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Merlwyb

Histoire alternative de la Seconde Guerre

31 comments in this topic

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lol.png.4ba9861f318ef3f30374c40757bf5b4f.png

 

 

Avec monsieur, nous nous sommes posés une question fort amusante entre deux bols de ramen par une chaude soirée d'été :

 

Et si la France (son gouvernement et son armée) n'avait pas capitulée en 1940 et s'était réfugiée en Algérie après admettons une bataille de Toulon digne de celle de Dunkerque ? Est-ce que nous aurions pu continuer la guerre avec les alliés britanniques positionnés en Méditerranée ?

 

On a blablaté un long moment et là, grosse question pour laquelle je demande votre aide : La flotte française non dévastée et la flotte britannique auraient-elles pu contrer complètement la flotte italienne éventuellement aidée de Luftwaffe allemande ? Voir intervenir, en sortant de la Méditerranée, dans l'Atlantique ou via le canal de suez dans le Pacifique ?

 

Wali walo, à votre bon cœur m'sieurs dames !

 

 

 

 

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humm je m'étais déjà posé la question, je pense qu'ils auraient eu du mal en terme d'approvisionnement. je n'ai aucune idée si sur place il y'avait de quoi fabriquer des armes et des munitions pour la flotte française. 

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Alors honnêtement, Brits + Fr auraient probablement massacrés la flotte italienne.

 

Après tout, les anglais y sont arrivés quasiment tout seuls.

Les italiens avaient les Littorio, on avait Richelieu. Les italiens avaient des vieux dread, on en avait aussi. Niveau aviation marine, c'était minable des deux côtés. Je sais pas si on aurait pu réussir à finir Jean Bart à temps, mais avec l'aide des anglais, peut-être.

 

La Luftwaffe était loin. A part les bases en Afrique, les anglais avaient Malte comme base aérienne très importante. Les allemands auraient pu poser probablement quelques escadrons en Italie et en Sicile (ils l'ont fait d'ailleurs, et ont participé aux combats), mais avec un gouvernement français encore en état de marche, ils auraient probablement eu beaucoup de mal à encore plus séparer leurs forces. Déjà qu'ils étaient occupés avec le front de l'est et les combats aériens au-dessus de l'Angleterre...

 

Rien que sans le désastre de Mers El-Khebir et le sabordage de Toulon, la France aidée des Brits aurait très clairement dominée la Méditerranée. On parle d'un rapport de force à peu près égal entre France et Italie : désastreux DD italiens contre bons DDs français, excellent croiseurs italiens contre relativement peu de croiseurs français, et un rapport de force à peu près égal au niveau des cuirassés, si ce n'est que les italiens avaient trois classe Vittorio quand les français n'avaient encore que Richelieu de construit. Aviation désastreuse pour tout le monde, mais les anglais auraient pu amener un ou plusieurs CV. Ils l'ont fait, d'ailleurs. (Avant le Seafire, l'aviation anglaise sur CV est totalement minable.)

 

Par exemple :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_cap_Matapan

 

Si les français avaient pu être présent en plus aux côtés des anglais par exemple, je pense que les italiens auraient risqués de perdre Vittorio en plus de Zara/Pola/Fiume (ce qui faisait déjà très mal). Cette bataille c'est quand même un bilan de trois morts côtés anglais pour trois croiseurs et deux destroyers côtés italiens.

 

A cela, se rajoute le fait que le siège de Malte par les italo-germains se serait probablement encore plus mal passé dans sa globalité pour eux. Les alliés auraient perdus probablement bien moins de convois et ça leur aurait coûté encore plus cher en pertes.

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2 minutes ago, Aruhmata said:

humm je m'étais déjà posé la question, je pense qu'ils auraient eu du mal en terme d'approvisionnement. je n'ai aucune idée si sur place il y'avait de quoi fabriquer des armes et des munitions pour la flotte française. 

Boarf l'oncle Sam aurait fourni le matos au besoin.

 

Sinon je pense vraiment que les flottes franco britanniques n'auraient pas eu trop de soucis contre la flotte italienne même avec le support de l'aviation allemande. On connait l'efficacité italienne. :Smile_teethhappy:

 

Mais du coup quid de la tentative d'invasion de l'Angleterre ? Et surtout du front est, tonton Adolf aurait il tenté d'attaquer tonton Joseph ?

 

Si pas d'opération Barbarossa on peut supposer qu'avec les ressources l'Axe peut s'engager efficacement en Afrique.

