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HaLordLe

Was wäre wenn... die Underdog-Marine - ein Community-Experiment

4,901 comments in this topic

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OMG! 36 Stunden nicht reingeguckt und die Marine wird schon wieder 3x kernsaniert :Smile_sad:

 

Das angesprochene Thema mit den umbeseelten Drillingen sagt mir persönlich auch zu. Die Frage ist dann nur, ob ein 20,3cm ~L/76 (wenn man die 28,3cm L/54,5 als Umbau annimmt) überhaupt funktioniert. Länger ist nicht immer besser und kann in sehr starker Rohrabnutzung und Ungenauigkeit gipfeln. Was man versuchen kann, ob man mit verkleinerten Treibladungen hantiert, um das auszugleichen.

Da aber die Optik der 28cm Drillinge bestehen bleibt, wird selbst bei einem 20,3cm Geschütz jeder halbwegs vernünftige Geschützfabrikant den Braten riechen und dann werden 1000% diverse Agenten und Spione auf die Schiffe angesetzt.

 

Was die O-Klasse betrifft- ich bin da etwas gespalten. Man müsste diese schon an Stelle von Schiff F+G bauen und um H und I erweitern (siehe Majors Agumentation mit 3-4 Raidgruppen, dann aber halt mit 1 Kernschiff + 1 Supporter). Dann sind wir immer noch in einem Tonnagebereich wo das nicht billig (die Os waren sehr groß) wird und vor allem ist nicht klar, ob die 38er legitimiert werden, sondern ob man sich auf 35er beschränken muss. Dann sind wir wieder recht nass. Wenn man sowas Großes baut, dann sollten sie zumindest in der Lage sein alle WW1-Superdreadnoughts und die Dunkerques zu verkloppen.

Und ehrlich gesagt, halte ich diese dann zu wertvoll für das was sie können, ergo einen Verlust kann man sich absolut nicht erlauben. Ergo müssen sie standhafter werden und dann sind wir bei einem Standard-Schnellem-BB.

 

Spanien klingt verlockend! Vor allem hätte man ein Sprungbrett in den Mittelatlantik und eine kleine Versorgunsbasis auf den Kanaren. Zum Anderen kann man billigere Küsten-U-Boote vor Gibraltar parken und hat ein Sprungbrett, um in den frühen Kriegstagen die französische Flotte in Brest und St.Nazaire zu bedrohen (hier käme meine U-Boot-Elite mit "Jagdbooten" ins Spiel).

Dazu käme eine völlig andere, gravierendere geostrategische Lage für Frankreich. All-In in die Flottenrüstung zu gehen wäre fatal. Frankreich hatte 1940 das größte stehende Landheer in Europa, aber es war bereits veraltet. Selbst recht moderne Panzer wie der Sumoa waren schnell überholt und wären deutschen Pz III und IV mit langer 5cm oder evtl. sogar einer langen 7,5cm hoffnungslos unterlegen gewesen (wobei die Rüstungs sehr stark von den ersten drei Kriegsjahren beeinflusst wurde- ohne die Erfahrung mit B1/B2 oder T-34, gibt es keine Notwendigkeit einer penetrationsstarken Panzerkanone; ganz zu Schweigen von den deutschen Schuhschachteln mit geraden Panzerflächen).

Frankreich sähe sich demnach zu Lande aus allen Seiten bedroht (Niederlande im Norden- mit Belgien als Prellbock; Spanien im Süden- mit den Pyrenäen als Hindernis; Deutschland im Osten- mit der Maginot-Linie als nicht wirkliches Hindernis), ergo denke ich mal, würden dieverse Rüstungsausgaben eher in ein starkes Territorialheer, statt einer moderneren Flotte fließen. Ob die Richelieus dafür geopfert werden, wage ich zu bezweifeln. Aber die Nachfolger Gascogne/Alsace kommen dafür unter den Hammer.

 

Darüber hinaus hat man mit Spanien und der Niederlande beide Zugänge zum Kanal bedroht und hat von der Niederlande aus ein perfektes Operationsgebiet für S-Boote und Zerstörer, die beide bis an die Themsemündung ranstinken können (Minen schmeißen und abhauen)! Das ist auch passiver Handelskrieg!

 

Ich bin nach wie vor eher bei meiner Variante mit den 4BBs (35 oder 38cm bewaffnet), dazu die Handelsstörer nach neuem Typ (die Sache mit den umbeseelten 28ern müsste man eben technisch klären, ob die Charakteristik des Geschützes eben auch passt), sowie normalem U-Bootbau (der lief ja bereits und der Typ VII war ja gerade im Zulauf 1939, das Gros der Operationen wurde da halt noch von den Einbäumen bewerkstelligt), dabei aber eben das Schaffen einer Elite wie beschrieben. Kompetente Leute gab es ja unter den U-Boot-Männern, die sich sehr gut auf diese Waffengattung spezialisieren konnten.

Was man vielleicht ergänzen müsste- und das kann man zu Friedenszeiten bereits anfangen- die S-Bootwaffe. Grenzschutzboote, "Rettungskreuzer", die mit einem Minimalaufwand mit TW ausgestattet werden können und innerhalb von ein paar Wochen einsatzbereit stehen.

 

Was man aber ergänzen sollte- wichtiger als alles andere wäre eine Rationalisierung der Waffen um Kosten und Ressourcen zu sparen- auch gerne multinational! Es bringt nix 8,8er, 10,5er, 12,8er und 15,0er Flak zu bauen, wenn die 8,8 und die 10,5 beides ausreichende Geschütze sind. Man müsste Kaliberüberschneidungen schaffen bei schwerer Heeresartillerie und Marineartillerie, um einen einheitlichen Munitionstyp zu haben- sprich die 15er Feldkanone verschießt die gleichen Munitionen wie die 15er Schiffskanone. Die 20,3er verschießen den gleichen Schlonz bei Heer und Marine. Falls Eisenbahngeschütze ein Thema sind, müssen diese Munitionstypen auf das Schiffsgeschütz adaptierbar sein, bzw. umgekehrt.

Genauso bringt es nix, wenn man mit Schweden einen Verbündeten gewinnen kann, der mit Bofors einen sehr kompetenten Geschützlieferanten im Bereich Klein- und Mittelkaliber hat, dann aber auf Teufel komm raus Krupp und Rheinmetall solche Dummkaliber wie 3,7cm (Flak + KwK) und 12,8cm (Flak + Schiffsgeschütze) produziert, die erst entwickelt und dann noch produziert werden mussten, während man die 40mm Flak hat und eben auch ein sehr gutes 120mm Geschütz (und 12cm halte ich persönlich als perfekt für Torpedoboote- nicht zu schwer und nicht zu leicht und erheblich bessere Wirkung im Ziel als 10,5cm). Darüber hinaus hat man mit einem angeschlossenen Österreich und der Teschechei einfach noch Skoda, die ebenfalls über sehr erfolgversprechende Geschütze verfügten (und einen topmodernen Panzerbau!), so dass man eine Standardisierung der Geschützkaliber erreichen kann. Wenn man bei Neuentwicklungen dann noch gezielt auf einen Technologieaustausch geht, dann hat man 4 der weltbesten Waffenschmieden, die Hand in Hand arbeiten können und vielleicht wiederum ungeahnte Möglichkeiten bieten- mal weiter gesponnen- hat noch jemand meinen KuK-Baum im Kopf? Skoda hatte Jugoslawien mit 14cm DD-Geschützen beliefert, die ich gerade so noch in einer praktikablen Größe sehe, daraus ein DP-Geschütz zu entwickeln. Mit dem deutschen Know-How bei der Flak, dem schwedischen Know-How im Mittelkaliberbereich und dem vorhandenen 14cm-Kaliber, sehe ich da gute Chancen! Und darüber hinaus wären 14cm sogar ausreichend als mittlere Heeresartillerie! Ich sehe gerade da eine Chance für den Bau von Groß-DD/Aufklärungskreuzern und dem Großschiffbau als vollwertige DP-MA. Aber das ist weiterführende Spinnerei.

