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HaLordLe

Was wäre wenn... die Underdog-Marine - ein Community-Experiment

4,901 comments in this topic

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2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

@1MajorKoenig

 

Wie war das eigentlich nochmal mit der "Torpedokrise" 1940? Lag das an einer Veränderung des Erdmagnetfeldes (weil zeitgleich auch britische Magnetzünder streikten), oder lag das an was Anderem?

 

Ich habe nämlich gerade wieder eine Jagd-U-Boot-Elite im Kopf, die gezielt um britische Häfen Jagd auf Großeinheiten macht und dabei das Beste vom Besten nutzt. Den Möglichkeiten entsprechend so leise wie mögliche Boote mit der besten Torpedobewaffnung (Magnetzünder, Zaunkönige, LUT- was es halt alles so gab)- evtl. sogar eine Torpedo-Klaibersteigerung auf 61cm, ergo Revival des H8 und evtl. Technologieaustausch mit Japan? Long Lance aus U-Booten stelle ich mir sehr garstig vor.

 

Ich meine Kombination aus fehlerhaften Zündpistolen der Magnetzünder und fehlerhafte Tiefenmesser. Die Aale sind wohl 3 und mehr Meter zu tief gegangen zum Teil. 

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1 minute ago, 1MajorKoenig said:

 

Ich meine Kombination aus fehlerhaften Zündpistolen der Magnetzünder und fehlerhafte Tiefenmesser. Die Aale sind wohl 3 und mehr Meter zu tief gegangen zum Teil. 

Naja, trotzdem hätte der Magnetzünder reagieren müssen. Auch die USA hatten eine Torpedokrise:

https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedoskandal

 

In allen Fällen wurden Schwankungen des Erdmagnetfeldes nicht ausreichend berücksichtigt, neben anderen technischen Faktoren.

 

Hier bei den deutschen Torpedos:

https://de.wikipedia.org/wiki/Torpedokrise



...

Die Fehler bei der Tiefensteuerung konnten allerdings nicht die Fehlzündungen erklären. Hier lag die Ursache beim Zündmechanismus, dessen empfindliches Relais sich wegen der Antriebsvibrationen bewegte und dabei den Zündkontakt auslöste.[1] Als erschwerende Ursache kam hinzu, dass die natürlichen Schwankungen und Unregelmäßigkeiten des Erdmagnetfeldes in den nördlichen Breiten ebenfalls Auswirkungen auf die Magnetzünder hatten.

Die Aufschlagzünder konnten durch zu geringe Vorschnelllose des Schlagbolzens ein Verpuffen der Initialladung bewirken sowie bei Auftreffwinkeln unter 50° durch Verklemmung versagen.[3]

...

 

Und gerade die (siehe vorherigen Post) Sonnenaktivitäten mit entsprechenden Auswirkungen (Polarlichter, geomagnetischer Sturm,...) sind Anzeichen für massive Schwankungen des Erdmagnetfeldes von 1939 - 1941/42, was das Versagen der Magnetzünder zumindest begünstigt hat.

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Also kristallisiert sich heraus, dass wir die U-Boot Produktion ab 1937 massiv erhöhen.

Damit scheinen wir uns einig zu sein, oder? 

Ist ein CV, CVL nicht deutlich aufwendiger zu versorgen ( neben den normalen Versorgungsgütern und Ersatzteilen, müssen noch div. Güter für die Flugzeuge mitgeführt werden. Die eh schon geringen Betriebsstunden von damaligen Flugmotoren, war auf dem Wasser ja noch deutlich geringer). Liegt es in Deutschlands wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit mehrere Kampfgruppen mit CVs zu versorgen? Ich denke da an die sehr geringen Treibsttoffresserven,  sei es Diesel oder Schweröl. Bitte bei den Planungen nicht unrealistisch werden. Ohne Krieg keine frischen Devisen, Ressourcen und Produktionsstätten. Wer weiß ob Russland, ohne drohenden Krieg, 900.000t Öl geliefert hätte...

 

Hier meine Anforderung an einen Handelstörer (der England nicht unbedingt triggert da er offiziell in die Flottenverträge und englische Typensystem, welches Englands Überlegenheit sichert, passt):

 

Auslegung als schwerer Kreuzer (20,3cm und 10.000ts). Ähnlich zum Panzerschiff, stärker als schnellere (CL) schneller als stärkere (BB,BC) und das ist neu: stärker als gleichstarke sprich CA. 

Diese Auslegung soll Gegenreaktionen der Briten und Franzosen verhindern, da sie mit einem normalen CA rechnen.