 

La question est cool ! :cap_haloween: Vais tâcher d'y penser plus tard.

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Les italiens avaient des amiraux moisis et des stratégiques catastrophiques. Ils n'avaient aucune chance de base au dela d'un point de vue purement technique. Si les navires étaient des drones ? Je dis pas. Mais c'était pas le cas.

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@Merlwyb_Lunargent Si ce sujet t'intéresse, je t'invite à te procurer et à lire "1940 : Et si la France avait continué la guerre ?" Uchronie réaliste écrite par un historien militaire (Tu peux les trouver en ligne)

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Il y a 34 minutes, Starofsea a dit :

@Merlwyb_Lunargent Si ce sujet t'intéresse, je t'invite à te procurer et à lire "1940 : Et si la France avait continué la guerre ?" Uchronie réaliste écrite par un historien militaire (Tu peux les trouver en ligne)

Zut, grillé de 33 minutes :fish_nerv:

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Moi j'avançais que deux flottes et de l'infanterie expérimentée colleraient une raclée aux Italiens (faible infanterie si je me rappelle bien d'un documentaire d'où l'envoie de Rommel pour encadrer tout ça) mais monsieur pensait que l'absence de structures industrielles lourdes dans les colonies refroidirait les alliés pour envoyer du matos cher se faire péter la gueule sans possibilité de réelles réparations.

 

Les colonies fournissaient bien que des matières première à l'époque ? on a pas d'industrie lourde non ?

 

Merci les enfants pour les liens, je vais regarder ça en retravaillant mes structures d'immeubles.... où on peut rouler dedans en bagnole. Oui, TC2, c'est pas de la simulation.

 

 

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On était en train d'en causer sur Discord tout à l'heure.

Le truc c'est que ça part de plus en plus loin dans l'uchronie, et tu peux en arriver au point où l'Allemagne n'arrive pas à stabiliser le front Ouest, ne déclare du coup pas la guerre à l'URSS et c'est Staline qui rompt le pacte et envahit une Allemagne affaiblie. (Parce que soyons honnête, si Hitler n'avait pas rompu le pacte en premier, Staline l'aurait fait)

 

Le truc relativement sûr, c'est qu'avec une flotte intacte et un gouvernement français en Algérie, Rommel ne serait jamais parti en Afrique. Il était en Afrique parce qu'il avait seulement le Nord-Est à gérer, avec les français en ennemi en Algérie, il aurait été sandwiché en Lybie entre les anglais à l'est et les français à l'ouest.

 

De même, avec des français encore à se battre, le siège de Malte aurait été beaucoup plus court, et plus de convois de ravitaillement seraient probablement passés. Je pense que ça aurait mené à un débarquement de Provence et une prise de Rome beaucoup plus rapide en prime.

 

Sachant que Pearl Harbor aurait eu lieu dans tous les cas, vu que ce sont des circonstances indépendantes de la guerre en Occident. Les grands pontes japs avaient le choix entre Pearl Harbor et guerre civile en gros.

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4 hours ago, Starofsea said:

@Merlwyb_Lunargent Si ce sujet t'intéresse, je t'invite à te procurer et à lire "1940 : Et si la France avait continué la guerre ?" Uchronie réaliste écrite par un historien militaire (Tu peux les trouver en ligne)

Basé sur les travaux d'un forum en ligne : http://1940lafrancecontinue.org/

On en a aussi tiré une bd éditée par Soleil.

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On 01/08/2018 at 11:31 AM, Starofsea said:

@Merlwyb_Lunargent Si ce sujet t'intéresse, je t'invite à te procurer et à lire "1940 : Et si la France avait continué la guerre ?" Uchronie réaliste écrite par un historien militaire (Tu peux les trouver en ligne)

Je connais assez bien le sujet

Premièrement
Le Politique
L'avancé allemande en juin 1940 estimpressionante  ( Bordeaux est menacé ) , qu'il n'était pas envisageable humainement ( et matériellement ) d'abandoner la France aux nazi  !

D'un point de vue politique , la France pouvait ce réfugier en Algérie et continuer la guerre avec la flotte ( proposition britannique ) mais Charles de Gaulle et Philippe Pétain s'oppose a cette idée pour des questions politique  !

Conférence de Briare
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conférence_de_Briare
Ce livre est important si tu veux comprendre le contexte de l'époque
le-peuple-du-desastre-1-65689-264-432.jp

Deuxièmement
Militaire
La France n'a pas d' infrastructure lourde en Afrique du nord , le potentiel industriel de l'Algérie ce résume a la bicyclette   !