 

Wie gesagt, ich bin eher bei einem starken Diversionseffekt, der die eigenen U-Boote und verbündeten ins Spiel bringt, via Operationen der schweren Überwassereinheiten, gepaart mit minimum 5 Handelsstörern auf See (3x Atlantik, 2x Pazifik- Letztere wechseln immer in den Indischen Ozean).

 

Noch was Anderes- was ihr glaube ich überlesen habt- ich hätte mich nebenher um die Transport- bzw. Versorgungskapazitäten gekümmert, bevor es in die heißen diplomatischen Phasen geht und jede BRT misstrauisch beäugt wird.

Darunter fielen auch Tankschiffe, die zu CVE umgebaut werden können, die dann wiederum in der Lage wären solche Stützpunkte wie Island helfen zu versorgen. Know-How kann man sich bei den Japanern besorgen und auch die entsprechende Werftkapazität.

Wenn alle Stricke reißen, muss man halt die KdF-Ausflugdampfer streichen oder diese ins Ausland vergeben, um Frachtraum in Deutschland vorzubereiten.

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Halte auf jeden Fall für die Aufgaben der KM folgende Merkmale eine brauchbaren Schiffes für wichtig

28 cm Schnellfeuerkanonen (um schweren Kreuzern und Zerstörern überlegen zu sein und notfalls auch Schlachtschiffe bekämpfen zu können)

31 kn Geschwindigkeit (um Schiffen mit 35-38 cm Kalibern notfalls entkommen zu können)

Panzerung (um notfalls Rückzugsgefechte gegen Schlachtschiffe führen zu können)

Reichweite 

 

Hier sind wir wieder beim Scharnhorst Typ. Für mich das ideale Schiff für alle Anforderungen und sofort verfügbar 1939. Mit etwas mehr Willen und Einsatz hätte man bestimmt 6 davon haben können.

Diese hätte ich in 2 Kampfgruppen zu je 3 Schiffen eingesetzt.

 

Deutschland Klasse ist zu langsam und verwundbar gegen leichte + schwere Kreuzer . Die Scheer hatte bei Ihrer Unternehmung auch mächtig Glück nicht entdeckt zu werden. Nach 1942 wollte man Scheer und Deutschland auch nicht mehr weit rausschicken obwohl gerade die Scheer lange Einsatzklar rumstand.

 

Der Plan der H und O Schiffe war ja auch mit mehreren Schiffen bzw Kampfgruppen gegen Sicherungen und Convois zu kämpfen. Diese Schiffe sind aber Materialverschwendung da zu gross. Offenen Seeschlachten hätte man  eh ausweichen müssen, da keine Stützpunkte für Reparaturen zur Verfügung standen.

 

Scharnhorst ist für mich ein realistischer Kompromiss der keine Träumerei war sondern wirklich vorhanden war und seine Kampfkraft bewiesen hat. Natürlich erst nach Einbau bzw. Umbau des Buges

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1 minute ago, _TIGER205 said:

Scharnhorst ist für mich ein realistischer Kompromiss der keine Träumerei war sondern wirklich vorhanden war und seine Kampfkraft bewiesen hat. Natürlich erst nach Einbau bzw. Umbau des Buges

 

Turm Anton war immer noch recht nass und oft nahe am Ausfall.

 

28cm reicht nicht aus, um WW1-Superdreanoughts auch wirklich bekämpfen zu können. Den Reichweitenvorteil der 28cm Geschütze hat ja die Warspite eindrucksvoll widerlegt. Selbst mit erheblich besserer Feuerleitung und einer extrem hohen Schussfrequenz, um auch wirklich genug Sch.eiße zum Gegner zu werfen, damit was kleben bleibt, bleibt der initiale dicke Schaden aus, der es dem Gegner verweigert entsprechend zu antworten. Das wäre auf deutsche Seite essenziell wichtig. Da müsste eben schon das 35er oder 38er Kaliber her (je nach internationaler Legitimierungsstufe).

Ich gehe mal davon aus, dass eine QE- oder R-Klasse die ersten 5-10 Treffer abschüttelt, ohne dass sie langsam in Schwierigkeiten geraten. Wenn dabei nichtgleich ein Volltreffer in die feuerleitung dabei rum kommt, antworten die 38er und dagegen haben SH+GN nix zu melden- und darin liegt der große Unterschied- auch nicht gegen Einzeltreffer. Das bitte ich einfach zu berücksichtigen. Ich persönlich finde das einen regelrechten Ritt auf der Rasierklinge. Und jedem Gegner ausweichen kann man nicht, wenn dieser die Konfrontation anstrebt.

  • Cool 1

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23 minutes ago, Walther_K_Nehring said:

OMG! 36 Stunden nicht reingeguckt und die Marine wird schon wieder 3x kernsaniert :Smile_sad:

 

Das angesprochene Thema mit den umbeseelten Drillingen sagt mir persönlich auch zu. Die Frage ist dann nur, ob ein 20,3cm ~L/76 (wenn man die 28,3cm L/54,5 als Umbau annimmt) überhaupt funktioniert. Länger ist nicht immer besser und kann in sehr starker Rohrabnutzung und Ungenauigkeit gipfeln. Was man versuchen kann, ob man mit verkleinerten Treibladungen hantiert, um das auszugleichen.

Da aber die Optik der 28cm Drillinge bestehen bleibt, wird selbst bei einem 20,3cm Geschütz jeder halbwegs vernünftige Geschützfabrikant den Braten riechen und dann werden 1000% diverse Agenten und Spione auf die Schiffe angesetzt.

 

Was die O-Klasse betrifft- ich bin da etwas gespalten. Man müsste diese schon an Stelle von Schiff F+G bauen und um H und I erweitern (siehe Majors Agumentation mit 3-4 Raidgruppen, dann aber halt mit 1 Kernschiff + 1 Supporter). Dann sind wir immer noch in einem Tonnagebereich wo das nicht billig (die Os waren sehr groß) wird und vor allem ist nicht klar, ob die 38er legitimiert werden, sondern ob man sich auf 35er beschränken muss. Dann sind wir wieder recht nass. Wenn man sowas Großes baut, dann sollten sie zumindest in der Lage sein alle WW1-Superdreadnoughts und die Dunkerques zu verkloppen.

Und ehrlich gesagt, halte ich diese dann zu wertvoll für das was sie können, ergo einen Verlust kann man sich absolut nicht erlauben. Ergo müssen sie standhafter werden und dann sind wir bei einem Standard-Schnellem-BB.

 

Spanien klingt verlockend! Vor allem hätte man ein Sprungbrett in den Mittelatlantik und eine kleine Versorgunsbasis auf den Kanaren. Zum Anderen kann man billigere Küsten-U-Boote vor Gibraltar parken und hat ein Sprungbrett, um in den frühen Kriegstagen die französische Flotte in Brest und St.Nazaire zu bedrohen (hier käme meine U-Boot-Elite mit "Jagdbooten" ins Spiel).

Dazu käme eine völlig andere, gravierendere geostrategische Lage für Frankreich. All-In in die Flottenrüstung zu gehen wäre fatal. Frankreich hatte 1940 das größte stehende Landheer in Europa, aber es war bereits veraltet. Selbst recht moderne Panzer wie der Sumoa waren schnell überholt und wären deutschen Pz III und IV mit langer 5cm oder evtl. sogar einer langen 7,5cm hoffnungslos unterlegen gewesen (wobei die Rüstungs sehr stark von den ersten drei Kriegsjahren beeinflusst wurde- ohne die Erfahrung mit B1/B2 oder T-34, gibt es keine Notwendigkeit einer penetrationsstarken Panzerkanone; ganz zu Schweigen von den deutschen Schuhschachteln mit geraden Panzerflächen).