 

Technische Daten:

 

- Rumpf leicht Verlängerter Panzerschiffrumpf (eine moderate Verlängerung bei einem Modell des Panzerschiffrumpfes erbrachte bei Schleppversuchen 29,5kn, bei gleichbleibenden Motorleistung)

- Heck geschlossen, also ein Deck höher, da es sehr Nass war

- dadurch evt ein ausgeprägterer Wulst möglich? 

- Dieselantrieb beibehalten, da hohe Reichweite, hohe Elastizität und hohe Dauerhöchstgeschwindigkeit

- 32kn Höchstfahrt

- 30kn Dauerhöchstfahrt

- Leistung wären mindestens 100.000 PS nötig, eher so 115.000PS, machbar?

- Reichweite analog Panzerschiffe, Marschfahrt ebenso (ca. 20kn)

- Aufstellung der HA analog Panzerschiff, allerdings 2x4 20,3cm, Barbettengrösse analog der 28er Drillingstürme zur späteren Umrüstung ;)

- Wegfall der 15cm zugunsten zusätzlicher 10,5cm

- Torpedobewaffnung reduzieren, ausreichend um Handelschiffe zu versenken

- aussenliegende Gürtelpanzerung, wo es geht leicht schräg, dann sollten 120mm reichen um 8“ draußen zu lassen. Wenn es sich ergibt natürlich gerne 150mm.

- Deck müsste 45-50cm gegen 8“ reichen, die Super Heavies der US Navy ist ja nicht bekannt 

- Verdrängung um die 14.500ts Standard, also ähnlich Hipper... der wurde ja auch als 10.000ts Kreuzer abgekauft

 

Dies wäre eine mögliche Variante, die meiner Meinung nach den Rüstungswettlauf nicht explodieren lässt, den Deutschland eh nicht gewinnen könnte. Hier hätte man aber ein Schiff welches, nach einer Umrüstung auf 28er, jeden CA und CL niederkämpfen kann und durch die deutlich stärkere Panzerung auch Aussichten hätte die Heimat zu erreichen. 

Das größte Problem dürften die Dieselmotoren sein. Ich bin mir nicht sicher ob man , ausgehend Planung ab 1937, 100.000PS+ in den Rumpf bekommen könnte.

 

 

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Anmerkung zur HA

 

Ich würde für 3 x 20,3 in den 28er-Türmen plädieren, die Zeit-  und Materialersparnis bei einer späteren Umrüstung wäre enorm, du bräuchtest nur die Lagergestelle in den Magazinen und die Rohre selber wechsel.

Zudem weiß ich nicht, ob der Nachlademechanismus für das mittlere Rohr auch für 4 Rohre funktioniert hätte, was wiederum Auswirkungen auf die Feuergeschwindigkeit gehabt hätte.

  • Cool 2

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Vor 44 Minuten, Dullman84 sagte:

- Aufstellung der HA analog Panzerschiff, allerdings 2x4 20,3cm, Barbettengrösse analog der 28er Drillingstürme zur späteren Umrüstung ;)

 

Vor 6 Minuten, linkum sagte:

Ich würde für 3 x 20,3 in den 28er-Türmen plädieren, die Zeit-  und Materialersparnis bei einer späteren Umrüstung wäre enorm, du bräuchtest nur die Lagergestelle in den Magazinen und die Rohre selber wechsel.

Zudem weiß ich nicht, ob der Nachlademechanismus für das mittlere Rohr auch für 4 Rohre funktioniert hätte, was wiederum Auswirkungen auf die Feuergeschwindigkeit gehabt hätte.

 

Wobei 3xIII 20,3cm mit der Option, auf 3xII 28cm umzurüsten (je nach Drehkranzdurchmesser natürlich) auch möglich wäre.

 

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3 minutes ago, Takemikazuchi_1121 said:

 

 

Wobei 3xIII 20,3cm mit der Option, auf 3xII 28cm umzurüsten (je nach Drehkranzdurchmesser natürlich) auch möglich wäre.

 

Hat nix mit dem Drehkranz zu tun. Du musst bloß die Rohre entsprechend beseelen. Ein paar Kleinigkeiten bei den Rücklaufbremsen und den Vorholern einstellen, voila!

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1 hour ago, Dullman84 said:

Also kristallisiert sich heraus, dass wir die U-Boot Produktion ab 1937 massiv erhöhen.

Damit scheinen wir uns einig zu sein, oder? 