Le port  de mers el khébir était en construction , il ne sera terminé qu'en 1950 !
Je n'ai pas d'information sur le stock de munition , mais ce n'était pas Byzance ! Une évacuation du port de Toulon ( pétrole , pièce détachée et munitions ) était risqué  !


Malgré tout ! La France a commencé cette évacuation et les canons du Jean bart sont coulé a Bordeaux ( avec les B1 Ter )
http://atf40.forumculture.net/t233-le-b1-ter-envoye-par-le-fond
Le paquebot Massilia est affrété pour évacuer les politiciens  .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massilia_(paquebot)
Le port de Toulon est bombardé .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Toulon


 
Plus que Le militaire , c'est le  Politique qui emporte la décision finale  ! Militairement ...c'est la Bérézina ! Ce qui est important c'est l'après guerre  !!

Si l’Allemagne est vaincue : Un retour en Politique est compromit pour les politiciens ayant quitté le pays !
Si l’Angleterre est vaincue :  C'est un remake de Waterloo !

Vue le contexte de l'époque , l'armistice était inévitable !
C'est facile de juger en sachant qu’Hitler va attaquer les Russes et déclarer la guerre aux USA , mais a l'époque c'était incertain !


 

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19 minutes ago, Crazy_defender_2 said:

Je connais assez bien le sujet

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Messieurs ! Inutile de jouer les haters sur un topic "sérieux " !

J'aimerais revenir sur la situation militaire
La bataille de France commence le 10 mai 1940
- le 13 percée allemande a Sedan
- 14  débâcle 
- 17 ( mai )  tentative du général de Gaulle de contre attaquer avec des chars
- 17 juins ..Bataille de Saumur


En un mois , la moitié du territoire français est tombé  ! L'armée française dispersée et démoralisée !


La chronologie en Spoiler
10 mai -17 mai

Spoiler

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18-28 mai
 

Spoiler

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31 mai -14 juin
 

Spoiler

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14 juin-23 juin
 

Spoiler

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Je répète ce que j'ai dit ! Si vous voulez m'attaquer ! Faite-le ! Sur le sujet !
Vos blague de haters ...lol

 

Quote


Plus que Le militaire , c'est le  Politique qui emporte la décision finale  ! Militairement ...c'est la Bérézina ! Ce qui est important c'est l'après guerre  !!

Si l’Allemagne est vaincue : Un retour en Politique est compromit pour les politiciens ayant quitté le pays !
Si l’Angleterre est vaincue :  C'est un remake de Waterloo !

Vue le contexte de l'époque , l'armistice était inévitable !
C'est facile de juger en sachant qu’Hitler va attaquer les Russes et déclarer la guerre aux USA , mais a l'époque c'était incertain !

 

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Tu as vraiment mis des screenshots de wikipédia :fish_palm: ? Tu es au courant que c'est encore moins lisible que mes courbes sur mon topic des statistiques de Clan Battle ?

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2 hours ago, Crazy_defender_2 said:

C'est facile de juger en sachant qu’Hitler va attaquer les Russes et déclarer la guerre aux USA , mais a l'époque c'était incertain !

C'est pour ça qu'on discute d'uchronie... l'armistice n'était pas inévitable, non.

Et ce n'est pas Hitler qui a déclaré la guerre aux USA hein.

 

Comme tu ne sais pas lire, je réexplique : si Hitler avait eu des problèmes avec le front Ouest, avec une résistance anglaise et une flotte française en Algérie, il était fort probable qu'il se retrouve avec Staline qui l'envahissait dans le dos.

 

La seule chose qui est quasi inévitable, c'est Pearl Harbor, en fait.
En revanche, ce qui aurait pu changer beaucoup de chose, c'est si Pearl Harbor avait atteint son réel objectif et aurait réussi à couler les porte-avions qui y étaient normalement basés. Là les ricains auraient pris un énorme retard je pense.

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J'ai trouvé cette chaine youtube où le vidéaste parle du sujet. C'est assez intéressant... tout comme sa chaine en fait, c'est la bonne pioche question uchronie/dystopie/anticipation ^^

 


 

 

 

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2 hours ago, ShinGetsu said:

C'est pour ça qu'on discute d'uchronie... l'armistice n'était pas inévitable, non.

Et ce n'est pas Hitler qui a déclaré la guerre aux USA hein.