Frankreich sähe sich demnach zu Lande aus allen Seiten bedroht (Niederlande im Norden- mit Belgien als Prellbock; Spanien im Süden- mit den Pyrenäen als Hindernis; Deutschland im Osten- mit der Maginot-Linie als nicht wirkliches Hindernis), ergo denke ich mal, würden dieverse Rüstungsausgaben eher in ein starkes Territorialheer, statt einer moderneren Flotte fließen. Ob die Richelieus dafür geopfert werden, wage ich zu bezweifeln. Aber die Nachfolger Gascogne/Alsace kommen dafür unter den Hammer.

 

Darüber hinaus hat man mit Spanien und der Niederlande beide Zugänge zum Kanal bedroht und hat von der Niederlande aus ein perfektes Operationsgebiet für S-Boote und Zerstörer, die beide bis an die Themsemündung ranstinken können (Minen schmeißen und abhauen)! Das ist auch passiver Handelskrieg!

 

Ich bin nach wie vor eher bei meiner Variante mit den 4BBs (35 oder 38cm bewaffnet), dazu die Handelsstörer nach neuem Typ (die Sache mit den umbeseelten 28ern müsste man eben technisch klären, ob die Charakteristik des Geschützes eben auch passt), sowie normalem U-Bootbau (der lief ja bereits und der Typ VII war ja gerade im Zulauf 1939, das Gros der Operationen wurde da halt noch von den Einbäumen bewerkstelligt), dabei aber eben das Schaffen einer Elite wie beschrieben. Kompetente Leute gab es ja unter den U-Boot-Männern, die sich sehr gut auf diese Waffengattung spezialisieren konnten.

Was man vielleicht ergänzen müsste- und das kann man zu Friedenszeiten bereits anfangen- die S-Bootwaffe. Grenzschutzboote, "Rettungskreuzer", die mit einem Minimalaufwand mit TW ausgestattet werden können und innerhalb von ein paar Wochen einsatzbereit stehen.

 

Was man aber ergänzen sollte- wichtiger als alles andere wäre eine Rationalisierung der Waffen um Kosten und Ressourcen zu sparen- auch gerne multinational! Es bringt nix 8,8er, 10,5er, 12,8er und 15,0er Flak zu bauen, wenn die 8,8 und die 10,5 beides ausreichende Geschütze sind. Man müsste Kaliberüberschneidungen schaffen bei schwerer Heeresartillerie und Marineartillerie, um einen einheitlichen Munitionstyp zu haben- sprich die 15er Feldkanone verschießt die gleichen Munitionen wie die 15er Schiffskanone. Die 20,3er verschießen den gleichen Schlonz bei Heer und Marine. Falls Eisenbahngeschütze ein Thema sind, müssen diese Munitionstypen auf das Schiffsgeschütz adaptierbar sein, bzw. umgekehrt.

Genauso bringt es nix, wenn man mit Schweden einen Verbündeten gewinnen kann, der mit Bofors einen sehr kompetenten Geschützlieferanten im Bereich Klein- und Mittelkaliber hat, dann aber auf Teufel komm raus Krupp und Rheinmetall solche Dummkaliber wie 3,7cm (Flak + KwK) und 12,8cm (Flak + Schiffsgeschütze) produziert, die erst entwickelt und dann noch produziert werden mussten, während man die 40mm Flak hat und eben auch ein sehr gutes 120mm Geschütz (und 12cm halte ich persönlich als perfekt für Torpedoboote- nicht zu schwer und nicht zu leicht und erheblich bessere Wirkung im Ziel als 10,5cm). Darüber hinaus hat man mit einem angeschlossenen Österreich und der Teschechei einfach noch Skoda, die ebenfalls über sehr erfolgversprechende Geschütze verfügten (und einen topmodernen Panzerbau!), so dass man eine Standardisierung der Geschützkaliber erreichen kann. Wenn man bei Neuentwicklungen dann noch gezielt auf einen Technologieaustausch geht, dann hat man 4 der weltbesten Waffenschmieden, die Hand in Hand arbeiten können und vielleicht wiederum ungeahnte Möglichkeiten bieten- mal weiter gesponnen- hat noch jemand meinen KuK-Baum im Kopf? Skoda hatte Jugoslawien mit 14cm DD-Geschützen beliefert, die ich gerade so noch in einer praktikablen Größe sehe, daraus ein DP-Geschütz zu entwickeln. Mit dem deutschen Know-How bei der Flak, dem schwedischen Know-How im Mittelkaliberbereich und dem vorhandenen 14cm-Kaliber, sehe ich da gute Chancen! Und darüber hinaus wären 14cm sogar ausreichend als mittlere Heeresartillerie! Ich sehe gerade da eine Chance für den Bau von Groß-DD/Aufklärungskreuzern und dem Großschiffbau als vollwertige DP-MA. Aber das ist weiterführende Spinnerei.

 

Wie gesagt, ich bin eher bei einem starken Diversionseffekt, der die eigenen U-Boote und verbündeten ins Spiel bringt, via Operationen der schweren Überwassereinheiten, gepaart mit minimum 5 Handelsstörern auf See (3x Atlantik, 2x Pazifik- Letztere wechseln immer in den Indischen Ozean).

 

Noch was Anderes- was ihr glaube ich überlesen habt- ich hätte mich nebenher um die Transport- bzw. Versorgungskapazitäten gekümmert, bevor es in die heißen diplomatischen Phasen geht und jede BRT misstrauisch beäugt wird.

Darunter fielen auch Tankschiffe, die zu CVE umgebaut werden können, die dann wiederum in der Lage wären solche Stützpunkte wie Island helfen zu versorgen. Know-How kann man sich bei den Japanern besorgen und auch die entsprechende Werftkapazität.

Wenn alle Stricke reißen, muss man halt die KdF-Ausflugdampfer streichen oder diese ins Ausland vergeben, um Frachtraum in Deutschland vorzubereiten.

 

Alles interessante Gedanken. 

 

Es wäre halt wichtig, dass sich @HaLordLe sich für ein Konzept entscheidet. Ich muss das leider immer von höherer Flughöhe betrachten (Berufskrankheit :-( )

 

Ein Thema, das noch nicht beleuchtet wurde: Deutschland ist im 2. WK praktisch mit WK1 Uboot-Technologie gestartet. Klar gab es kleine Verbesserungen aber im Groben war zwischen dem UB III Typ und dem Typ VII der Unterschied bemerkenswert klein für 20 Jahre. Falls sich HaLordLe für einen (frühzeitigen) Fokus auf Uboote entscheiden sollte ist in diesem Thema auch noch mal Musik. Da spielt auch @Walther_K_Nehring Idee mit den Elite Jagdubooten hinein, die einen Technologiesprung wohl brauchen würden.

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Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Spanien klingt verlockend!

Nochmal: wer würde 1937 mit Spanien planen? Der Bürgerkrieg endete erst im April 1939 und Franco hatte danach nicht mehr so richtig Lust  auf Krieg. Kleine U-Boot Basen wurden ja errichtet, damit kann man gerne planen.

 

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Das angesprochene Thema mit den umbeseelten Drillingen sagt mir persönlich auch zu. Die Frage ist dann nur, ob ein 20,3cm ~L/76 (wenn man die 28,3cm L/54,5 als Umbau annimmt) überhaupt funktioniert. Länger ist nicht immer besser und kann in sehr starker Rohrabnutzung und Ungenauigkeit gipfeln. Was man versuchen kann, ob man mit verkleinerten Treibladungen hantiert, um das auszugleichen.

Da aber die Optik der 28cm Drillinge bestehen bleibt, wird selbst bei einem 20,3cm Geschütz jeder halbwegs vernünftige Geschützfabrikant den Braten riechen und dann werden 1000% diverse Agenten und Spione auf die Schiffe angesetzt.

Guter Einwand. Also doch lieber die kompletten Türmen, zwecks Verschleierung, austauschen.

 

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Genauso bringt es nix, wenn man mit Schweden einen Verbündeten gewinnen kann, der mit Bofors einen sehr kompetenten Geschützlieferanten im Bereich Klein- und Mittelkaliber hat,

Man muss nicht mal mit Schweden verbündet sein, Krupp besaß Anteile an Bofors und hatte Zugriff auf die Produkte... sie wollten wohl aber ihren Kram verkaufen.