Ist ein CV, CVL nicht deutlich aufwendiger zu versorgen ( neben den normalen Versorgungsgütern und Ersatzteilen, müssen noch div. Güter für die Flugzeuge mitgeführt werden. Die eh schon geringen Betriebsstunden von damaligen Flugmotoren, war auf dem Wasser ja noch deutlich geringer). Liegt es in Deutschlands wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit mehrere Kampfgruppen mit CVs zu versorgen? Ich denke da an die sehr geringen Treibsttoffresserven,  sei es Diesel oder Schweröl. Bitte bei den Planungen nicht unrealistisch werden. Ohne Krieg keine frischen Devisen, Ressourcen und Produktionsstätten. Wer weiß ob Russland, ohne drohenden Krieg, 900.000t Öl geliefert hätte...

 

Hier meine Anforderung an einen Handelstörer (der England nicht unbedingt triggert da er offiziell in die Flottenverträge und englische Typensystem, welches Englands Überlegenheit sichert, passt):

 

Auslegung als schwerer Kreuzer (20,3cm und 10.000ts). Ähnlich zum Panzerschiff, stärker als schnellere (CL) schneller als stärkere (BB,BC) und das ist neu: stärker als gleichstarke sprich CA. 

Diese Auslegung soll Gegenreaktionen der Briten und Franzosen verhindern, da sie mit einem normalen CA rechnen.

 

Technische Daten:

 

- Rumpf leicht Verlängerter Panzerschiffrumpf (eine moderate Verlängerung bei einem Modell des Panzerschiffrumpfes erbrachte bei Schleppversuchen 29,5kn, bei gleichbleibenden Motorleistung)

- Heck geschlossen, also ein Deck höher, da es sehr Nass war

- dadurch evt ein ausgeprägterer Wulst möglich? 

- Dieselantrieb beibehalten, da hohe Reichweite, hohe Elastizität und hohe Dauerhöchstgeschwindigkeit

- 32kn Höchstfahrt

- 30kn Dauerhöchstfahrt

- Leistung wären mindestens 100.000 PS nötig, eher so 115.000PS, machbar?

- Reichweite analog Panzerschiffe, Marschfahrt ebenso (ca. 20kn)

- Aufstellung der HA analog Panzerschiff, allerdings 2x4 20,3cm, Barbettengrösse analog der 28er Drillingstürme zur späteren Umrüstung ;)

- Wegfall der 15cm zugunsten zusätzlicher 10,5cm

- Torpedobewaffnung reduzieren, ausreichend um Handelschiffe zu versenken

- aussenliegende Gürtelpanzerung, wo es geht leicht schräg, dann sollten 120mm reichen um 8“ draußen zu lassen. Wenn es sich ergibt natürlich gerne 150mm.

- Deck müsste 45-50cm gegen 8“ reichen, die Super Heavies der US Navy ist ja nicht bekannt 

- Verdrängung um die 14.500ts Standard, also ähnlich Hipper... der wurde ja auch als 10.000ts Kreuzer abgekauft

 

Dies wäre eine mögliche Variante, die meiner Meinung nach den Rüstungswettlauf nicht explodieren lässt, den Deutschland eh nicht gewinnen könnte. Hier hätte man aber ein Schiff welches, nach einer Umrüstung auf 28er, jeden CA und CL niederkämpfen kann und durch die deutlich stärkere Panzerung auch Aussichten hätte die Heimat zu erreichen. 

Das größte Problem dürften die Dieselmotoren sein. Ich bin mir nicht sicher ob man , ausgehend Planung ab 1937, 100.000PS+ in den Rumpf bekommen könnte.

 

 

 

Ja Uboote sind attraktiv wenn man derartig unterlegen ist. 

 

Zu zu deinem Entwurf: So ein Schiff regt sicherlich niemanden auf. Aber es bringt dir auch nicht wirklich einen Vorteil. Es kann gegen Zerstörer kämpfen, klar. Aber Leichte Kreuzer sind da bereits eine zu große Gefahr, siehe GS, da Schäden nicht repariert werden können. Einzig die Reichweite ist vorteilhaft da man es evtl gegen Einzelfahrer irgendwo im Indischen Ozean oder Südatlantik einsetzen könnte.

 

Ansonsten erschließt sich mir nicht der Sinn eines solchen Schiffs noch nicht so ganz um ehrlich zu sein

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Vor 31 Minuten, linkum sagte:

Ich würde für 3 x 20,3 in den 28er-Türmen plädieren, die Zeit-  und Materialersparnis bei einer späteren Umrüstung wäre enorm, du bräuchtest nur die Lagergestelle in den Magazinen und die Rohre selber wechsel.

