopée est la même, avec sa vitre blindée caractéristique sur l'avant, la queue est la même, encore que le fuselage est rallongé, et les ailes ont le même profil. Tout le reste est différent. Une évolution du D520 en ce sens est parfaitement possible.


 

  Reveal hidden contents

 

800px-Fw_190_D-9_Silhouette.jpg.

 

Fw190A-3_JG2_Gr.Ko.Hahn42_kl96.jpg

 

 

Le Spitefire a été redessiné avec brio ...ce qui n'est pas du tallent de tout le monde ... :)
Le BF109 ....  je suis plus mitigé mais il a bien vieillit

Mais un D520 n'est pas un Spitefire ...pour moi c'est pas un mauvais chasseur .c'est un "petit chasseur " qui va trouver ces limites faute de pouvoir dépasser 1000 CV  ( 1100 cv )
Comme tu la dit le Spitefire de 1940 n'est pas le Spitefire de 45
La différence c'est que le Spitefire a vieillit comme le vin ....mais cela peut tourner aux vinaigre !


je te sort quelques stats ( vite fait )
Ce qui m’intéresse c'est la surface alaire ! Mais j'aimerais connaitre le poids et la capacité en carburant ..


D520

Envergure 10,18 m
Longueur 8,75 m
Hauteur 2,57 m
Surface alaire 15,97 m2



Spitfire

Envergure 11,22 m
Longueur 9,46 m
Hauteur 3,02 m
Surface alaire 22,48 m2


Yak 3

Envergure 9,2 m
Longueur 8,5 m
Hauteur 2,38 m
Surface alaire 14,85 m2

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Ce qui ne... signifie rien ? xD

Un avion s'allonge ou se modifie selon les bons vouloirs du constructeurs et du bureau d'étude.

Les Spits ont une surface alaire énorme dû aux ailes elliptiques qui sont caractéristiques du design. Tu ne peux pas juste définir un avion par trois longueurs et une surface.

 

Le D520 ressemblais pas mal au Yak globalement, et les Yak étaient d'excellents avions en leur genre pendant toute la guerre.

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7 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

Les spitefire ont été redessiné avec brio ...ce qui n'est pas du tallent de tout le monde ... :)

Mais un D520 n'est pas un Spitefire ...

je te sort quelques stats ( vite fait )

Ouais et donc ?

 

C'est quoi le rapport entre les "stats et le fait que les Spits ont été redessiné "avec brio" ?

 

Du coup comme le D520 n'est pas le Spit il ne peut pas être redessiné "avec brio" ?

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Il y a 17 minutes, ShinGetsu a dit :

Tu ne peux pas juste définir un avion par trois longueurs et une surface.

 

Et c'est comme ça qu'on peut faire rentrer autant de Typhoons sur un QE que de F35. :Smile_trollface:

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21 minutes ago, ShinGetsu said:

Ce qui ne... signifie rien ? xD

Un avion s'allonge ou se modifie selon les bons vouloirs du constructeurs et du bureau d'étude.

Les Spits ont une surface alaire énorme dû aux ailes elliptiques qui sont caractéristiques du design. Tu ne peux pas juste définir un avion par trois longueurs et une surface.

 

Le D520 ressemblais pas mal au Yak globalement, et les Yak étaient d'excellents avions en leur genre pendant toute la guerre.

pas si vite
Et oui .....les ailes du Spitefire sont un chef d’œuvre  comme le Merlin ! Le D520 n'a ni l'un ni l'autre :Smile_sad:

Je connais pas trop  les Yak , mais pour moi le D520 c'est un Yak en plus lourd  !
le problème c'est le moteur 12 Y qui ne dépasse pas 1000 CV  .... 1100 cv pour le moteur sur-gonflé !

Augmenter le moteur  ! C'est augmenter la consommation d'essence donc un plus gros  réservoir de carburant .  il faut donc allonger le fuselage  et renforcer les ailes  .
Ton "D520 amélioré  "  n'est plus un D520  ! tu as agrandis  la cellule  , le fuselage et les ailes ! il emporte deux fois plus de carburant !!