 

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Noch was Anderes- was ihr glaube ich überlesen habt- ich hätte mich nebenher um die Transport- bzw. Versorgungskapazitäten gekümmert,

Mit der Dithmarschen-Klasse besaß Deutschland ja den modernsten und besten Versorger. Da einfach die Produktion hoch fahren.

 

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Frankreich sähe sich demnach zu Lande aus allen Seiten bedroht (Niederlande im Norden- mit Belgien als Prellbock; Spanien im Süden- mit den Pyrenäen als Hindernis; D

Ich wiederhole mich: die demokratischen Staaten wären nie, solange Frankreich intakt ist, mit Deutschland ein Bündnis eingegangen!

 

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Frankreich hatte 1940 das größte stehende Landheer in Europa, aber es war bereits veraltet.

War es nicht eher die taktische und strategische Ausrichtung an der Maginot Linie, die veraltet war? 

 

Vor 1 Stunde, Walther_K_Nehring sagte:

Wie gesagt, ich bin eher bei einem starken Diversionseffekt, der die eigenen U-Boote und verbündeten ins Spiel bringt, via Operationen der schweren Überwassereinheiten, gepaart mit minimum 5 Handelsstörern auf See (3x Atlantik, 2x Pazifik- Letztere wechseln immer in den Indischen Ozean).

Hört sich gut an. 

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Vor 11 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Falls sich HaLordLe für einen (frühzeitigen) Fokus auf Uboote entscheiden sollte ist in diesem Thema auch noch mal Musik.

Auch hier würde ich auf jeden Fall eine engere Zusammenarbeit mit Japan befürworten, könnten interessante Konzepte bei rumkommen.

 

Mir kommen da gerade ein paar Ideen, aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.... :Smile_hiding:

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Vor 22 Minuten, Takemikazuchi_1121 sagte:

Mir kommen da gerade ein paar Ideen, aber das ist wohl ein ganz anderes Thema...

Immer raus damit. Sind doch noch am Ideen sammeln...:cap_like:

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23 minutes ago, Takemikazuchi_1121 said:

Auch hier würde ich auf jeden Fall eine engere Zusammenarbeit mit Japan befürworten, könnten interessante Konzepte bei rumkommen.

 

Mir kommen da gerade ein paar Ideen, aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.... :Smile_hiding:

 

61cm Aale mit 20-40km Reichweite und richtig Dampf unter der Haube...?

 

(da kann man ja fast direkt von der Schleuse in Wilhelmshaven in den Atlantik ballern)

  • Funny 2

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Vor 11 Minuten, Dullman84 sagte:

Immer raus damit. Sind doch noch am Ideen sammeln...:cap_like:

 

U.a. kam mir gerade ein I-400/Typ XXI-Hybrid in den Sinn, der anstatt den drei Seiran entweder drei V1 oder eine V2 (müsste beides unter Berücksichtigung der Maße und Gewichte klappen) trägt in den Sinn.

Aber das hat 1937 bei weitem noch nichts zu suchen (das meinte ich mit "anderes Thema"). :Smile-_tongue:

 

Aber wenn man die 61cm-Aal-Technologie bzw. die 533mm-Adaption (die der Graf meine ich hier gepostet hat) übernimmt, wäre das doch schon mal eine schöne Grundlage für Walthers "Dickschiff-Jägerelite".

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Long Lance auf Überwasser-Handelstörern beißt sich arg mit der geforderten Robustheit.

 

Und wie gesagt, es muss einen Grund dafür geben, warum die Japaner auf den U-Booten bei 53cm-Torpedos geblieben sind.

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Die Idee mit den umbeseelten Drillingstürmen hat trotz der angesprochenen Einwände zu viele Vorteile.

Klar erkennt jeder halbwegs kompetente Nachrichtendienst die Möglichkeiten, bloß beweisen können sie nix. Du parkst die 28er Seelen irgendwo im Nirgendwo und planst die Umbeseelung in so netten kleinen Häfen wie Buxtehude, Kolberg oder sonstwo ein. Irgendeine Kaserne für die Lagerung wird schon in der Nähe sein. Genügend tragfähige Mobilkräne vorausgesetzt kannst du dass sogar an jeder Pier machen, die lang genug ist.

Bei der Volksmarine hatten wir entlang der Küste einige Stellen, die entsprechend vorbereitet waren um dort mit mobiler Technik Torpedos, Raketen, Treibstoff und sonstige Bedürfnisse zu übernehmen. Ja sogar komplette Motorenwechsel wurden dort geübt. Mehr als 'ne Strasse und 'ne Pier brauchtest du dafür nicht.

Was die Lebensdauer der 203er angeht, so sind die Dinger eh nur für den Friedensfall gedacht. Entsprechende Laborierungen um den Druck im Bodenstück in der Norm zu halten stellen kein Problem dar.

Und, wenn du entsprechend dreist bist, kannst du ja sogar die Panzerschiffe als Zeichen der Abrüstung auf 203er umrüsten.......

Noch ein nicht zu unterschätzender Vorteil, die Ausbildung der Bemannung. Jedes Bedienelement bleibt an seinem Platz, die Leute kennen sich im Turm aus, die Köpfe gehen schon automatisch an den richtigen Stellen runter. Bei neuen Türmen kannst du von ausgehen, das der Hebel A, der immer an der linken Seite vom Hülsenfangstück war, auf einmal auf der rechten Seite angebracht ist und statt nach vorn gedrückt zu werden nach hinten gezogen werden muss. Nennt sich dann "Optimierung"!

  • Cool 2

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Ich hätte gerne mal nen Nachschlag zum Thema Niederlande.

 

Ihr sagt immer, dass "solange Frankreich bestehen bleibt, keine Demokratie auf Seiten Deutschlands in den Krieg ziehen würde". Bei der Niederlande bin ich mir jedoch nicht ganz so sicher, was die integeren Hintergründe anbelangt.

Die Niederlande hat gut mitgeholfen die deutsche U-Bootwaffe wieder aufzubauen. Die ersten Einbäume wurden von niederländischen Werften (unter deutscher Leitung) gebaut. Das Techtelmechtel um das Projekt 1047 zog sich noch bis 1940 hin, als Deutschland bereits einen Angriffskrieg gestartet hatte!  Und von Seiten der Niederlande wurde Verständnis darüber bekundet, da der Versailler Vertrag als zu harsch Deutschland ggü. erachtet wurde.

Klar waren die Niederlande darauf bedacht neutral zu bleiben. Aber wie schaut das mit einer Verhandlung mit einer Win-Win-Situation für beide Seiten aus? Deutschland vermittelt ggü. Japan und sichert den Niederländern ihre Kolonien im Pazifik zu, im Gegenzug zu einer pro-Achse-Einstellung mit evtl. Duldung von Militärbasen in den Niederlanden und im Pazifik für die Japaner. Niemand könnte sich beschweren. Auch wenn die Niederlande nicht aktiv kämpfen und nur den territorialen Eigenschutz übernehmen, Basen wären eminent wichtig und schon die halbe Miete, gerade in der Nordsee!

Und je nachdem wie sich das Ganze entwickelt, sehe ich ein Hineinstolpern der Niederländer auf Seite der Achse als nicht unwahrscheinlich- wie sich die Briten um sogenannte Neutralität oder ehemalige Verbündete geschert haben, hat man ja an Norwegen (die RN hat nicht erst auf die Kriegsmarine reagiert) und Frankreich (Mers el Kebir) gesehen. Wenn britische Bomber starten, um einen deutschen Stützpunkt in den Niederlanden zu bombardieren und dabei zivile Opfer zu beklagen sind, will ich die anschließende Haltung mal sehen.

Bliebe noch die Geschichte mit den Juden- wenn man das vermeiden könnte, wäre so Viel erreicht, auch was Verbündete auf lange Sicht anbelangt! Deutsche Truppen wurden oftmals als Befreier begrüßt, vor allem im Osten, das hat man sich alles kaputt gemacht, als der SD angefangen hat sein Unwesen zu treiben (aber das ist eine andere Geschichte und soll nicht Gegenstand hier werden).