Zudem weiß ich nicht, ob der Nachlademechanismus für das mittlere Rohr auch für 4 Rohre funktioniert hätte, was wiederum Auswirkungen auf die Feuergeschwindigkeit gehabt hätte.

Der gleiche Barbettendurchmesser um die kompletten Türme auszutauschen. Deine Idee hätte natürlich den Vorteil, dass die Umrüstung deutlich günstiger wäre.

 

Vor 21 Minuten, Takemikazuchi_1121 sagte:

Wobei 3xIII 20,3cm mit der Option, auf 3xII 28cm umzurüsten (je nach Drehkranzdurchmesser natürlich) auch möglich wäre.

Dann wird das Schiff aber zu schwer. Das Gewicht der längeren Zitadellen und der überhöhten Barbette, wird entweder das Schiff zu schwer machen oder du musst Panzerung einsparen, ohne das du Vorteile in der HA hättest.

 

Vor 11 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Ansonsten erschließt sich mir nicht der Sinn eines solchen Schiffs noch nicht so ganz um ehrlich zu sein

Durch diese Schiffe kann man weiter Panzerschiffe bauen, die sogar stärker als die alten sind. Die Panzerschiffe haben das englische System der Flottenverträge und der Damit verbundenen Einheitstypen aus den Angeln gehoben. Dieses System sicherte Englands Überlegenheit zur See. Qualitativ wie Quantitativ. Das Deutsch-Britische Flottenabkommen resultierte daraus. 3 Panzerschiffe waren schon ärgerlich, aber weitere 5, wie der Versailler Vertrag erlaubte, hätte zu riesigen Schwierigkeiten geführt. 

 

Dieser Schiffstyp hätte La Plata überleben können. Entweder hätte es sich durch seine höhere Geschwindigkeit absetzen können oder im Kampf hätte die deutlich stärkere Panzerung zu weniger Schäden geführt. 

 

Die hier diskutierte CV oder CVL Marine, hätte zu einem Flottenwettrüsten wie vor dem WK1 geführt, mit gleichem Ergebniss.

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33 minutes ago, Dullman84 said:

Der gleiche Barbettendurchmesser um die kompletten Türme auszutauschen. Deine Idee hätte natürlich den Vorteil, dass die Umrüstung deutlich günstiger wäre.

 

Dann wird das Schiff aber zu schwer. Das Gewicht der längeren Zitadellen und der überhöhten Barbette, wird entweder das Schiff zu schwer machen oder du musst Panzerung einsparen, ohne das du Vorteile in der HA hättest.

 

Durch diese Schiffe kann man weiter Panzerschiffe bauen, die sogar stärker als die alten sind. Die Panzerschiffe haben das englische System der Flottenverträge und der Damit verbundenen Einheitstypen aus den Angeln gehoben. Dieses System sicherte Englands Überlegenheit zur See. Qualitativ wie Quantitativ. Das Deutsch-Britische Flottenabkommen resultierte daraus. 3 Panzerschiffe waren schon ärgerlich, aber weitere 5, wie der Versailler Vertrag erlaubte, hätte zu riesigen Schwierigkeiten geführt. 

 

Dieser Schiffstyp hätte La Plata überleben können. Entweder hätte es sich durch seine höhere Geschwindigkeit absetzen können oder im Kampf hätte die deutlich stärkere Panzerung zu weniger Schäden geführt. 

 

Die hier diskutierte CV oder CVL Marine, hätte zu einem Flottenwettrüsten wie vor dem WK1 geführt, mit gleichem Ergebniss.

 

Nicht falsch verstehen, das Schiff, dass du beschreibst ist ein Arbeitstier mit denn Bonus der Reichweite. Man kann es zur Deckung von Minenoperationen, als Führungsschiff für Invasionstruppen und vieles andere verwenden. 

 

Nur für Handelskrieg ist es halt in sofern nicht geeignet, da es im Grunde nicht mal Konvois mit CL Deckung angehen kann. Geschweige denn CAs. Wenn du Einzelfahrer jagen willst reichen auch 15cm Kanonen mit ein paar Torpedoes.

 

So ein Schiff würde gut in eine ausgewogene Marine passen, eine solche ist die KM in den 1930ern aber nicht.

 

Es gibt im Übrigen noch einen weiteren Ansatz: Schiffe gegen die Konvois schicken, die mit jeder denkbaren Eskorte klarkommen. In etwa das, was mit SH und GS probiert wurde. Man schickt die Schiffe in Paaren, da Einzelfahrer zu anfällig sind. Damit man halbwegs Impact im Atlantik hätte bräuchten wir wenigstens 6 besser 8 schiffe also 3-4 Paare. Wohl statt SH und BS.

