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HaLordLe

Was wäre wenn... die Underdog-Marine - ein Community-Experiment

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Wundervollen guten Morgen erstmal, geliebte Freunde der niveaulosen Abendunterhaltung! :Smile_trollface:

 

Ausgehend von der jüngst aufgekeimten Diskussion um P-Klasse und O-Klasse möchte ich das Thema hier weiter weiterführen.

 

Klar, man könnte das auch im allgemeinen Diskussionsthread ausdiskutieren, aber... meh. Einerseits ist das Thema mMn. ausführlich genug, um darüber einen eigenen Thread anzufangen, andererseits kann man den Thread im Zweifelsfall ja auch zu einem späteren Zeitpunkt für andere Gedankenspiele wiederverwerten.

 

Es soll hier jetzt nicht um die historischen Planungen gehen. Stattdessen würde ich hier gerne mal mit euch ausdiskutieren, wie ein eventueller Nachfolgebau “im Stile“ der Panzerschiffe ausgesehen hätte, wenn ihr im entsprechenden Zeitraum die Kontrolle über die Marinerüstung gehabt hättet.

 

[Hier standen überholte Sachen]

 

Diese Panzerkreuzer... Panzerschiffe... whatever. Jedenfalls sind sie im Rahmen einer Flotte nach der Jeune Ècole zu planen und sollen dann wohl die Rolle eines Handelsstörers einnehmen. Viel mehr Infos sind hier eigentlich nicht zu geben, für alles weitere siehe den kleinen Einführungstext, der hier jetzt direkt gleich kommt.

Film ab!

 


 

Wir schreiben das Jahr 1935. Die gesamte deutsche Regierung besteht aus inkompetenten Nazi-Säcken. Die gesamte Regierung? Nein! Ein kleiner Haufen unbeugsamer Forumsaktivisten ist in der Zeit zurückgereist und hat in der Silvesternacht 1934/35 die Kontrolle über die Marinerüstung übernommen - und das Leben ist nicht leicht für die Beamten des deutschen Reiches, die nun eine Flut von Befehlen und Anordnungen über sich ergehen lassen müssen. Erstaunlicherweise hat in der restlichen deutschen Führung niemand den Machtwechsel im Oberkommando der Marine mitbekommen. Vielleicht liegt es daran, daß der Chef der Luftwaffe, Reichsgans Hermann Meier, am Abend des 23. verschwand und die Suche nach ihm weiterhin höchste Aufmerksamkeit auf sich zieht.

 

Die Polizei geht aktuell Berichten nach, laut denen ein Frachtschiff mit einem gewaltigen vorrat an Morphiumtabletten an Bord von einem mittelgroßen Wal angegriffen und versenkt wurde.

 

Doch zurück zu den Protagonisten dieser Geschichte.

 

Es ist der erste Januar des frischgeschlüpften Jahres 1935. Während im Sportpalast einmal mehr die Lautsprecher erzittern und die am Vorabend nüchtern gebliebenen Mitglieder der Reichsregierung über ihre verkaterten Kollegen schimpfen, kommen im Marineministerium die neuen Machthabenden zu einer Dringlichkeitssitzung zusammen, um ihr weiteres Vorgehen zu besprechen. Eine illustre Gesellschaft, die sich da versammelt hat: Unter anderem die Admiräle D. Memories, Graf v. Orlok und Dullmann, Major König, General Walther K. Nehring... Moment. Nehring, sollten sie nicht gerade Panzer durch die Gegend kommandieren? Ach egal...

Selbst ein hochrangiger Militär des japanischen Kaiserreichs, Flottenadmiral Take Mikazushi, ist vor Ort, um die kaffeeabhängigen Verbündeten in Fernwest nach Kräften zu unterstützen.

 

Als sich sämtliche Teilnehmer der Aktion versammelt haben, eröffnet H. Ale die Sitzung.

Einige Stunden, viele Diskussionen, Pläne, Planänderungen und unzählige Tassen Kaffee später steht schließlich ein Plan... zumindest so halb.

 

Die deutschen Werftkapazitäten sind begrenzt, ebenso wie die maximal baubare Tonnage. Man muß also gar nicht erst versuchen, gegen die Royal Navy auf Augenhöhe anzukommen, aber gottseidank gibt es eine simple Lebensweisheit: Wenn du etwas nicht sprengen oder aushebeln kannst - dann zernage es, heißt also im Falle der Kriegsmarine: Handelskrieg.

Die ideale Waffe für den Handelskrieg ist neben dem U-Boot das Panzerschiff, welches auch schwer eskortierte Konvois angehen und die Eskorten zusammenschießen kann.

Die einzigen Konter gegen solche Panzerschiffe sind einerseits alte Schlachtschiffe als Konvoieskorten und zum anderen schnelle Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, die auf die Panzerschiffe Jagd machen können.

Die Panzerschiffe brauchen also einen Schutz, welcher nach Plan der neuen Marineführung aus zwei Schlachtschiffen á 35.000ts und zwei Flugzeugträgern á 20.000ts bestehen soll (Bilder u. Daten folgen in absehbarer Zeit).

 

Soweit der Plan, sämtliche folgenden Änderungen werde ich so zeitnah wie möglich notieren ^^

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Besatzung: 1390 Mann

 

Länge ü.A.: 230m

Länge Wasserlinie: 221m

Breite: 26m

Tiefgang bei max Zuladung: 7,9m

 

Verdrängung bei max Zuladung: 29315t

 

Antrieb: 12x M9Z 65/95 Dieselmotore auf 4 Propeller

Leistung: 165000PS

Treibstoffvorrat: 6500t

Höchstgeschwindigkeit: 33,9kn

Reichweite: 20590nmi bei 15kn

 

Hauptartillerie: 8x 28cm SK C/34 L/54,5 in 4x Doppeltürmen

Mehrzweck: 16x 12,8cm Marinegeschütz 40 L/65 auf 8x Doppellafetten

FlaK: 28x 3,7cm FlaK M43 L/57 auf 14x Doppellafetten + 44x 2cm FlaK 38 L/65 auf 8x Vierfachlafetten und 6x Doppellafetten

Torpedos: 2x 53,3cm Dreifachwerfer (18 Torpedos)

 

Radar: FuMO 26 (Seeziel) + FuMO 213 (Luft)

 

Flugzeuge: 3x Arado Ar 196

 

Panzerung: 70-180mm Gürtel, 20-45mm Zitadellpanzer, 30-50mm Böschung, 15-30mm Oberdeck, 30-80mm Panzerdeck, 20-45mm Querschotten, 45mm Torpedoschotten, 50-150mm vorderer Kommandoturm, 20-30mm achterer Kommandoturm, 100-200mm Türme Hauptartillerie, 100mm Barbetten Hauptartillerie, 10-50mm Umbauung Mehrzwecklafetten, 10mm Schilde FlaK


...