 

Was die U-Boote anbelangt, nachdem ich mich ein Bisschen eingelesen habe, denke ich, ist der japanische Torpedoantrieb vielleicht ungeeignet, da der Treibstoff recht gefährlich zu händeln war. Dennoch würde ich den H8 nicht gleich fallen lassen. Mir geht es da vorrangig um den Bums, um ein "vorbereitetes BB" (also DMG-Control auf Posten, Schotten dicht) auch bei nur einem Treffer u.U. versenken zu können oder minimum mehrere Monate in die Werft zu schicken.

Was die Boote selbst anbelangt, so holt man wahrscheinlich nicht mal so das (spätere Kriegs-)Optimum aus den Booten raus- auch hier waren die weiteren Entwicklungen sehr von den Kriegserfahrungen abhängig und die Typen XXI und XXIII waren nur möglich weil man eben etwas Leises und atemluftunabhängiges brauchte. Wenn man sich auf die Vorkriegsentwicklungen verlassen würde und diese serienreif bringt, dann fahren Midvierziger U-Boote wahrscheinlich mit Walter-Turbinen rum. Also flink wären die dann unter Wasser, aber auch schon beim Auslaufen in La Rochelle in England hörbar^^

Hier wäre es wichtig eine größere Batteriekapazität zu entwickeln und demnach eben reine Elektroboote. Ich denke mal Vorahnungen, worauf es ankommt, sollten aus dem WW1 bekannt sein, dass es wichtiger ist unerkannt an den Feind zu kommen (Batterieantrieb), anstatt ihn zu hetzen (Walter-Antrieb).

Was es jedoch definitiv in ein serienreifes U-Boot schaffen könnte wäre der Schnorchel. Da sind wir wieder bei den Niederländern, die die Dinger in einer rudimentären Grundform bereits auf ihren Booten verbaut hatten.

 

Also mein "Jagdboot" stelle ich mir in etwa so vor: 3x 60cm TW, 6 Torpedos (3 geladen, 3 Reserve), kein Deckgeschütz und keine Flak. Küstennaher Einsatz, ergo kein riesiger Einsatzradius (eher deutsche Bucht bis Scapa und zurück). Vergrößerte Sauerstoffkapazität, um Luft anreichern zu können bei längeren Tauchfahrten (nicht nur Kaliumpatronen für die Besatzung). Stromlinienförmige, unterwasser-optimierte Formgebung, Batteriekapazität vom Typ VII eingebaut in einen leicht vergrößerten Typ II- vielleicht kriegt man die Geschwindigkeit unterwasser mit allen 3 Faktoren dann auf um die 10-11Kn gehoben. Einbau von nur einem Diesel, der eine Schraube antreibt. Einbau eines Schnorchels.

 

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Die NSB hatte 1935 mit knapp 8% ein kurzes hoch, schon 1939 lagen sie bei unter 4%. Also war die Stimmung eher Antideutsch als Prodeutsch. Die Waffendeals der Niederländer waren nicht uneigennützig. Ohne die deutsche Technologie hätten sie keine modernen Schiffe in den eigenen Werften bauen können, in Zeiten schlechter  wirtschaftlicher Lage ein wichtiges Argument, zudem benötigten die Holländer diese Schiffe zum Schutz ihrer Kolonien. Eben auf diese Kolonien (Indonesien) hatte es Japan abgesehen, um an die kriegswichtigen Rohstoffe zu kommen. Genau deswegen könnte Deutschland niemals den Holländern zu sichern, dass die Japaner Indonesien in Ruhe lassen.

Ein hasserfülltes, kriegerisches und verbrecherisches Regime findet nun mal schlecht freiwillige Verbündete. Ein Grund für Francos Verweigerung, war ja unter anderem die Angst ein Satellitenstaat zu werden. Die Geschichte der Verbündeten Deutschlands zeigt, dass dies keinesfalls unbegründet war (Italien, Jugoslawien, Ungarn, Slowakei, Finnland...)

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Und das Problem mit den Juden steht auch die ganze Zeit im Raum. Ist ja nicht so, dass sich das nicht angekündigt hat. Bereits 1920(!) wusste man, wohin die Reise geht. Da ist nicht bloß ein Jagdunfall fällig, sondern auch ein Autounfall, der dem Schnurrbartträger am Besten vor 1933 aus der Geschichte katapultiert. Alternativ benötigen wir A.Einstein.

 

Das ist eine enorm schwere Hypothek gegenüber allen „normalen“ Nationen bei Verhandlungen.

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Oder wir ändern das komplette Szenario und starten 1932. Brüning bleibt Kanzler und startet den Umbauplan Groeners.

 

Edit: Das deutsch-holländische Konstruktionsbüro für U-Boote wurde 1933 geschlossen.

Edited by Dullman84

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2 hours ago, Dullman84 said:

Oder wir ändern das komplette Szenario und starten 1932. Brüning bleibt Kanzler und startet den Umbauplan Groeners.

 

Edit: Das deutsch-holländische Konstruktionsbüro für U-Boote wurde 1933 geschlossen.

Wäre vielleicht besser. Wir wissen ja, wie der GröFaZ drauf war und welchen Impakt das auf die Marinerüstung gehabt hat.

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Nur für den Fall, das @HaLordLe sich für 1932 entscheidet. So sähe der Umbauplan vom 15.11.1932 aus: 

- 6 Panzerschiffe

- 6 leichte Kreuzer

- 1 Flugzeugträger

- 6 Zerstörerhalbflottillen

- 16 U-Boote

 

Das wäre die Basis, einer für die damalige wirtschaftliche Situation darstellbaren Flotte gewesen. Es war vorgesehen ca. 50 Millionen Reichsmark jährlich für Neubauten auszugeben.

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Vor 6 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Also mein "Jagdboot" stelle ich mir in etwa so vor: 3x 60cm TW, 6 Torpedos (3 geladen, 3 Reserve), kein Deckgeschütz und keine Flak. Küstennaher Einsatz, ergo kein riesiger Einsatzradius (eher deutsche Bucht bis Scapa und zurück). Vergrößerte Sauerstoffkapazität, um Luft anreichern zu können bei längeren Tauchfahrten (nicht nur Kaliumpatronen für die Besatzung). Stromlinienförmige, unterwasser-optimierte Formgebung, Batteriekapazität vom Typ VII eingebaut in einen leicht vergrößerten Typ II- vielleicht kriegt man die Geschwindigkeit unterwasser mit allen 3 Faktoren dann auf um die 10-11Kn gehoben. Einbau von nur einem Diesel, der eine Schraube antreibt. Einbau eines Schnorchels.

 

Mh....hatte selbst ein ähnliches Konzept vor Augen, nur mit vier Bugrohren (und dem entsprechend acht Torpedos), wobei drei, vor allem in dem Kaliber, durchaus reichen sollten.

 

Zur Größe:

Wenn die tatsächlich auf Typ II-Niveau bleibt, meinst du, es würde sich lohnen, ein paar von den Booten dann (zerlegt) über Land/Fluss nach Italien für den Einsatz im Mittelmeer zu schicken?

So müssten die Boote nicht durch Gibraltar...ist nur die Frage, wie der Kosten-Nutzen-Faktor wäre. Beim schwarzen Meer waren es ja auch nur eine Hand voll Boote... :Smile_unsure:

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11 hours ago, Fichtenmoped said:

Wäre vielleicht besser. Wir wissen ja, wie der GröFaZ drauf war und welchen Impakt das auf die Marinerüstung gehabt hat.

 Wir schicken die Inglorious Basterds auf irgendwelche Wagnerfestspiele und machen den Heini weg. Den Dicken wie gesagt beim Jagdausflug. Blieben Himmler und Goebbels- Ersterer ist ein kleines Licht und setzt sich nie und nimmer durch in seinen Ansichten und Goebbels sehe ich eher als sehr schlauen Trittbrettfahrer, der die Chance damals eben genutzt hat und war dann Feuer und Flamme. Wenn die 4 weg sind und keine SA und SS es in den großangelegten Aufbau schafft, fehlt auch der Nachwuchs und solche Möchtegerngrößen, wie manch späterer Gauleiter, können ihre abartigen Gesinnungen erst garnicht entfalten.