Idealerweise mit Operationsbasis in Norwegen. Das wären evtl dann eher gut geschützte und schnelle Schlachtkreuzer mit 6x38cm oder gar 6x40.6cm. Um diese Paare zu stoppen müsste die RN alles aufbieten und gerade in der ersten Kriegshälfte wäre das enorm schwierig. Nur nochmal ein völlig anderer Ansatz.

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38 minutes ago, 1MajorKoenig said:

 

Nicht falsch verstehen, das Schiff, dass du beschreibst ist ein Arbeitstier mit denn Bonus der Reichweite. Man kann es zur Deckung von Minenoperationen, als Führungsschiff für Invasionstruppen und vieles andere verwenden. 

 

Nur für Handelskrieg ist es halt in sofern nicht geeignet, da es im Grunde nicht mal Konvois mit CL Deckung angehen kann. Geschweige denn CAs. Wenn du Einzelfahrer jagen willst reichen auch 15cm Kanonen mit ein paar Torpedoes.

 

So ein Schiff würde gut in eine ausgewogene Marine passen, eine solche ist die KM in den 1930ern aber nicht.

 

Es gibt im Übrigen noch einen weiteren Ansatz: Schiffe gegen die Konvois schicken, die mit jeder denkbaren Eskorte klarkommen. In etwa das, was mit SH und GS probiert wurde. Man schickt die Schiffe in Paaren, da Einzelfahrer zu anfällig sind. Damit man halbwegs Impact im Atlantik hätte bräuchten wir wenigstens 6 besser 8 schiffe also 3-4 Paare. Wohl statt SH und BS.

Idealerweise mit Operationsbasis in Norwegen. Das wären evtl dann eher gut geschützte und schnelle Schlachtkreuzer mit 6x38cm oder gar 6x40.6cm. Um diese Paare zu stoppen müsste die RN alles aufbieten und gerade in der ersten Kriegshälfte wäre das enorm schwierig. Nur nochmal ein völlig anderer Ansatz.

Naja, vor einem "scharfen" Einsatz sollten schon die 28er drauf sein. Und das macht meine Idee mit den Seelenrohren so atraktiv

1. du brauchst dafür keine Werft, ein normaler Hafenkran reicht aus

2. Die Umbeseelung kann ganz öffentlich geschehen, die müssen sowieso nach einer gewissen Schußbelastung gewechselt werden. Und im Spannungsfall steckst du halt anstelle der 203er die 280er rein

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Vor 2 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Nur für Handelskrieg ist es halt in sofern nicht geeignet, da es im Grunde nicht mal Konvois mit CL Deckung angehen kann.

Da sollen die U-Boote ran. Den Nordatlantik halte ich für zu klein um sich auf den Konvoirouten mit Überwassereinheiten zu verstecken. 

 

Vor 2 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Es gibt im Übrigen noch einen weiteren Ansatz: Schiffe gegen die Konvois schicken, die mit jeder denkbaren Eskorte klarkommen. In etwa das, was mit SH und GS probiert wurde. Man schickt die Schiffe in Paaren, da Einzelfahrer zu anfällig sind. Damit man halbwegs Impact im Atlantik hätte bräuchten wir wenigstens 6 besser 8 schiffe also 3-4 Paare. Wohl statt SH und BS.

Dies ist genau der Ansatz den die Heye Denkschrift u.a. auch vorschlägt (mündete in der O-Klasse). Nur wann ansetzen? Wenn SH nicht, dann Start der Planung 1934. Ursprüngliche D wird abgebrochen und stattdessen geht der Bau deiner 8 BC los. Egal ob mit 38ern oder mit 40,6ern. England kann dies kontern und baut die KGV, gemäß Eskalationsklausel, mit 38er oder sogar 40,6er. Dann stehen deinen 8 BC ca. 15 alte BB (13x38er und 2x40,6er) + 5 KGVs mit 38er + 4-5 Lions mit wahrscheinlich 40,6er (macht insgesamt 25 BB) gegenüber. Wohlgemerkt nur der Royal Navy. Frankreich wird mindestens 2-4 moderne BB in den Atlantik zusätzlich schicken können.

Die 15 alten BB fahren, wie geschehen, Geleit und die 10 modernen BB jagen, in Kampfgruppen mit CV, deine BC. 

Die BC sind, ebenso wie die Panzerschiffe, durch Softkill gefährdet ihre Basis nicht mehr erreichen zu können. 