Wobei es auch eine Überlegung wert wäre, wenn man ein "klassisches" Panzerschiff will, dieses hier als Basis zu nutzen:

handelszst1jejnb.jpg

Und z.B. darüber nach zu denken, anstelle der 28cm SK C/34 L/54,5 die 30,5cm SK C/39 L/56 zu verwenden --> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.php <--  und anstelle der 15cm und 10,5cm jeweils 2x Back- und Steuerbord sowie erhöht über den Hautartillerietürmen die 12,8cm Marinegeschütz 40 L/65 oder 12,8cm SL C/41 L/45  als Mehrzweckgeschütze zu verwenden ...

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Interessanter Ansatz.

Allerdings, muss ich zu bedenken geben, dass man die Plannungnen, Beginn 1937, nicht ohne die Großwetterlage sehen kann und draf. Das heißt, die Flottenverträge von Washington und London sind ausgelaufen, bzw laufen aus, das deutssch - britische Flottenabkommen ist 1 Jahr in Kraft und als Hauptgegner wird Frankreich, Polen und die Sowjetunion angenommen.

Man hat 4 Jahre Erfahrungen mit der Deutschland machen können, 1 Jahr mit der Scheer und Graf Spee ist gerade in Dienst gegangen. Man hat als Erfahrungen von Trefferwirkung auf den Panzerschiffen den Luftangriff vom 29.05.37

Frankreich hat die Dunkerque und Richelieu Klasse im Bau, also 4 weitere Schiffe die die Panzerschiffe kontern können.

Deutschland hat mit Scharnhorst und Gneisenau 2 Schlachtschiffe im Bau, die eigentlich Panzerschiffe werden sollten.

Die U-Boot Waffe ist erst im Entstehen und man hat noch keine genaue Richtung in die man gehen möchte.

 

Meine Meinung nach Ansicht dieser Fakten ist, bei der,  auf 35% von der englischen, begrenzten Tonnage wären keine weitern Panzerschiffe gebaut worden. In der Realität, sind sie ja auch erst 38/39 mit dem Plan Z aufgekommen, der auch England als Gegner ansieht.

Alle weiteren Entwicklungen die nebenher und ohne die Gefechtserfahrungen der Deutschland und Graf Spee, Ende 1939, gemacht worden wären, also sozusagen als U-Boot im Marineamt, können nur in Richtung P-Klasse von 1938 gehen.

Das heißt höhere Geschwindigkeit bei gleicher Reichweite und Bewaffnung. Die Flakbewaffnung wäre ohne die Erfahrung von Tarent, Pearl Harbor und im besonderen Force Z und Bismarck nicht verbessert worden. In die Panzerung wären nach meiner Meinung neue Erkenntnisse der Materialforschung und aus Beschussversuchen und die Erfahrung aus den 2 Bombentreffern auf der Deutschland eingeflossen. Ob man hier versucht hätte ein neues Konzept zu fahren oder nur versucht hätte Gewichtseinsparungen und eine Verbesserung des Horizontalschutzes (Bombentreffer) umzusetzten, kann ich für mich ganz klar mit Punkt 2 beantworten.

 

Mit der Sicht auf Frankreich als Gegner, hätte man ganz klar versucht eine gleichwertige Flotte, gegen die Franzossen, aus der zugestandenen Tonnage zu bauen. Und da hätten die zusätzlichen Panzerschiffe nur gestört.

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Interessantes Szenario @HaLordLe

Bevor ich meinen Senf dazu gebe, würde ich gerne über das Jahr des Planungsstarts reden. Hier hätte ich 2 Vorschläge:

1. 18.6.1935 Deutsch-Britisches Flottenabkommen. Man kann hier noch großen Einfluss auf die Flottenrüstung nehmen. G, F, die Hippers und die GZ werden noch nicht gebaut.

2. 1.1.1937: Japan ist aus dem Washingtoner Flottenvertrag ausgetreten (Wirksam Ende 1936) d.h. man kann in die Planung die Eskalationsklausel einbeziehen und kennt die zukünftig geplanten Schiffe der potentiellen Gegner. (KGV NC, Kronstadt etc) Nachteil ist, dass die monetären und materiellen Ressourcen praktisch schon ausgereizt sind. Bis auf Seydlitz und Lützow werden alle Grosskampfschiffe schon gebaut und dies schränkt die Planung des Panzerschiffs „P“ deutlich ein. 

 

Das der Z-Plan völlig unrealistisch und weit weg von den wirtschaftlichen Möglichkeiten Deutschlands lag, müssen wir hier hoffentlich nicht besprechen, oder?

 

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Sehr interessant und genau mein Ding :Smile_trollface:

 

Also wenn ich etwas hätte mit entwickeln dürfen, mit dem was ich jetzt weiß und mit den Möglichkeiten von 1943/44 (damit 1945 die Dinger auch bereit stehen), dann wäre ich ungefähr beim oben gezeigten Handelsstörer.

Was ich nur ergänzend erwähnen möchte- essenziell wichtig für einen Handelsstörer ist die Feinderkennung (FuMo) und Feindbeobachtung (FuMB)- bei beidem MUSS immer das neuste und weitreichendste, zugleich zuverlässigste Material verbaut werden. Nur so entgeht man selbst der Entdeckung, bzw. hat genug Reaktionszeit die Beine in die Hand zu nehmen und abzuhauen. Dann sind auch schlechtes Wetter und Seegang weniger ein Problem für unerwartete Begegnungen.

Da wären wir auch beim nächsten Punkt- die Geschwindigkeit von 32,5Kn halte ich nicht für wirklich ausreichend, vor allem um gegnerischen Kontern in diesem Bereich etwas vorgreifen zu können. Kurzzeitig (3-4 Stunden) 34Kn halte ich für das Minimum, danach sollte eine Dauermaximalgeschwindigkeit von 30Kn drin sein können- sprich- eine Marschdieselanlage, die auf Volllast 30Kn rausquetschen kann und im Gefecht (oder Verfolgungsfall) werden Notturbinen zugeschaltet, die den Sprung auf ~34Kn packen.

Damit einhergehend muss eine neue Einsatzdoktrin her. Der Kampf mit gleichwertigen (hierzu zähle ich grundlegend jeden Kreuzer ab 8") oder überlegenen Kräften ist unter allen Umständen zu meiden. CL im 1 gg 1 dürfen angegangen werden, wenn dies zum Ziel hat einen Konvoi anzugreifen.

Grundsätzlich ist bei Funkmesskontakt ein Flieger/Hubschrauber zur genauen Abklärung zu entsenden, um das Risiko eines Angriffs einschätzen zu können.