 

Was man versuchen könnte auszuspielen- die Kommunismuskarte. Die sollte eigentlich ganz gut ziehen, da das der verhasste Stiefbruder des Nationalsozialismus war. Und "ausgehend vom Kommunismus" (Franco-Propaganda) kam es halt in Spanien zu einem recht blutrünstigen Bürgerkrieg und Finnland wurde von den Sowjets angegriffen (dürfte in etwa so auch geschehen). Vielleicht zieht das zumindest für die späteren "gemäßigten Dikaturen".

 

Was die Unterdrückung und Besetzung der "Verbündeten" und Besetzten anbelangt, so sollte man vielleicht ein Bisschen differenzieren. Italien wurde immer als vollwertiger Verbündeter bis Anfang 1943 angesehen und wurde erst vollständig besetzt und militarisiert, als es ans italienische Mutterland ging und man sich um die Verteidigung von deutscher Seite aus selbst kümmern musste.

Ungarn hatte mit Miklós Horthy einen "Reichsverweser" der eben dieses alte Reich zu alter Größe bringen wollte (kennen wir ja diese Floskeln)- man muss bedenken, dass Ungarn mal ein riesiges Gebilde war und nach dem Ersten Weltkrieg ist es auf ungefähr die heutige Größe zerschlagen worden- Slowakei, Teile Jugoslawiens (Kroatien und Serbien in Teilen), Siebenbürgen- war mal alles ungarisch und wurde auch von volksstämmigen Ungarn besiedelt. Diese wurden teils von Ungarn wieder einverleibt (Slowakei, Siebenbürgen) und teilweise erhoffte man sich vom Verbündeten Deutschland eine Sicherung des alten Gebietes. Die imperialistischen Tendenzen, jedoch aus nationalistischen/patriotischen Gesichtspunkten heraus, waren vorhanden und die Ungarn dementsprechend recht offen für die Eroberungen ihrer alten Gebiete. Sich heute als das große, verführte Opfer hinzustellen, wie es ein Herr Orbán macht, ist definitiv zu leicht und ist mMn geschichtsverfälschend! Und auch Ungarn wurde erst besetzt, als die Russen vor der Tür standen.

Wirklich militärisch besetzt wurden Verbündete und auch die eingenommenen Staaten erst, wenn sie Frontgebiet wurden (inkl. Luftkrieg). Was Polizei, SD und SS im Hinterland vollführten steht auf einem anderen Blatt- und da sind wir wieder bei besagter Hypothek. Ohne diesen Mist, wäre Einiges viel entspannter gelaufen.

 

10 hours ago, Takemikazuchi_1121 said:

 

Mh....hatte selbst ein ähnliches Konzept vor Augen, nur mit vier Bugrohren (und dem entsprechend acht Torpedos), wobei drei, vor allem in dem Kaliber, durchaus reichen sollten.

 

Zur Größe:

Wenn die tatsächlich auf Typ II-Niveau bleibt, meinst du, es würde sich lohnen, ein paar von den Booten dann (zerlegt) über Land/Fluss nach Italien für den Einsatz im Mittelmeer zu schicken?

So müssten die Boote nicht durch Gibraltar...ist nur die Frage, wie der Kosten-Nutzen-Faktor wäre. Beim schwarzen Meer waren es ja auch nur eine Hand voll Boote... :Smile_unsure:

 

Nunja, die Typ II-Verlegungen waren schon abenteuerlich, Und ob es den Erfolg hatte, kann ich kaum beurteilen. Im Mittelmeer wahrscheinlich eher nicht und im Schwarzen Meer sollen ja auch welche stationiert gewesen sein und von Odessa aus operiert haben, da weiß ich es echt gesagt nicht.

Mein Typ wäre vermutlich länger, um die Batterien vom Typ VII unterbringen zu können. Die Frage ist hier auch, inwiefern das Batteriegewicht im Verhältnis zur mehrerbrachten Leistung steht und da überhaupt ein Mehr an Geschwindigkeit umgesetzt werden kann. Dazu fehlt mir der fundierte technische Hintergrund.

 

 

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23 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Was die O-Klasse betrifft- ich bin da etwas gespalten. Man müsste diese schon an Stelle von Schiff F+G bauen und um H und I erweitern (siehe Majors Agumentation mit 3-4 Raidgruppen, dann aber halt mit 1 Kernschiff + 1 Supporter). Dann sind wir immer noch in einem Tonnagebereich wo das nicht billig (die Os waren sehr groß) wird und vor allem ist nicht klar, ob die 38er legitimiert werden, sondern ob man sich auf 35er beschränken muss. Dann sind wir wieder recht nass. Wenn man sowas Großes baut, dann sollten sie zumindest in der Lage sein alle WW1-Superdreadnoughts und die Dunkerques zu verkloppen.

Und ehrlich gesagt, halte ich diese dann zu wertvoll für das was sie können, ergo einen Verlust kann man sich absolut nicht erlauben. Ergo müssen sie standhafter werden und dann sind wir bei einem Standard-Schnellem-BB.

Ich entschuldige mich gleich mal, dass ich mir nur einen relativ kurzen Absatz rauspicke, aber da muss ich einhaken: Wenn man sich keine Verluste erlauben kann, gäbe es stattdessen ja auch noch die Möglichkeit auf mehr kleinere Einheiten zu setzen. Also wenn man z.B. doppelt so viele Schiffe der Deutschland- , Admiral-Hipper- und Königsberg-/Leipzig-Klasse hätte (22 statt 11), wäre ein Verlust wie z.B. der Graf Spee oder Blücher eher zu verschmerzen. Gleichzeitig müsste der Gegner eigentlich jeden Konvoi schützen, bzw. jeden Handelsstörer mit mehreren Verbänden aus drei oder vier Kreuzern aktiv jwd jagen, z.B. im Indischen Ozean oder Süd-Atlantik. Wie auf Seite 2 beschrieben gehe ich davon aus, das England immer eine wie auch immer geartete Rolle spielt.

 

Damit zum Nachteil an der Sache: Die Royal Navy hatte 1939 insgesamt 66 Kreuzer und hat damit die Kapazität genau das zu tun, auch ohne Unterstützung durch Australien, Kanada oder USA. Das Verhältnis würde bei 3:1 liegen und immer unausgeglichener werden! Nehmen wir an jedes Jahr werden auf beiden Seiten fünf Schiffe versenkt, dann stünde es nach einem Jahr 61 zu 17. Nach zwei Jahren stünde es dann 56 zu 12.

Gleichzeitig hat die RN zwischen 1939 und 1944  aber auch etwa 20 neue Kreuzer der Dido und Crown-Colony-Klasse gebaut, also vier pro Jahr oder ziemlich genau vier mehr als die Kriegsmarine... Damit stünde es theoretisch 65 zu 17 und nach zwei Jahren sogar 64 zu 12.

Bei so einer Überlegenheit wäre nach drei Jahren vermutlich fast alle deutschen Schiffe versenkt, jedenfalls wäre man von einer Ausgeglichenheit weit weg und man könnte froh sein, wenn auf 10 eigene Verluste noch ein oder zwei versenkte Gegner kommen. Das Ganze nur unter Betrachtung Kreuzer gegen Kreuzer - Schlachtschiffe und Flugzeugträger würden ja sicher auch ein paar Opfer finden.

 

Verbessern sollte man das Konzept meiner Meinung nach also dahingehend, dass man auf eine höhere Geschwindigkeit als die 32 Knoten der meisten Kreuzer setzt. Dann braucht man eigentlich nur eine Bewaffnung um Handelsschiffe oder ein paar popelige Begleitschiffe wie Korvetten oder Sloops z.B. der Grimsby-Klasse ( 2 x 120 mm) zu bekämpfen. Zerstörer waren zumeist Teil einer größeren Task-Force, sollte man aber auch mit einplanen.