 

Edit: nur um Missverständnisse vorzubeugen: die SH war konstruktiv NICHT dazu ausgelegt 38er Doppeltürme zu tragen. Sie wurden für die ursprünglich, für die BS geplanten, 35er Doppeltürme ausgelegt. Ein Umbau auf 38er hätte, den ohnehin schon überlasteten Rumpf der SH völlig überfordert. Hier wäre eine Verlängerung und Verbreiterung des Rumpfes notwendig gewesen. Ebenso meine ich gelesen zu haben,  dass die Barbetten auch nur für die 35er vorgesehen waren und hätten somit ebenfalls umgebaut werden müssen. 

 

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10 hours ago, linkum said:

Naja, vor einem "scharfen" Einsatz sollten schon die 28er drauf sein. Und das macht meine Idee mit den Seelenrohren so atraktiv

1. du brauchst dafür keine Werft, ein normaler Hafenkran reicht aus

2. Die Umbeseelung kann ganz öffentlich geschehen, die müssen sowieso nach einer gewissen Schußbelastung gewechselt werden. Und im Spannungsfall steckst du halt anstelle der 203er die 280er rein

 

Hmm und die Magazine und Munitionszuführung?

 

RE: 6-8 BCs - klar wird die RN locker doppelt so viele Schiffe haben. Du hättest aber als Angreifer trotzdem den Vorteil der Initiative. Die Schiffe sind langsam die Entfernungen groß. Um ein so großes Gebiet als RN dicht zu machen bräuchten wir deutlich mehr als 20 Schiffe. Zumal KM BC-Paare wohl durch 3er Gruppen RN Capital Ships gekontert werden würden um einen Vorteil im Falle eines Gefechts zu haben. Unsere BCs müssten also überdies noch schnell sein, um es des Verfolgern schwer zu machen.

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Vor 31 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Hmm und die Magazine und Munitionszuführung?

Also doch lieber den kompletten Turm austauschen? Da ist die Zufuhr ja schon mit drin. Die Magazine würde ich von vornherein auf 28er auslegen und in Friedenzeiten für die 20,3er notdürftig umbauen, da eine hohe Dotierung im Frieden ja nicht notwendig ist.

 

Vor 31 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

RE: 6-8 BCs - klar wird die RN locker doppelt so viele Schiffe haben. Du hättest aber als Angreifer trotzdem den Vorteil der Initiative. Die Schiffe sind langsam die Entfernungen groß. Um ein so großes Gebiet als RN dicht zu machen bräuchten wir deutlich mehr als 20 Schiffe. Zumal KM BC-Paare wohl durch 3er Gruppen RN Capital Ships gekontert werden würden um einen Vorteil im Falle eines Gefechts zu haben. Unsere BCs müssten also überdies noch schnell sein, um es des Verfolgern schwer zu machen.

Würde die RN nicht einfach die Nordsee dicht machen? Im Falle deutscher Norwegen Stützpunkte die Dänemarkstrasse? Die wenigen deutschen Häfen sind leicht aufzuklären und die RN wird immer wissen wann sie auslaufen. 

Die vorgeschlagen BC hatten laut der Heye Denkschrift folgende Anforderungen und führten zum Schlachtschiff O, einem waschechten Fisher Schlachtkreuzer... 

 

 

BB48EA33-D4EE-4BEB-8B1B-D4E67F4B8561.jpeg

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Vor 13 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

Ansonsten erschließt sich mir nicht der Sinn eines solchen Schiffs noch nicht so ganz um ehrlich zu sein

Hier nochmal eine entsprechende Passage aus der Heye Denkschrift:

 

4BC4416A-984A-469A-B2F4-2CCBA4764671.jpeg

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52 minutes ago, 1MajorKoenig said:

 

Hmm und die Magazine und Munitionszuführung?

 

RE: 6-8 BCs - klar wird die RN locker doppelt so viele Schiffe haben. Du hättest aber als Angreifer trotzdem den Vorteil der Initiative. Die Schiffe sind langsam die Entfernungen groß. Um ein so großes Gebiet als RN dicht zu machen bräuchten wir deutlich mehr als 20 Schiffe. Zumal KM BC-Paare wohl durch 3er Gruppen RN Capital Ships gekontert werden würden um einen Vorteil im Falle eines Gefechts zu haben. Unsere BCs müssten also überdies noch schnell sein, um es des Verfolgern schwer zu machen.

hatte ich weiter oben beschrieben.

Du nimmst den 3 x 28 cm Turm der SH-Klasse mitsamt den Rohren und beseelst die mit 20,3 cm Du kannst die Lagergestelle in den Magazinen ändern, musst aber nicht, du verwendest einfach stärke Bänder für die Geschosse. Die Kartuschenlageung musst du gar nicht ändern.