Dann wären wir auch schon bei der Panzerung- ich würde das Ding so schlank wie nur möglich fahren- Flachfeuerbereich Imunität gegen 6" und darunter (da man mit 28cm den deutlichen Reichweitenvorteil hat), Steilfeuerbereich Imunität gegen britische und französische 8" für die Vitalis, damit der Fluchtauftrag aufrecht erhalten bleiben kann (notfalls mit Abbruch der Unternehmung). Also ich würde eher Wert auf ein Panzerdeck und ein gepanzertes Freibord legen und weniger Wert auf einen starken Panzergürtel. Vor allem würde ich mit einer von der externen Panzerung entkoppelten Zitadelle arbeiten (ähnlich wie die Box Protection der Briten für die Magazine), also sowas ohne Böschung.

Mal frei Schnauze gezeichnetz sowas in der Art:

 

PanzerungsschemaHandelsstrer.png

 

Zum Thema Bewaffnung- 2x3 28cm L/54,5 sehe ich als gesetzt. Ich hätte hierzu einen Mix aus 1/3 APC L/4.4 und 2/3 SAP (HE L/4.4 mit Bodenzünder), davon ausgehend, dass man es mit leichteren gegnern zu tun bekommt, ist die SAP verheerender in der Wirkung und die Penetration im Steilfeuer ausreichend, da sie die doppelte Ladung der APC besitzt. Für Gefechte auf mittlere Entfernungen, kann dann die APC genutzt werden.

Ergänzend würde ich 2x3 15cm L/60 C25 wählen, zusätzlich zur schweren Flak. Ihr wisst, dass ich sonst ein Verfechter einer DP-MA bin, aber hier geht der Zweck vor der Wirtschaftlichkeit. Zur Zerstörerabwehr oder zum ergänzenden Feuerkampf gegen CL, taugt das 15cm L/60 einfach mehr und es ist ein probates, verlässliches Geschütz. Mit SAP Munition reichen wenige Treffer aus, um einen DD kampfunfähig zu schießen, während 10,5er oder 12,8er kleiner sind und weniger Sprengwirkung ins Ziel bringen. Darüber hinaus verfügt das 10,5er L/65 Geschütz die besseren Werte als Flak als das 12,8cm L/45 (C41) (Rohrerhöhung, Schussweite, Geschossvorrat). Ergo auch eine schwere Flak von 4x2.

Ergänzend kämen 2 Torpedovierlinge auf die Back, aber so aufgestellt, dass sie von einem Schnelllademagazin unter Panzerschutz gespeist werden könnten. Evtl. wie bei den jap. Kreuzern in Taschen im Freibord.

 

Da ich wieder sehr lange daran geschrieben habe und der zeitliche Rahmen von Dullman zwischenzeitlich angemahnt wurde, würden sich dann wiederum andere Szenarien ergeben.

 

Grundsätzlich bliebe bei mir die Hauptbewaffnung aber immer beim 28cm L/54,5 und immer mindestens 6 Rohre. Ich kann mir auch ein schlankes Schiff mit 3x2 vorstellen und Einzel 15er seitlich, dafür 4x2 10,5er Flak in einer Rautenaufstellung (2 hinter den Haupttürmen auf Barbetten, 2 seitliche Flügeltürme), da ich mir gerade 1935 vorstellen kann, dass man die Geschwindigkeit mit den vorhandenen Dieseln nur über die Rumpfform steigern kann und weniger über die Leistung.

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mit dem Wissen von heute hätte ich damals so viele Schiffe der Scharnhorstklasse gebaut wie möglich und eine Marineluftwaffe aufgebaut. Und vor allem hätte ich meinen Gegner nicht meine kompletten Absichten gefunkt ohne es 4 Jahre zu merken.

 

Scharnhorstklasse war einfach das perfekte Schiff für  Hit and Run Taktiken.

Die 28 cm Kanonen reichten eigentlich, da die Rohre sehr schnell schiessen konnten und über gutem Durchschlag verfügten. 

Ein Verband mit 3 Schiffen dieser Klasse hätte auch gereicht um Convoisicherungen mit Schlachtschiffen höherer Kaliber zu bekämpfen.

Oftmals zeigte sich auch wer mehr und öfter schiesst kann auch Gegner kampfunfähig machen wenn Entfernungsmesser oder andere Dinge weggeschossen werden. Da geht auch mit kleinen Kalibern.

Bismarck und Scharnhorst verloren ihre Augen im Kampf durch massiven Beschuss von Kreuzern. Mir nützt das höchste Kaliber nichts wenn ich keine Feuerleitung mehr habe.

 

 

 

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2 minutes ago, _TIGER205 said:

mit dem Wissen von heute hätte ich damals so viele Schiffe der Scharnhorstklasse gebaut wie möglich und eine Marineluftwaffe aufgebaut. Und vor allem hätte ich meinen Gegner nicht meine kompletten Absichten gefunkt ohne es 4 Jahre zu merken.

 

Scharnhorstklasse war einfach das perfekte Schiff für  Hit and Run Taktiken.

Die 28 cm Kanonen reichten eigentlich, da die Rohre sehr schnell schiessen konnten und über gutem Durchschlag verfügten. 

Ein Verband mit 3 Schiffen dieser Klasse hätte auch gereicht um Convoisicherungen mit Schlachtschiffen höherer Kaliber zu bekämpfen.

Oftmals zeigte sich auch wer mehr und öfter schiesst kann auch Gegner kampfunfähig machen wenn Entfernungsmesser oder andere Dinge weggeschossen werden. Da geht auch mit kleinen Kalibern.

Bismarck und Scharnhorst verloren ihre Augen im Kampf durch massiven Beschuss von Kreuzern. Mir nützt das höchste Kaliber nichts wenn ich keine Feuerleitung mehr habe.

 

 

 

 

Und da liegst du bei den beiden leider falsch. Scharnhorst und Gneisenau hätten die Ehre gehabt HMS Renown vor Norwegen versenken zu können, wenn man die Schiffe, wissend um die Anfälligkeit gegen 38cm Geschosse, nicht geschont hätte. Beim Verweigern der Begegnung lief dann Gneisenau auf ne Mine oder wurde getorpt oder sowas und man hat beide dann vom Feldzug abgezogen.

Die eigene Bewaffnung hätte kurzen Prozess mit der Renown gemacht, aber die hatte eben auch Punch.

 

Und DoY hat mal eben mit einem Maschinentreffer das Schicksal der Scharnhorst besiegelt, weil diese danach nicht mehr abhauen konnte. Auch wenn die Geschwindigkeit immer noch hoch lag, sie war im Bereich von DoY und damit kommst du halt nimmer weg.

 

Gneisenau/Scharnhorst waren gegen Dunkerque/Strasbourg immun. Das war es dann auch wieder.

 

Beiden fehlt ab Indienststellung der KGV-Klasse und mit Miteintritt der USA in den Krieg die Durchsetzungsfähigkeit ihres Auftrags, da die Fernsicherungen meistens durch 15" oder 16" tragenden BBs gestellt wurden- das wäre ein Himmelfahrtskommando geworden.

 

Wichtiger wären eher hochseetaugliche, ausdauernde DDs gewesen, die auch mal das Gefecht mit der Nahsicherung suchen können und dann einen Konvoi systematisch zerlegen, wenn die Fernsicherung beschäftigt ist.