Il faut redessiner le capot , il est trop long (  un défaut du D521 )  ,  le pilote n'a pas une bonne vision et la verrière n'est pas tip-top .

Ton D520 ne va pas ressambler a un D20

 

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Et donc pourquoi les FW190D et les Spitfire Griffon ont gardés le même nom alors que la motorisation et l'armement a été énormément modifié ?

Les Spit sont passés des 7.7 aux 20mm quand même !

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Il n'y a aucune alternative à la percée de Sedan. A partir du moment où l'Etat-Major français a retiré de ce secteur la 9ème armée de Giraud, qui y était en réserve, pour l'envoyer aux Pays-Bas, la défaite alliée était devenue quasi inéluctable. Quant à ce qu'aurait pu faire les forces engagées dans le plan Dyle…Une intensification de l'offensive aurait été impossible, vu les pertes déjà subies entre l'Escaut et la Meuse. Reste l'option d'une retraite rapide des armées alliées sur la ligne Weygand, mais prise entre les panzerkorps remontant plein Nord, et le gros des armées allemandes sur leurs talons, les chances de pouvoir stabiliser le front face à l'offensive allemandes étaient minces. Et si l'armée alliée ne peut se redresser la situation en mai 40, la campagne de France est perdue.

 

Le seul point crédible de divergence pour établir une uchronie sérieuse reste donc le choix qui s'est posé en juin 1940, l'Armistice ou la poursuite des hostilités à partir de l'Empire.

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19 minutes ago, ShinGetsu said:

Et donc pourquoi les FW190D et les Spitfire Griffon ont gardés le même nom alors que la motorisation et l'armement a été énormément modifié ?

Les Spit sont passés des 7.7 aux 20mm quand même !

Bah écoute ..

-Le Spitefire a changé de non pour "Sea-fire " quand il intègre la Royal Navy
Pour kes "Griffon " peut etre une question de secret , ces avions semble plutôt appartenir a une sous-famille de Spitefire  . Ont parle de Spitefire "griffon"
Je connais pas trop l'histoire des Griffons mais c'était des moteurs pour un usage spécifique ... "marins et basse altitude "

Cela explique peut être la non généralisation du moteur .????



-Le FW190D est aussi une sous-famille de FW 90 D conçue pour un usage spécifique , interception a haute altitude il me semble


-Concernant  le D520 ... il  a changé de non ..il est devenu le D523 et D524

Question de tradition "bureaucratique "  Française  .. typique d'un numéros de série  D 5 XX
Je peut citer le Bréguet 690 comme exemple ( 690-91-92-93 -94 O1 -95-96-97 )


J'ai peur qu'un changement de fuselage ..modifie l’appellation   et de toute manière il faut tout repenser car le D520 n'est pas parfait
( moteur , réservoir , position cockpit )
 

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1 hour ago, Crazy_defender_2 said:

un D521 qui évolue ..ce n'est plus un D521
Le gros problème du D521 c'est qu'il est conçue pour le 12 Y d'hispano-suiza    ... un "petit moteur " de l'ordre de 1000 CV

Installer un Roylse-royse Merlin dans un D521 ...c'est redessiner l'avion

Cela reste un D5xx mais ce n'est plus un D521


Edit
D.520 Z : Cellule du D.520 avec le moteur Hispano-Suiza 12Z de 1 600 ch (prototype) et améliorations mineures. Un exemplaire a été construit. Le développement a repris après la guerre (comme SE.520Z), mais a finalement été annulée en 1949


Cet avion ..cyrano de Bergerac  et je le trouve déséquilibré , un si long nez ....c'est pas très bon pour l'équilibre ou la vision


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Non, tu te trompes. Le D.521 est justement un projet de mettre un Merlin sur le D.520. Idée abandonnée rapidement par le fait que les Merlin était extrêmement demandé par l'aviation britannique et surtout par l'impossibilité de mettre un 20mm dans le nez. 

 

Le D.551, lui est la dérivation de l'avion de course D.550, qui aurait volé à 640 km/h et ce en 1940, le D.550 avec un moteur Hispano ayant atteint la barre des 700 km/h.