Allen größeren Schiffe kann man davonfahren, gegen einzelne Gegner könnte man auch mal ein Duell riskieren. Ich würde da an so etwas wie eine größere Variante der Leipzig- oder M-Klasse mit 3 x 2 203 mm denken. Für jede P-Klasse könnte man davon drei Stück bauen (oder je eine Deutschland- und Hipper-Klasse) und diese Schiffe wären auch als Arbeitspferd vielseitig einsetzbar. In der Theorie würde man dann 0 Kreuzer versenken und 0 Kreuzer durch andere Kreuzer verlieren, es würde zumindest nicht schlechter werden.

 

Zum Vergleich die andere Variante mit P-Klasse: Wenn ich wie oben von ca. 220.000 t ausgehe (22 Schiffe mit im Schnitt 10.000 t), wäre man realistisch bei maximal 4 Stück (~100.000 t) plus 3 Deutschland (~30.000 t) plus 3 Hipper (~42.000 t) plus 7 CL (~49.000 t).

Als Rechenbeispiel gehe ich mal davon aus, dass die vier P im Jahr vier Kreuzer mit einem eigenem Verlust versenken. Die anderen dreizehn Schiffe kämen im Vergleich zu 22 Schiffen dann statt fünf nur auf drei Versenkungen, in Summe also acht. Die RN müsste umgekehrt statt 22 nur 17 Schiffe jagen, d.h. dazu gäbe es mehr oder größere Verbände, die entsprechend z.B. 7 statt 5 deutschen Schiffen zerstören. Damit stünde es ohne deutsche Neubauten während eines Krieges nach einem Jahr 63 zu 10 und nach zwei Jahren 60 zu 3. Selbst mit Neubauten würden sich die Zahlen nur minimal ändern, da auch hier das Verhältnis dann 3:1 wäre. 

 

Auch wenn die Zahlen nur Theorie sind, zeigt sich doch schön, wie gering der Nutzen von wenigen aber großen Einheiten ist. Man müsste schon 9 Kreuzer versenken bei 5 eigenen Verlusten, damit zumindest der Abstand von 49 Schiffen gleichbleibt. Für eine Verbesserung der Lage müsste man entsprechend ein oder zwei Schiffe mehr versenken und/oder ein oder zwei Schiffe weniger verlieren. Damit stünde es nach zwei Jahren dann 53 zu 10. Wenn die anderen Zahlen unverändert bleiben, müssten die vier Schiffe der P-Klasse also doppelt so viele Gegner besiegen bzw. es müsste doppelt so viele Typ P geben, womit dann auch die Verluste geringer wären. Andererseits ist man dann fast wieder bei 22 Schiffen, nur dass man insgesamt 320.000 t oder 100.000 t mehr bauen muss. 

 

Das könnte man erreichen, wenn man dafür Tirpitz und Graf Zeppelin weglässt, aber gesamt betrachtet dürften vier P-Klasse auch keinen größeren Nutzen bieten. Jedenfalls nicht so viel wie 100.000 t an Zerstörern oder U-Booten (ca. 40 Stück) oder 10 mittelschwere Kreuzer. Es lohnt sich einfach nicht ein Schiff zu bauen, dass doppelt so groß ist wie eine Hipper, wenn das nichts besser kann als zwei schwere Kreuzer.  

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Ausgehend von meinem Post (#26) würde ich mal die Aufstellung aktualisieren, was in etwa vorhanden sein könnte, abgestimmt auf das Deutsch-Britische-Flottenabkommen, modifiziert um die Flottenkonferenz von 1938 (BBs max 45k ts und 16")

 

3 Leichte Träger

-CVL I,II,III

4 Schlachtschiffe

-Scharnhorst + Gneisenau (3x2 38cm)

-Bismarck + Tirpitz  (4x2 38cm- der Einfachheit halber)

7 Panzerschiffe

-Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee

-"Handelsstörer-Klasse" I,II,III,IV

3 schwere Kreuzer

-Admiral Hipper, Blücher, Prinz Eugen

13 leichte Kreuzer

-modernisierte Emden

-Nürnberg, Leipzig

-"Flotten-CL-Klasse" I,II,III,IV

-"Flottillenführer-Klasse" I,II,III,IV,V,VI

 

Zerstörertonnage

 

Das hier:

Quote

- 16 Zerstörer 34 und 6 Zerstörer 36 bestellt ( einige kurz vor in Dienststellung, andere noch im Bau )

- 12 Torpedoboote (Räuber) im Dienst, 12 Torpedoboote 35 bestellt

 

überarbeite ich!

 

Und zwar nach folgendem Schema:

 

Die beiden Räuber-Klassen werden beginnend ab 1940 ersetzt durch das Flottentorpedoboot 1939, die die "Ostseeflottillen" bilden werden, während von den 12 bestellten Torpedobooten 1935, 6 gebaut (und 6 storniert werden; TB 1937 werden keine gebaut wegen "Entwurfskonsolidiereungen" mit Ziel FTB 1939- hiervon werden 8 Boote benötigt).

Die Zerstörer der Typen 1934 und 1934A werden in selbstständigen Flottillen gesammelt (insgesamt 16 Boote) zu 4 Flotillen a 4 Boote (1934 Ostsee; 1934A Nordsee)

Die Zerstörer der Typen 1936 (6) werden als eine Flottille eingesetzt, bzw. den Flottillenfürher-CL untergliedert.

 

Mein persönliches Optimum sieht hiernach wie folgt aus (in Klammer Tonnage/Flottille ohne CL):

 

Flottille 1 Ost: Emden + 6x TB 1935 (0, da der Flottenvertrag von 1930 Bauten unter 600ts nicht als zu DDs dazugehörig einstufte- das Boot war zwar schwerer, aber es wurde beschissen)

Flottille 2 Ost: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 FTB 1939 (7.591)

Flottille 3 Ost: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 FTB 1939 (7.591)

 

Flottille 1 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934  (11.303)

Flottille 2 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934A (11.303)

Flottille 3 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934A (11.303)

Flottille 4 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934A (11.303)

 

 

Demnach wären wir bei einer Gesamttonnage von 60.394ts (ganze 8.394ts drüber). Da ohnehin beschissen wurde und solche Verstöße nicht wirklich geahndet wurden (es öffnete jedem ein Fenster seine eigene Streitmacht zu modifizieren), sehe ich das jetzt nicht so tragisch.

 

Angenommen die niederländische Kooperation mit dem Projekt 1047 kommt zu Stande und man sichert sich die Lieferung über das Flottentorpedoboot 1940, würde ich dieses Boot als "Technologieträger" ansehen und als Mobilmachungstyp bereithalten. Je nach Denken und Möglichkeiten im Bereich Dieselmotoren, würde ich diesen Typ auf Diesel umbauen.

Kommt der Deal nicht zu Stande, ist das Flottentorpedoboot 1939 der Mobilmachungstyp und wird durch das Flottentorpedoboot 1941 ergänzt. Die Anzahl an Großzerstörern wird versucht zu halten, oder nur leicht zu erhöhen und es werden ausschließlich Boote vom Typ 1936 gebaut (mit Modernisierungen im Bereich Elektronik). Ziel ist auch hier einen Dieselzerstörer zu bauen (Typ 1942?).

 

Also Stückzahlen Stand 31.12.1944:

 

6x Zerstörer Typ 1936

4x Zerstörer Typ 1934

12x Zerstörer Typ 1934A

8x Flottentorpedoboot 1939

6x Torpedoboot 1935

 

U-Boot-Tonnage

 

Uns stehen 24.000ts zur Verfügung, was eine ganz schön passable Menge ist für U-Boote!