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Hochseezerstörer haben überall gefehlt, auch als Geleitschutz der dicken Pötte. Immerhin sind die Briten-DDs im Gegensatz zu unseren beim Nordkap in der Lage gewesen im Verband zu bleiben, und auch bei der Rheinübung hätten 2-3 Zerstörer Wunder gewirkt. 

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Mit dem Wissen von heute hätte ich eine große Zahl Eskort-Träger mit Scoutkreuzern und DDs als Eskorte gebaut. Die Flieger hätten jeden Konvoi, auch die durch BBs geschützt sind, wirksam angehen können. Und alle Elemente dieses Konzepts sind „expandable“.

 

Aber ich weiß, dass das nicht die Frage des TE beantwortet. Daher mein Vorschlag:

 

Auf Basis des Schlachtkreuzer 1928 eine leichtere Version mit 3x2 30.5 L/56 in A-X-Y Aufstellung und mit 34kn Topspeed. 4x15cm in Einzelaufstellung gegen kleinere Einheiten, Flak wie üblich zu der Zeit eher dürftig. Torpedos gegen Handelsschiffe. Anlage für Bordflugzeuge zur Aufklärung da Radar noch in den Kinderschuhen. Trotzdem das modernste Gerät da Aufklären das A-und-O ist. 

 

Ob in so eine schlanke Hülle Diesel passen wäre zu prüfen, sonst halt Dampfturbinen. In dem Fall Einsatzbasis in Norwegen planen, bzw. in den Angriffsplanungen vorsehen um die Atlantikrouten zu erreichen. Gegen Frankreich brauche ich Handelsstörer eher weniger.

 

Panzerung ist ein schwieriger Punkt, ich glaube nicht, dass so ein Schiff tatsächlich gegen Schäden geschützt werden kann. Es sollte aber trotz Schäden in der Lage sein, sich mit hoher Geschwindigkeit zurückziehen, notfalls auch tausende Meilen.

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1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

Sehr interessant und genau mein Ding :Smile_trollface:

 

Also wenn ich etwas hätte mit entwickeln dürfen, mit dem was ich jetzt weiß und mit den Möglichkeiten von 1943/44 (damit 1945 die Dinger auch bereit stehen), dann wäre ich ungefähr beim oben gezeigten Handelsstörer.

 

 

 

Bei wessen Handelsstörer genau? Da waren jetzt einige verschiedene Ideen unterwegs... 

1 hour ago, Walther_K_Nehring said:

 

Damit einhergehend muss eine neue Einsatzdoktrin her. Der Kampf mit gleichwertigen (hierzu zähle ich grundlegend jeden Kreuzer ab 8") oder überlegenen Kräften ist unter allen Umständen zu meiden. CL im 1 gg 1 dürfen angegangen werden, wenn dies zum Ziel hat einen Konvoi anzugreifen.

Grundsätzlich ist bei Funkmesskontakt ein Flieger/Hubschrauber zur genauen Abklärung zu entsenden, um das Risiko eines Angriffs einschätzen zu können.

 

 

 

 

 

Blöde Frage: Warum baut man auf so ein Schiff 28cm-Geschütze drauf, wenn man am Ende dann doch vor jeglichen 8“-Kreuzern wegfahren muß? Ich verstehe, daß man die Dinger so unbeschädigt wie möglich halten muß, darauf basieren ja auch meine Gedanken, aber der große Vorteil dieser für diese Schiffsgröße ha enorm großen Kanonen liegt doch darin, daß man auch gegen schweren Kreuzern einen massiven Vorteil hat. Wenn man nur auf leichte Kreuzer losgehen will kann man imho auch einfach die 203mm L/60 draufklatschen und sich die Aufregung, die Antwortbauten etc. sparen, von der Tonnage einmal ganz abgesehen. Außerdem können Briten und Franzosen bei dieser Einsatzdoktrin, wenn sie einen der Handelsstörer einmal aufgestöbert haben, denselben mit schweren Kreuzern auf Abstand halten anstatt daß der Handelsstörer die schweren Kreuzer auf Abstand hält.

Und diese mMn. notwendige Möglichkeit, auf einen (oder mehrere!) schwere Kreuzer losgehen zu können, bringt mich gleich zum nächsten, nämlich der Panzerung:

2 hours ago, Walther_K_Nehring said:

Dann wären wir auch schon bei der Panzerung- ich würde das Ding so schlank wie nur möglich fahren- Flachfeuerbereich Imunität gegen 6" und darunter (da man mit 28cm den deutlichen Reichweitenvorteil hat), Steilfeuerbereich Imunität gegen britische und französische 8" für die Vitalis, damit der Fluchtauftrag aufrecht erhalten bleiben kann (notfalls mit Abbruch der Unternehmung). Also ich würde eher Wert auf ein Panzerdeck und ein gepanzertes Freibord legen und weniger Wert auf einen starken Panzergürtel. Vor allem würde ich mit einer von der externen Panzerung entkoppelten Zitadelle arbeiten (ähnlich wie die Box Protection der Briten für die Magazine), also sowas ohne Böschung.

Mal frei Schnauze gezeichnetz sowas in der Art:

 

PanzerungsschemaHandelsstrer.png

 

Immunität gegen 6“ und Schutz gegen 8“ auf Distanz ist bei deiner Einsatzdoktrin natürlich völlig ausreichend und bei meiner völlig ungenügend.

Allerdings halte ich es für fragwürdig, nur den Schutz der Vitalis sicherzustellen. Im Zweifelsfall muß man doch damit rechnen, daß bei Feindkontakt zwischen dem Schiff und der Heimat ein paar tausend Seemeilen liegen, und bei dieser Lage sind auch nichtvitale Schäden katastrophal - hat man dann ja bei der Graf Spee gesehen. Solche Schäden müssen mMn. auch vermieden werden, insofern würde ich möglichst viel Wert auf die Panzerung des Oberdecks und des (oberen) Gürtels, sprich: der äußersten Pamzerungsschichten legen.

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Auf die Erfahrung mit der Graf Spee aufbauend, wurden die Versorger, wie auch die Handelsstörer, bei den folgenden Operationen, Lützow ( 2x abgebrochen) und der Scheer Unternehmung (einmal Madagaskar und zurück), mit Ersatzteilen vollgestopft. Um so möglichst viele Beschädigungen auch notdürftig auf See reparieren zu können.

Also hatte man schon auf die Lage, dass man keine neutralen Häfen zur Reparatur anlaufen konnte, im Rahmen der Möglichkeiten reagiert.