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3 minutes ago, xav81 said:

Il n'y a aucune alternative à la percée de Sedan. A partir du moment où l'Etat-Major français a retiré de ce secteur la 9ème armée de Giraud, qui y était en réserve, pour l'envoyer aux Pays-Bas, la défaite alliée était devenue quasi inéluctable. Quant à ce qu'aurait pu faire les forces engagées dans le plan Dyle…Une intensification de l'offensive aurait été impossible, vu les pertes déjà subies entre l'Escaut et la Meuse. Reste l'option d'une retraite rapide des armées alliées sur la ligne Weygand, mais prise entre les panzerkorps remontant plein Nord, et le gros des armées allemandes sur leurs talons, les chances de pouvoir stabiliser le front face à l'offensive allemandes étaient minces. Et si l'armée alliée ne peut se redresser la situation en mai 40, la campagne de France est perdue.

 

Le seul point crédible de divergence pour établir une uchronie sérieuse reste donc le choix qui s'est posé en juin 1940, l'Armistice ou la poursuite des hostilités à partir de l'Empire.

La guerre est perdue en 3 jours

 j'ai retrouvé cela
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Griffon désigne le changement définitif des Spitfire du moteur Rolls-Royce Merlin vers le moteur Rolls-Royce Griffon, beaucoup plus puissant... Tous les Spitfire avec un F (Genre Spitfire F Mk XIV) dans le nom sont des Griffons.

Ce qui à entraîné un changement de fuselage extensif.

 

Au contraire, c'est bien plus facile de modifier un avion existant plutôt que de repartir de zéro... tant en terme de temps passé sur le design que de facilité de production et de baisse des coûts. On aurait pas le Mirage 2000 encore en service alors que son design date des années 70 si c'était si facile de recréer des avions depuis le début plutôt que de les modifier.

 

Ce que j'essayes de t'expliquer, c'est qu'avec les moyens et le temps, l'aviation française n'aurait eu AUCUN problème à suivre la même voie que l'aviation anglaise ou autre.

En fait, ceux qui sont partis avec le plus de retard sont les américains. En 41 ils avaient des F2A-3 en service, on était encore loin du F6F, du F4U, du P-38 (il venait tout juste d'être mis en service en fait) et du P-51. Ils ont progressé à une vitesse fulgurante.

 

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En plus, c'est hyper-rare qu'on reparte de zéro pour créer quoique ce soit... On prend toujours un ou plusieurs existants qu'on améliore.

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1 minute ago, Tanatoy said:

Non, tu te trompes. Le D.521 est justement un projet de mettre un Merlin sur le D.520. Idée abandonnée rapidement par le fait que les Merlin était extrêmement demandé par l'aviation britannique et surtout par l'impossibilité de mettre un 20mm dans le nez. 

 

 

Et comme il est impossible de placer un canon  dans les ailes ....

C'est bien ce que je dit la Famille D520 ( et non D520 ) est condamné une refonte si profonde que cela justifie de changer de nom 
( Fuselage agrandi , aile agrandie , position du cockpit , moteur , armement )

Ce n'est pas un drame ..
 

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19 minutes ago, ShinGetsu said:

Et donc pourquoi les FW190D et les Spitfire Griffon ont gardés le même nom alors que la motorisation et l'armement a été énormément modifié ?

Les Spit sont passés des 7.7 aux 20mm quand même !

A quel moment des modifications entraînent un changement d'appellation d'un engin militaire ? En fait, c'est presque du cas par cas. C'est une décision qui se prend entre l'entreprise, l'armée et l'administration. Il n'y a pas règle générale. Ce qui explique qu'on se retrouve avec moins de différences entre le proto Hawker Tornado, suivi des Typhoon et tempest, et le Hawker Fury qu'entre le premier et le dernier Spitfire.

 

L'administration française, suite à la nationalisation de l'industrie aéronautique, avait établi des règles de nomenclature concernant le développement des avions, basées sur la variation des 2 derniers chiffres. Je crois que chaque chiffre correspondait à un type d'évolution, , sans certitude.

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