 

Ich nehme mal 3 Haupttypen an:

 

Typ II (vereinfacht im Schnitt 300ts)

Typ V (mein Jäger; ich nehme mal 500ts an)

Typ VII (vereinfacht im Schnitt 800ts)

 

Nord- und Ostsee hätte ich komplett durch Küstenboote (Typ II) gesichert und zwar im Verhältnis 2:1 (16 + 8 = 24 Boote = 7200ts)

Meine Jagdflottillen (2) hätte ich mit je 6 Booten ausgestattet (12 Boote = 6000ts)

Verbliebe ein Rest von 10800ts, wären ca. 14 Boote vom Typ VII.

 

Mobilmachungsaufträge würden über alle 3 Typen laufen im Verhältnis 4:2:1 (VII:V:II)

 

Einheiten unter 600ts

 

Hier gilt es voll auszunutzen was geht! Begleitboote, Flak-Kutter, Kanonenboote- alles maximal 600ts mit Maximalkaliber 10,5cm L/45.

 

Handelsschifffahrt

 

Ich habe versucht herauszufinden, wer die größten deutschen Reedereien Anfang/Mitte der 30er Jahre waren und kam da in einer annehmbaren Zeit auf keinen grünen Zweig. Ich denke aber mal 2-4 Tankschiffe in einem ausreichenden Größenbereich zu bauen, dass man Transport-Träger oder Hilfsträger daraus bauen kann, das notfalls außerhalb der Reichweite alliierter Bomber in Ostpreußen (Danzig, Elbing, Königsberg), sollte nichts Utopisches sein.

 

 

@Tigrinhos

 

Du vergisst, dass Deutschland keine Werftkapazitäten (im Sinne von Anzahl der Werften) besitzt 22 Schiffe à 10.000ts zu bauen. Für nen Kreuzer kannst du ca. 30 Monate Bauzeit annehmen (ich denke das ist in Friedenszeiten realistisch); Bismarck und Tirpitz sind ja schon aufgelegt, ergo belegen zwei der wichtigsten Werften! Man müsste ohne diese Kapazitäten ein Pensum von 22 Schiffen in 7 Jahren (1937 bis 1944) schaffen, damit dein Plan aufgehen würde. Eigentlich müsste man davon aber noch die Tonnage für Bismarck und Tirpitz abziehen!

Zudem will man ja den Auftrag "Handelskrieg" auch irgendwie versuchen zu erfüllen, das geht aber schon nicht mehr, wenn sich die RN dazu entschließt ganz unkonventionell ihre WW1 Dreadnoughts in die Nahsicherung zu stellen. Dann haben 15" die größere Reichweite als 8" und man selbst ist mit 8" nie in der Lage ernsthaften Schaden anzurichten.

Ergo man braucht definitiv etwas Dickes, um Bedrohungspotenzial zu haben, ergo muss man Bismarck und Tirpitz bauen.

 

edit:

 

Wenn du in meine obige Aufstellung guckst, dann komme ich immerhin auch noch auf zusammen 23 Kreuzer (Panzerschiffe da mal mit eingerechnet) in einem relativ ausgewogenen Verhältnis, mit dem Gros an Kreuzern, die 2-3 Britische aufwiegen können! Die Typen die aber für die arbeitsintensiven Bereiche zuständig sind (CL und Flotillenführer) sind entschieden kleiner als 10.000ts und dementsprechend ressourcenschonender und normalerweise auch etwas schneller zu fertigen.

Dennoch wäre auch diese Architektur recht ambitioniert und unter starken Anstrengungen umzusetzen.

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Was das Thema der Leichten Kreuzer angeht ... ist auch beachtet wurden, das die "M Klasse" auch unterwegs war (3 Einheiten wurden Anfang 1939 sogar noch auf Kiel gelegt) ... 

P.S. Und was auch immer wieder vergessen wird von euch bzw nur halbherzig beachtet wird, die Flottenversorgung. Man sollte sich auch mal das Feld Tender & Tanker vornehmen ;)

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Vor 5 Stunden, Walther_K_Nehring sagte:

Was die Unterdrückung und Besetzung der "Verbündeten" und Besetzten anbelangt, so sollte man vielleicht ein Bisschen differenzieren. Italien wurde immer als vollwertiger Verbündeter bis Anfang 1943 angesehen und wurde erst vollständig besetzt und militarisiert, als es ans italienische Mutterland ging und man sich um die Verteidigung von deutscher Seite aus selbst kümmern musste.

Ungarn hatte mit Miklós Horthy einen "Reichsverweser" der eben dieses alte Reic....

Das ist so nicht Richtig. Denke an den Wiener Schiedsspruch, an den Putsch in Jugoslawien. Die Slowakei war wohl immer ein Satellitenstaat, Italien ging, spätestens mit deren glorreichen Griechlandfeldzug, mit großen Schritten in diese Richtung. Italien würde seit dem nicht mehr als gleichberechtigter Partner angesehen. Die Beziehung Hitler Mussolini steht auf einem anderen Blatt.

Vor 43 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

3 Leichte Träger

-CVL I,II,III

4 Schlachtschiffe

-Scharnhorst + Gneisenau (3x2 38cm)

-Bismarck + Tirpitz  (4x2 38cm- der Einfachheit halber)

7 Panzerschiffe

-Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee

-"Handelsstörer-Klasse" I,II,III,IV

3 schwere Kreuzer

-Admiral Hipper, Blücher, Prinz Eugen

13 leichte Kreuzer

-modernisierte Emden

-Nürnberg, Leipzig

-"Flotten-CL-Klasse" I,II,III,IV

-"Flottillenführer-Klasse" I,II,III,IV,V,VI

Gehe ich mit, finde ich gut.

Vor 44 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Also Stückzahlen Stand 31.12.1944:

 

6x Zerstörer Typ 1936

4x Zerstörer Typ 1934

12x Zerstörer Typ 1934A

8x Flottentorpedoboot 1939

6x Torpedoboot 1935

Finde ich deutlich zuwenig. Das Verhältnis Dickschiffe zubKleinzeugs stimmt nicht. Würde vom FTB 39 Richtung 36 gehen und von einem verbesserten  Zerstörer 36 Richtung 18 gehen. Der Dieselzertörer sollte sich Ende 1944 schon im Zulauf befinden.

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Vor 20 Minuten, DeadMemories sagte:

P.S. Und was auch immer wieder vergessen wird von euch bzw nur halbherzig beachtet wird, die Flottenversorgung. Man sollte sich auch mal das Feld Tender & Tanker vornehmen ;)

Weil es in einem anderen Topic deswegen heiß her geht: Gescheite Werkstattschiffe und mobile Schwimmdocks dürften auch ganz praktisch sein, um die fehlende Infrastruktur in Norwegen und Island auszugleichen.

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@HaLordLe ich bin schwer dafür, das Szenario vor Kiellegung Scharnhorst & Gneisenau zu legen.  Oder gar vor den Panzerschiffen...

Das gäbe uns etwas Spielraum mit der Dickschiff-Tonnage. Weiterhin müssten wir die kommenden Verträge kurz umreißen.

 

@Walther_K_Nehring sehr schöne Aufstellung!  3 x CVL gefällt mir natürlich :-) wobei ich 4 bauen würde. 

 

Bei den Zerstörern würde ich auch viele sehr kleine Torpedoboote für Nord- und Ostsee bauen sowie eine kleinere Serie deutlich größere Ozeanzeestörer mit Dieseln für die Kanpfgruppen. Bei den Torpedobooten müsste man mal schauen, ob man da noch kleiner gehen kann als diese Fischkutter FTB 1936+

 

Bei allem was die Großkampfschiffstonnage zählt bin ich noch unentschlossen. Ich hätte da gern eine homogenere Flotte. Schwanke derzeit irgendwo zwischen Panzerkreuzern, schnellen dünn gepanzerten Schlachtkreuzern (sowas in Richtung O-Klasse - ja sie wird mit seltsamerweise immer sympathischer) und schwer gepanzerten Schlachtkreuzern mit 6 großen Kanonen (eher Richtung H40A). Dann die ganze Tonnage für den einen Typ und möglicherweise in Paaren einsetzen. Was war nochmal die erlaubte Gesamt- Tonnage?

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