 

Ich würde mit dieser Kenntniss möglichst viele Baugruppen als ganzes Austauschbar machen. Als Beispiel würde ich hier den Antrieb des Leopard sehen. Kaputte Baugruppe raus,  Austauschteil rein und weiter gehts. Defekte Teile können auf dem Versorger möglicherweise wieder repariert werden.  Auch wenn bei dem Kreuzer der Antriebsstrang wohl nicht ohne weiteres in 30 Minuten getauscht werden kann. :Smile_child:

 

 

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53 minutes ago, HaLordLe said:

Blöde Frage: Warum baut man auf so ein Schiff 28cm-Geschütze drauf, wenn man am Ende dann doch vor jeglichen 8“-Kreuzern wegfahren muß?

 

Weil die 28er (Der Major nimmt sogar die 30,5er mit) eben den entscheidenden Bumms haben und eine schnelle Entscheidung herbeiführen können. In der Theorie wären die auch jedem 8" überlegen, aber man kann keinen billigen, schlanken Handelsstörer gegen 8" panzern, der dann noch die gewünschte Mobilität aufbringen kann. Sonst müssen wir einen deutlichen

Sprung über 20k Tonnen machen und dann bauen wir besser gleich ein Schlachtschiff.

 

In letzter Instanz muss ein Kapitän halt selbst entscheiden was machbar ist und was nicht. Wenn die restliche Sicherung ausgeschaltet oder anderweitig beschäftigt ist und eine Versenkung des letzten 8" CA den Erfolg des Unternehmens garantiert, dann greift man diesen eben an und snackt danach den Konvoi. Grundsätzlich ist es eber immer besser, nur wenn man haushoch überlegen ist, anzugreifen, sonst geht zu Vieles schief. Man will ja die Chancen so hoch wie möglcih für einen selbst halten und Ziel sollte immer der Auftrag sein und dieser ist nunmal das Versenken des Konvois.

 

59 minutes ago, HaLordLe said:

Immunität gegen 6“ und Schutz gegen 8“ auf Distanz ist bei deiner Einsatzdoktrin natürlich völlig ausreichend und bei meiner völlig ungenügend.

Allerdings halte ich es für fragwürdig, nur den Schutz der Vitalis sicherzustellen. Im Zweifelsfall muß man doch damit rechnen, daß bei Feindkontakt zwischen dem Schiff und der Heimat ein paar tausend Seemeilen liegen, und bei dieser Lage sind auch nichtvitale Schäden katastrophal - hat man dann ja bei der Graf Spee gesehen. Solche Schäden müssen mMn. auch vermieden werden, insofern würde ich möglichst viel Wert auf die Panzerung des Oberdecks und des (oberen) Gürtels, sprich: der äußersten Pamzerungsschichten legen.

 

Wichtig sind eben Antrieb, Steuerung, Treibstoffversorgung und Magazine/Hauptbewaffnung (mit allen dazugehörigen Sekundärsystemen- ergo diese in den Panzerschutz einbauen oder auf redundanz achten). Solange das noch funktioniert, kann man fliehen. Und um fliehen zu können, braucht man überlegene Aufklärungsmittel- das geht für mich beides einher. Deshalb eine klare Immunisierung gegen die üblichen Gefechtsgefahren (man greift nen CL an und muss sich mit dessen Feuer auseinandersetzen, bleibt aber so auf Abstand, dass eine Panzerung gegen 8" eben fast schon Overkill ist; CA verfolgen und feuern auf lange Reichweite- dann müssen vereinzelte Treffer weggesteckt werden können, ohne dass sie vitalen Schaden anrichten). Ob ein Treffer am Vorschiff einen Wassereinbruch versursacht ist mir Wumpe, solange die Unterteilung so gut ist, dass der Einbruch schnell abgeriegelt werden kann, später versiegelt und gelenzt.

 

 

Letztendlich liegt es an der Aufgabenstellung an sich. Will man (so) viele (wie möglich) Handelsstörer bauen, muss man sich auf das Obige konzentrieren, oder man baut sogar ungepanzerte Wegwerfschiffe, die über Schnelligkeit und viel Schadenspotenzial kommen (S-Boot in größer und hochseetauglich?). Oder man baut den Alphapredator unter den Handelsstörern und wird sich wundern, dass am Ende ein schwerer Klotz rauskommt. Grundlegend kann man davon ausgehen, dass nur die Bewaffnung eine feste Größe ist, die sich nicht grundlegend auf die Schiffsgröße auswirkt, wenn man sie nicht in der Anzahl verändert. Geschwindigkeit, Größe, Motorisierung und Panzerung sind aber sehr flexible Parameter, die alle aufeinander einwirken- ändere ich die Geschwindigkeit nach oben, brauch ich mehr Motorleistung und nen längeren Rumpf, ergo auch wieder mehr zu panzernde Fläche (nach deiner Auffassung "gut panzern"), oder man lässt Vorschiff und Heck ungepanzert (was wiederum anfälliger ist). Da gibt es kein probates Mittel und die ultimative Lösung. Man kann lediglich sagen, dass aus dieser Sicht die Deutschland-Klasse recht gut gelungen war. Und hätte GS vor dem Rio de la Plata konsequent die Konfrontation gemieden, wäre GS weiter gedampft (hat sich scheinbar aber nur gestellt, das die Aufklärung 2 DD und 1 CL gemeldet hat- ergo unter Annahme komplett falscher Vorraussetzungen).

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Imho ist das ganze Konzept Panzerschiff als Handelsstörer ab Mitte der 40er als veraltet anzusehen. Egal ob man den historischen oder den a-historischen Weg geht: Zu diesem Zeitpunkt muss man mit Radar auf allen was Kreuzer oder größer ist rechnen. Langstreckenflugzeuge mit Radar kann man auch als gegeben ansehen (B-17 und B-24 sind ein Produkt der späten 30er), sodass es noch weniger Seegebiete gibt, in denen man längere Zeit halbwegs sicher operieren kann. Die Chance, überhaupt aus der Nordsee ausbrechen zu können, sind auch noch mal viel geringer als in der Realität von 39-41.

Zumindest die Alaska-Klasse der Amerikaner wurde ja auch schon seit der Deutschland-Klasse entworfen und wäre in dieser alternativen Welt wahrscheinlich wirklich schon 1943 statt 1945 verfügbar, da auf den CV-Bau keine Rücksicht genommen werden musste. Und 9x30,5cm bei 33kn sticht das Konzept Panzerschiff voll aus. Die Frage ist auch, ob die Briten nicht auch noch gezwungenermaßen Konter zur Verfügung hätten.

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HMS Refit und HMS Repair- das sind perfekte aktive Raider-Konter.

Alle BBs sind passive Raider-Konter.

 

Was ich eben auch noch vergessen habe zu schreiben (setze ich irgendwie immer vorraus, dass das jeder mit im Hinterkopf hat)- man darf den Diversionseffekt nicht vergessen. Das ist ja das was ich immer in Verbindung mit Deutschland/Lützow schreibe- wenn der Pott jemals auf Feindfahrt gekommen wäre, hätten sich die Briten noch mehr zerreißen müssen. So waren maximal immer 2 Kreuzer auf Kaperfahrt, ergänzt durch Hilfskreuzer und U-Boote.