 

C'est Hitler qui déclare la guerre aux américain ...après Pearl harbor
Rien ne forçais les allemands a déclarer la guerre aux américain
 

 

3 hours ago, Riche_heu_Lieux said:

Tu as vraiment mis des screenshots de wikipédia :fish_palm: ? Tu es au courant que c'est encore moins lisible que mes courbes sur mon topic des statistiques de Clan Battle ?

Wikipedia reste une source valide
Le lien ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Juin_1940

 

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3 hours ago, Every_day_I_whip_Webley said:

J'ai trouvé cette chaine youtube où le vidéaste parle du sujet. C'est assez intéressant... tout comme sa chaine en fait, c'est la bonne pioche question uchronie/dystopie/anticipation ^^

 

Spoiler

 

 

 

Il faut bien séparer le Politique du Militaire et comprendre qu'ont ne peut pas manipuler aussi facilement des faits historiques !


- 1 )  je soutien qu'une France "Nazie " est encore pire que  "Vichy " !
- 2) Il faut imaginer le Territoire Français sous contrôle allemand a 100 % ! Ces millions d'hommes , de femmes et d'enfants   !  Ces usines et ces ressources  

-3 ) La défaite permet a Vichy de garder les bras-cassés de l'armée et la politique ( les collabos)   !
il faut imaginer un Weygan en Afrique du Nord !   Il va faire creuser des tranchées !
 



Pour moi ...il faut penser a deux/trois scénarios  ,

  • Une purge de la Politique Française  et des cadres de l'armée
    Cela implique de virer tout les abrutis qui étaient aux pouvoir ! Weygan , Daladier , Gamelin , Reynaud  ..
     
  • Une victoire pendant la campagne de France

-Échec de la percé de Sedan et retraite allemande a la frontière Franco-belge !
L'armée allemande perd une quantités importante de matériel , elle libère le territoire français et adopte une position défensive.
-Stabilisation du front sur L'Oise
un remake de 14-18 , l'armée allemande ce met sur la défensive et campe aux nord de la France



A cela je doit rajouter : La mort prématurée du Maréchale Pétain dans les années 30 ( accident de voiture , crise cardiaque )
 

 

 

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Hitler a déclaré la guerre aux américains parce que les japonais l'ont fait et vu qu'ils étaient allié il était obligé de le rejoindre. Et je ne pense pas qu'il faut séparer la politique du militaire car mine de rien ils sont plutôt lié.

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9 minutes ago, Drukmil said:

Hitler a déclaré la guerre aux américains parce que les japonais l'ont fait et vu qu'ils étaient allié il était obligé de le rejoindre. Et je ne pense pas qu'il faut séparer la politique du militaire car mine de rien ils sont plutôt lié.

Tout à fait. Sa politique un peu cinglée force les militaires à des actions qu'ils auraient préféré éviter.

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13 hours ago, Every_day_I_whip_Webley said:

Tout à fait. Sa politique un peu cinglée force les militaires à des actions qu'ils auraient préféré éviter.

 

En même temps faut le comprendre le pauvre, cette bande de lâche incompétent refusaient de ce battre ! Heureusement que tonton était là pour agir sinon ça aurait été le bazar cette guerre.

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Là encore, grande question : est-ce que l'Allemagne aurait pu prolonger la guerre si Hitler avait écouté ses officiers ?

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2 hours ago, Every_day_I_whip_Webley said:

Là encore, grande question : est-ce que l'Allemagne aurait pu prolonger la guerre si Hitler avait écouté ses officiers ?

Perso je pense plutôt que la guerre se serait achevée plus tôt et que l'Allemagne aurait limité la casse au maximum.

 

Bon après mes connaissances sur le sujets sont assez limités, je suppose que des experts (sic) pourront éclairer nos lanternes.

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Il y a 3 heures, Every_day_I_whip_Webley a dit :

Là encore, grande question : est-ce que l'Allemagne aurait pu prolonger la guerre si Hitler avait écouté ses officiers ?

S'il avait écouté ses officiers il n'aurait peut-être pas ouvert le front Est avec l'URSS alors que l'Angleterre encore tenait bon. Donc je ne dis pas qu'il aurait pu écrasé les Anglais, mais ça aurait probablement prolongé le combat.

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21 hours ago, ShinGetsu said:

si Pearl Harbor avait atteint son réel objectif et aurait réussi à couler "les" porte-avions qui y étaient normalement basés.

 

C'est à dire... juste Enterprise.

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