Bei der Munitionszuführung zum Geschütz ist es ähnlich, du musst nur die Spannvorrichtungen ändern, respektive an das jeweilige Kaliber anpassen

 

Ps: war im Übrigen bei Landgeschützen eine gänge Praxis. Im ersten Weltkrieg entstanden so aus "überzähligen" Marinerohren auf beiden Seiten die abenteurlichsten Konstruktionen, entweder als Bettungsgeschütze oder mobil auf Eisenbahnlafetten.

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51 minutes ago, Dullman84 said:

Also doch lieber den kompletten Turm austauschen? Da ist die Zufuhr ja schon mit drin. Die Magazine würde ich von vornherein auf 28er auslegen und in Friedenzeiten für die 20,3er notdürftig umbauen, da eine hohe Dotierung im Frieden ja nicht notwendig ist.

 

Würde die RN nicht einfach die Nordsee dicht machen? Im Falle deutscher Norwegen Stützpunkte die Dänemarkstrasse? Die wenigen deutschen Häfen sind leicht aufzuklären und die RN wird immer wissen wann sie auslaufen. 

Die vorgeschlagen BC hatten laut der Heye Denkschrift folgende Anforderungen und führten zum Schlachtschiff O, einem waschechten Fisher Schlachtkreuzer... 

 

 

BB48EA33-D4EE-4BEB-8B1B-D4E67F4B8561.jpeg

 

Interessant. So hatte ich die O-Klasse noch nie betrachtet. Hatte sie eher für ziemlich nutzlose Einheiten gehalten. Ich denke, man müsste sich frühzeitig entscheiden, wo man den Fokus legt um nicht zu viel Kreuz und Quer zu bauen.

 

Ich hatte bei den 6-8 BCs eher an noch besser geschützte Einheiten gedacht, die es auch mal mit den BCs der RN aufnehmen könnten, statt den 4 in der Realität gebauten Schiffe Scharnhorst bis Tirpitz. 

 

Aber im Licht der oben skizzierten Gedankengänge wäre eine größere Zahl O-Klasse Schiffe (oder ähnlich) auch interessant. Man müsste das mal weiterdenken. 

 

Wenn wir von einem Einsatz in der ersten Kriegshälfte ausgingen (alles andere ist quasi unmöglich vorauszuplanen) sehe ich folgende kritische Erfolgsfaktoren:

 

- Stützpunkte mit „kurzer“ Anfahrt in den Atlantik, also mindestens Skandinavien, besser Frankreich oder Island (nicht zu versorgen?)

 

- genügend Öl um diese Maschinen zu betreiben 

 

- die Schiffe bräuchten genügend Geschwindigkeitsreserven unter Dauerlast, um den zahlreichen überlegenen RN Kampfgruppen mit BB, BC und CV auch mal Tage lang davonfahren zu können und im „Schietwetter“ des Nordatlantik zu verschwinden 

 

- Aufklärung - hier sieht es düster aus. Gibt es genügend Uboote die Feinde melden? Fernflieger? Hmm...

 

- die „richtigen“ Ziele - Konvois mit BB Schutz sind tabu und das sind viele. 

 

So ganz überzeugt bin ich nicht.

 

Wäre es möglich einen BC auf 30-35k Tonnen zu bauen, der die 38cm Murmeln der R-Klasse aushält und sie seinerseits mit 40.6cm (x6) bedrohen könnte?

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Vor 18 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

- Stützpunkte mit „kurzer“ Anfahrt in den Atlantik, also mindestens Skandinavien, besser Frankreich oder Island (nicht zu versorgen?)

Kann man damit vor einem Krieg mit rechnen? Fall Gelb war ja für alle sehr überraschend verlaufen.

Vor 18 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

- genügend Öl um diese Maschinen zu betreiben 

Vorallem dauerhaft, auch schon in Friedenszeiten, 1-2 Paare auf See zu halten.

 

Vor 18 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

- die Schiffe bräuchten genügend Geschwindigkeitsreserven unter Dauerlast, um den zahlreichen überlegenen RN Kampfgruppen mit BB, BC und CV auch mal Tage lang davonfahren zu können und im „Schietwetter“ des Nordatlantik zu verschwinden 

Das ist der springende Punkt der deutsche Schiffe immer so groß werden lässt. Mindestens gleiche Kampfkraft, größere Reichweite, höhere Geschwindigkeit als Britische, Französische BB führen zwangsläufig zu sehr großen und teueren Schiffen. Oder aber man stirbt einen Tod und geht Kompromisse ein, siehe O-Klasse kaum Panzerung... BTW. Ich halte die O-Klasse ebenso für fehl, deswegen mein Panzerschiff/CA Vorschlag.