 

Und dann sind wir bei obigen Kontern. Außer man will seine Kreuzerflotte verheizen (GB muss rechnen dass ein CA im 1 gg 1 versenkt wird, oder nur sehr verkrüppelt aus einem evtl. siegreichen Gefecht hervorkommt- eher ein Mexican Standoff- was sie sich aber leisten könnten), ist GB gezwungen seine aktiven Konter zu zerstreuen und die passiven Konter zusammenzuziehen- ergo haben wir Einzelfahrer in Übersee und Konvois im Versorgungsbereich der Insel und Russlands.

Gegen Einzelfahrer sind eben Raider immer noch das Beste Mittel (ein U-Boot hat nicht den Suchraum) und gegen Konvois etwas Dickeres, was eben mit allem fertig werden kann, was der Gegner an Sicherung aufbietet.

 

Jetzt muss sich GB überlegen, was wichtiger ist- der vereinzelte Überseehandel (der zwar unterbrochen schmerzt und gerade seltene Rohstoffe liefern kann), oder die Grundversorgung des Mutterlandes und eines aktiven Verbündeten. Ich gehe jede Wette drauf ein, dass die Konvois wichtiger sind, als Einzelfahrer.

 

Jetzt kommen Scharnhorst und Gneisenau ins Spiel- wie sie es ein paar Male gezeigt haben- sie lenken die Aufmerksamkeit auf sich und die gleichzeitig ausgelaufenen Raider, schlüpfen durch das Suchnetz. Jetzt ersetzen wir SH+GN durch Bismarck und Tirpitz, oder bilden zwei Grüppchen und der RN geht der Stift, weil man auf einmal die doppelte Anstrengung unternehmen muss. Ergo mehr Lücken und mehr Raider in Übersee.

 

Und die Italiener freut das auch im Mittelmeer :Smile_trollface:

 

Deshalb braucht man eine ausgeglichene, homogene Flotte. Und die war schon nicht vorhanden, als mal allmälig erkannte, dass die deutschen DDs nicht auf dem Atlantik operieren können (weil zu durstig und zu fett und deshalb nass).

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Deswegen ist der Zeitpunkt ja so wichtig. Im fiktiven Kreuzer Thread hätte ich folgende Punkte gepostet: 

 

Als der Thread los ging, wurde u.a. auch von mir, darauf hingewiesen, dass man immer diebRahmenbedingungen festlegen muss, damit man überhaupt in die Schiffsplanung einsteigen kann. Sonst kocht wieder jeder sein eigenes Süppchen und man findet kein Ende. Also:

 

1. Findet 1939 ein Krieg statt?

2. Wie ist die politische Entwicklung ( in Deutschland, Europa, in der Welt)?

3. Gibt es Flottenverträge?

4. Wann startet die Planung des Schiffes?

5. Was ist die Einsatzdoktrin und der Zweck des Schiffes?

6. Wie passt es in die bisherige Flotte und Flottenplanung hinein?

7. Wer ist der potentielle oder reelle Gegner?

8. Wie ist deren Flottenplanung?

9. Wie ist der allgemeine Trend im Schiffbau?

10. Sind technische, taktische, strategische Entwucklungen absehbar? (wird z.b.: ohne Krieg, die Überlegenheit der CV vollumfänglich erkannt?)

 

Wenn man vom realen Geschichtsverlauf ausgeht ist alles was nicht tauchen kann ab 1942 Materialverschwendung

 

Lasst uns doch erstmal auf die Rahmenbedigungen einigen. Es geht ja schon wieder los, das der eine von 1937 ausgeht der andere Start 1942 und der nächste Indienstellung 1945... da wird nur aneinander vorbei geredet...

 

 

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28 minutes ago, Graf_Orlok said:

Imho ist das ganze Konzept Panzerschiff als Handelsstörer ab Mitte der 40er als veraltet anzusehen. Egal ob man den historischen oder den a-historischen Weg geht: Zu diesem Zeitpunkt muss man mit Radar auf allen was Kreuzer oder größer ist rechnen. Langstreckenflugzeuge mit Radar kann man auch als gegeben ansehen (B-17 und B-24 sind ein Produkt der späten 30er), sodass es noch weniger Seegebiete gibt, in denen man längere Zeit halbwegs sicher operieren kann. Die Chance, überhaupt aus der Nordsee ausbrechen zu können, sind auch noch mal viel geringer als in der Realität von 39-41.

Zumindest die Alaska-Klasse der Amerikaner wurde ja auch schon seit der Deutschland-Klasse entworfen und wäre in dieser alternativen Welt wahrscheinlich wirklich schon 1943 statt 1945 verfügbar, da auf den CV-Bau keine Rücksicht genommen werden musste. Und 9x30,5cm bei 33kn sticht das Konzept Panzerschiff voll aus. Die Frage ist auch, ob die Briten nicht auch noch gezwungenermaßen Konter zur Verfügung hätten.

Das Konzept des Handelsstörer mittels Überwasserkriegsschiff war auch Ende der 30er schon überholt. Deutschland hatte lediglich das Glück, daß die Briten zu Beginn des Krieges einfach zu wenig Schiffe hatten und zuwenig Flugzeuge mit der notwendigen Reichweite. Aber darum soll es in diesem Thread ja gar nicht gehen.

 

Mal ein paar Anmerkungen zur Antriebsanlage: Mein Vorschlag wäre in Richtung einer kombinierten Anlage gegangen, mit Dieselmotoren für die Marschfahrt und Dampfturbinen für die Höchstfahrt. Die Dieselmotoren der damaligen Zeit konnten bei weitem nicht solange wie heutige Motoren mit Volllast gefahren werden, ohne das die Lager/Kolben festgelaufen wären.(Besonders wenn schon eine ganze Reihe von Betriebsstunden auf der Uhr standen) Die Metallurgie war einfach noch nicht so weit. Welche Probleme man damit hatte kann man in den Berichten der Hilfskreuzer gut nachlesen.

Bei den Dampfturbinen wäre ich in Richtung der Hochdruckanlagen wie sie für die Zerstörer entwickelt wurden gegangen. Die meisten Probleme mit diesen Anlagen waren auf die räumliche Enge auf den Zerstörern zurückzuführen. Damit hätte man die Reichweite steigern können, ohne den Bunkerraum übermässig zu vergrößern. Allerdings wären diese auch deutlich anfälliger gegen Beschußschäden gewesen, ein Nachteil den man hätte abwiegen müssen.

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Vor 16 Stunden, HaLordLe sagte:

Den Beginn unserer Planungen würde ich mal ganz grob um 1937 verorten, und bis zu diesem Zeitpunkt ist die Geschichte so verlaufen, wie in der Realität. 

Nehmen wir außerdem den marinerüstungstechnisch günstigsten Verlauf der Geschichte an, also kein Krieg vor ~“45, allerdings Zuspitzung der internationalen Beziehungen.

Davon gehe ich aus. 

 

Gerade eben, Walther_K_Nehring sagte:

Und die Italiener freut das auch im Mittelmeer :Smile_trollface:

Bei dieser Bedingung wären die Franzosen noch im Spiel und würden die Italiener im Mittelmeer unter Kontrolle halten können, während die Force de Raid im Atlantik jagen gehen kann. Ganz abgesehen davon wäre die strategische Lage ohne deutsche Atlantikstützpunkte ganz anders.

 

Gerade eben, Walther_K_Nehring sagte:

HMS Refit und HMS Repair- das sind perfekte aktive Raider-Konter.

Eine modernisierte Hood gäbe es auch.

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Gut dann einmal die Ist Situation am 01.01.1937 bei der Kriegsmarine:

 

- 2 Flugzeugträger bestellt (Flugzeuträger A seit 4 Tagen im Bau, kann ohne Probleme abgebrochen werden / Flugzeugträger B bestellt, Kiellegung erst Mitte ´38)

- 4 Schlachtschiffe bestellt (D und E liefen gerade vom Stapel, F und G erfolgte die Kiellegung im Mai '36 respektive November '36)

- 3 Panzerschiffe im Dienst

- 3 Linienschiffe

- 5 Schwere Kreuzer bestellt (G, H, J, K im Bau, L erst Februar '37 / K erst seit wenigen Tagen im Bau, könnte abgebrochen werden)

- 6 Leichte Kreuzer (Emden nur Schulschiff, die 3 K's praktisch nicht Frontverwendungsfähig, Leipzig und Nürnberg brauchbar)

- 16 Zerstörer 34 und 6 Zerstörer 36 bestellt ( einige kurz vor in Dienststellung, andere noch im Bau )

- 12 Torpedoboote (Räuber) im Dienst, 12 Torpedoboote 35 bestellt (würde ich komplett abrechen und die 4 fertigen als Versuchs/Schulboote verwenden)

 

Die zu diesem Zeitpunkt gebauten Schiffe sind das Maximum was wirtschaftlich ging, ausgehend von den Ressourcen, Werften, Arbeitern und der monetären Situation.

Was wird für eine ausgewogene Flotte noch benötigt? (Hochseefähige Zerstörer wurden schon genannt, ich würde noch vernünftige leichte Kreuzer als Arbeitstiere und Backup für das Kleinzeugs vorschlagen, einen kleinen Zerstörer wie das Flottentorpedoboot 39 und ein vernünftiges Geleitboote auf der Basis von Bremse)

Worauf würdet ihr am ehesten Verzichten? ( Ich würde die Flugzeugträger, die Kreuzer K u. L und das Torpedoboot 35 abbrechen, kein Verzicht bei den Zerstörern, da die Gebauten dringend benötigt werden.)

Für die Flugzeugträger würde ich 3x den hier geforderten Kreuzer P bauen, für die 2 Kreuzer 4 Leichte und für die Torpedoboote die kleinen Zerstörer und Geleitboote.

Denke, dass mit den zusätzlichen neuen Hochseezerstörern die Kapazitäten mehr als ausgelastet sind.

 

Ein Problem für den Kreuzer P gibt es aber noch:

Deutschland hat mit dem Flottenabkommen und der späteren Anerkennung von London '35 die qualitativen Höchstgrenzen der Flottenverträge akzeptiert:

 

 

  • Reduzierung des Höchstkalibers für Schlachtschiffe auf 35,6 cm, falls Japan und Italien zustimmten;
  • Reduzierung der Grenzen für Flugzeugträger auf 23.000 ts / 15,2 cm;
  • Reduzierung der Höchsttonnage für Leichte Kreuzer auf 8.000 ts;
  • Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942.

 

Der letzte Punkt richtet sich direkt gegen die Panzerschiffe. D.h.: der Kreuzer P, mit Kaliber über 20,3cm, wird voll auf die Schlachtschifftonnage angerechnet. Im Deutsch-Britschen Flottenabkommen wird der KM eine Schlachtschiff Tonnage von 183.750ts (35% der britischen BB Tonnage) zuerkannt. Mit den offiziellen Angaben zu D, E (je 26.000ts), F und G (je 35.000ts), sowie der 3 Panzerschiffe (je 10.000ts) landen wir schon bei 152.000ts. Bleiben 31.750ts, würde für maximal 2 Kreuzer P reichen.

 

Zu den vertraglichen Problemen, kommt noch der von den Briten geplante Raider Killer (ähnlich Alaska-Klasse) als direkt Reaktion gegen die Panzerschiffe und die von allen großen Nationen geplanten und im Bau befindlichen schnellen Schlachtschiffe.

 

Habe leider wenig Zeit und kann es daher nicht ausführlicher schreiben als ich eigentlich möchte, da wir morgen in den Urlaub fliegen und meine Frau mit dem packen der Koffer nervt..... ;)

Ich hoffe es wird deutlich worauf ich hinaus will.

 

 

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9 hours ago, Walther_K_Nehring said:

 

Und da liegst du bei den beiden leider falsch. Scharnhorst und Gneisenau hätten die Ehre gehabt HMS Renown vor Norwegen versenken zu können, wenn man die Schiffe, wissend um die Anfälligkeit gegen 38cm Geschosse, nicht geschont hätte. Beim Verweigern der Begegnung lief dann Gneisenau auf ne Mine oder wurde getorpt oder sowas und man hat beide dann vom Feldzug abgezogen.

Die eigene Bewaffnung hätte kurzen Prozess mit der Renown gemacht, aber die hatte eben auch Punch.

 

Und DoY hat mal eben mit einem Maschinentreffer das Schicksal der Scharnhorst besiegelt, weil diese danach nicht mehr abhauen konnte. Auch wenn die Geschwindigkeit immer noch hoch lag, sie war im Bereich von DoY und damit kommst du halt nimmer weg.

 

Gneisenau/Scharnhorst waren gegen Dunkerque/Strasbourg immun. Das war es dann auch wieder.

 

Beiden fehlt ab Indienststellung der KGV-Klasse und mit Miteintritt der USA in den Krieg die Durchsetzungsfähigkeit ihres Auftrags, da die Fernsicherungen meistens durch 15" oder 16" tragenden BBs gestellt wurden- das wäre ein Himmelfahrtskommando geworden.

 

Wichtiger wären eher hochseetaugliche, ausdauernde DDs gewesen, die auch mal das Gefecht mit der Nahsicherung suchen können und dann einen Konvoi systematisch zerlegen, wenn die Fernsicherung beschäftigt ist.

Warum schmeisst Du so viel durcheinander ?

Die viele Gefechtsabbrüche der Kriegsmarine sind dem Einsatzbefehl der SKL geschuldet und nicht der Angst vor irgendwelchen hohen Kalibern.