 

Vor 18 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Aufklärung - hier sieht es düster aus. Gibt es genügend Uboote die Feinde melden? Fernflieger? Hmm...

Gilt wie für die Stützpunkte. Man wird kaum Flieger für den Atlantik planen.

 

Vor 18 Minuten, 1MajorKoenig sagte:

Wäre es möglich einen BC auf 30-35k Tonnen zu bauen, der die 38cm Murmeln der R-Klasse aushält und sie seinerseits mit 40.6cm (x6) bedrohen könnte?

Nein, du wirst zwangsläufig bei 37.000 - 40.000ts landen, mit Turbinen. Diesel wird wohl noch schwerer.

 

hier der Link zur Heye Denkschrift ( Seekrieg gegen England)

https://drive.google.com/drive/mobile/folders/0B12aaMD-x_k_bnpGSDJrMjB1Uzg?usp=sharing#list

 

 

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Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

- Stützpunkte mit „kurzer“ Anfahrt in den Atlantik, also mindestens Skandinavien, besser Frankreich oder Island (nicht zu versorgen?)

 

Mh....wenn wir eh schon versuchen, die Niederlande und Skandinavien stärker an ans zu binden, warum versuchen wir es nicht auch (weiterhin) mit Spanien?

Prima Atlantik (und Mittelmeer-)-Häfen, welche auch leicht von Land aus zu versorgen sind (nicht wie Island), Gibraltar gleich um die Ecke.....

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4 hours ago, Takemikazuchi_1121 said:

 

Mh....wenn wir eh schon versuchen, die Niederlande und Skandinavien stärker an ans zu binden, warum versuchen wir es nicht auch (weiterhin) mit Spanien?

Prima Atlantik (und Mittelmeer-)-Häfen, welche auch leicht von Land aus zu versorgen sind (nicht wie Island), Gibraltar gleich um die Ecke.....

 

Interessanter Gedanke. Von Spanien aus hätten wir eine (schön warme) Anfahrt in den Atlantik und könnten sogar Fernaufklärer (FW200 oder ähnliches) dort stationieren. Frage ist: unter welchen Bedingungen machen die mit?

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Vor 1 Stunde, Takemikazuchi_1121 sagte:

Mh....wenn wir eh schon versuchen, die Niederlande und Skandinavien stärker an ans zu binden, warum versuchen wir es nicht auch (weiterhin) mit Spanien?

Prima Atlantik (und Mittelmeer-)-Häfen, welche auch leicht von Land aus zu versorgen sind (nicht wie Island), Gibraltar gleich um die Ecke.....

Dazwischen liegt Frankreich. 

 

Vor 1 Stunde, 1MajorKoenig sagte:

Frage ist: unter welchen Bedingungen machen die mit?

Unter der Bedingung das Franco ebenso an Größenwahn leidet wie gewisse andere Personen.  https://de.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco?wprov=sfti1

 

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1 hour ago, 1MajorKoenig said:

 

Interessanter Gedanke. Von Spanien aus hätten wir eine (schön warme) Anfahrt in den Atlantik und könnten sogar Fernaufklärer (FW200 oder ähnliches) dort stationieren. Frage ist: unter welchen Bedingungen machen die mit?

Ich würde hier auf Aufbauhilfe nach dem gewonnen Bürgerkrieg tippen,  volle spanische Kontrolle über die Meerenge von Gibraltar und Territorien in Nordafrika.

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@HaLordLe du hast ja nun ziemlich unterschiedliche Konzepte bekommen. Willst du die verschiedenen Ansätze evtl mal in den Eröffnungspost übernehmen? Dann kannst du ja Bescheid sagen, welche du davon weiter vertiefen möchtest? Evtl auch Bulletpointmässig die Bedingungen wie Jahreszahl, aktive Flottenverträge, geplante Einsatzzwecke, etc?

 

Das würde evtl helfen, vom Brainstorming zurück zur Diskussion zu kommen?

  • Cool 4

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Jep, die Überarbeitung des Eingangsposts ist definitiv mal fällig.

Allerdings würde ich das ganz gerne machen, wenn ich wieder aus dem Urlaub zurückkomme (also vermutlich am 8. oder 9. August) - vom Hotelzimmer aus mit dem Handy schreibt sich sowas immer etwas unangenehm, und bis dahin den Thread hier noch weiterlaufen lassen.

 

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