Befehl " Grundsätzlicher Abbruch des Gefechtes beim Auftauchen gleichstarker oder stärkerer Gegner" Liegt einfach daran die Schiffe konnten nicht nachgebaut werden und deshalb musste es unbedingt erhalten werden.

Genau deshalb ist der Scharnhorstentwurf der besten der KM geworden. Starke Panzerung + Schnellfeuerkanonen + hohe Geschwindigkeit um starken Verfolgern davonzulaufen.

 

Weder Duke of York noch die King GeorgeV waren in der Lage Scharnhorst oder Bismarck mit Artillerie zu versenken. Scharnhorst sank durch 11 Zerstörertorpedos und Bismarck durch Torpedos bzw. Selbstversenkung.

Der Kreuzer Norfolk zerstörte sowohl auf der Bismarck als auch auf der Scharnhorst die Entfernungsmesser mit einem eigentlich lächerlichen Kaliber.

Das war dann einer der Hauptgründe warum Bismarck und Scharnhorst dann zusammengeschossen werden konnten. Ohne Feuerleitung ist effektives schiessen einfach nicht mehr möglich.

Selbstverständlich hat die Duke of York die Geschwindigkeit der Scharnhorst entscheidend herabgesetzt und die Geschütze der Scharnhorst nach und nach ausgeschaltet bzw. Scharnhorst ging auch die Munition aus.

Bismarck wurde ebenfalls hauptsächlich von der Rodney die Hauptari zerstört.

 

Da wir hier von fiktiven Dingen im Jahre 1937 ausgehen oder von mir aus 1939 ist KGV und die USA kein Faktor der hier vorhanden gewesen wäre auch hier bist Du am Thema vorbei.

 

In den 1930er Jahren war Deutschland und übrigens viele andere Nationen auch nicht in der Lage hochseetaugliche Zerstörer zu liefern.. Deshalb ist das kein Faktor.

 

Man wäre aber 1937-1941 in der Lage gewesen vielleicht 8-12 Scharnhorsts zu bauen wenn man auf alles andere ausser U-Boote und Torpedoboote und Zerstörer verzichtet hätte.

 

Das für mich besten Buch zum Thema mit Analysen der KM Schiffe von Mike J Whitley kann ich nur jedem empfehlen " Deutsche Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg"

Darin erklärt er anhand technischer Daten welcher Schiffstyp genau auf das Jahr 1939 das besten Schiffe für den Krieg gegen England war.

 

Es waren nicht Bismarck oder die veralteten Schiffe der Deutschlandklasse 

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6 minutes ago, _TIGER205 said:

Warum schmeisst Du so viel durcheinander ?

Die viele Gefechtsabbrüche der Kriegsmarine sind dem Einsatzbefehl der SKL geschuldet und nicht der Angst vor irgendwelchen hohen Kalibern.

Befehl " Grundsätzlicher Abbruch des Gefechtes beim Auftauchen gleichstarker oder stärkerer Gegner" Liegt einfach daran die Schiffe konnten nicht nachgebaut werden und deshalb musste es unbedingt erhalten werden.

Genau deshalb ist der Scharnhorstentwurf der besten der KM geworden. Starke Panzerung + Schnellfeuerkanonen + hohe Geschwindigkeit um starken Verfolgern davonzulaufen.

 

Weder Duke of York noch die King GeorgeV waren in der Lage Scharnhorst oder Bismarck mit Artillerie zu versenken. Scharnhorst sank durch 11 Zerstörertorpedos und Bismarck durch Torpedos bzw. Selbstversenkung.

Der Kreuzer Norfolk zerstörte sowohl auf der Bismarck als auch auf der Scharnhorst die Entfernungsmesser mit einem eigentlich lächerlichen Kaliber.

Das war dann einer der Hauptgründe warum Bismarck und Scharnhorst dann zusammengeschossen werden konnten. Ohne Feuerleitung ist effektives schiessen einfach nicht mehr möglich.

Selbstverständlich hat die Duke of York die Geschwindigkeit der Scharnhorst entscheidend herabgesetzt und die Geschütze der Scharnhorst nach und nach ausgeschaltet bzw. Scharnhorst ging auch die Munition aus.

Bismarck wurde ebenfalls hauptsächlich von der Rodney die Hauptari zerstört.

 

Da wir hier von fiktiven Dingen im Jahre 1937 ausgehen oder von mir aus 1939 ist KGV und die USA kein Faktor der hier vorhanden gewesen wäre auch hier bist Du am Thema vorbei.

 

In den 1930er Jahren war Deutschland und übrigens viele andere Nationen auch nicht in der Lage hochseetaugliche Zerstörer zu liefern.. Deshalb ist das kein Faktor.

 

Man wäre aber 1937-1941 in der Lage gewesen vielleicht 8-12 Scharnhorsts zu bauen wenn man auf alles andere ausser U-Boote und Torpedoboote und Zerstörer verzichtet hätte.

 

Das für mich besten Buch zum Thema mit Analysen der KM Schiffe von Mike J Whitley kann ich nur jedem empfehlen " Deutsche Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg"

Darin erklärt er anhand technischer Daten welcher Schiffstyp genau auf das Jahr 1939 das besten Schiffe für den Krieg gegen England war.

 

Es waren nicht Bismarck oder die veralteten Schiffe der Deutschlandklasse 

 

Interessante Sichtweise. Ich stehe der Scharnhorst Klasse eigentlich sehr kritisch gegenüber und halte sie für ein dickes, unterarmiertes Resourcengrab.

 

Ich gebe aber zu, dass die Vorstellung von 6 Schiffen dieses Typs (halte ich für realistischer als 8 oder mehr) im Atlantik am Anfang des Krieges vor der Zeit der Luftüberwachung und dichten Radarüberwachung ein interessantes Modell wäre.

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Hier stand ziemlich viel Offtopic, was zu noch mehr Offtopic geführt hätte.:Smile_hiding:

 

Edited by Dullman84

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@_TIGER205

 

Wieso schmeiße ich da was durcheinander?

 

Eine KGV mag ne Scharnhorst vielleicht nicht artilleristisch versenken können, aber sie schießt sie zu klump. Das ist einfach schon dem Panzerungschema geschuldet. Du hast eine schwimmende/abtreibende Zitadelle wenn die KGV fertig ist. Mehr nicht. Also kannst du das Ding auch gleich selbstversenken, weil ein Wiederaufbau nicht lohnt.

 

Zum Gefecht am Nordkap- was interessiert die elektronische Feuerleitung, wenn ich noch mit Höchstfahrt abhauen kann und notfalls das kleine Grobzeug (was Schritt halten kann) versuche zumindest optisch zu bekämpfen (wenn auch schwer)? Als DoY den Maschinenraum getroffen hat, war diese Möglichkeit nicht mehr gegeben.

 

Ansonsten bin ich eher beim Major was die Scharnhorsts betrifft. Mit der Modernisierung wären die eigentlich erst vollwertige Schlachtschiffe geworden. Ansonsten waren die eigentlich "nur" stärkst gepanzerte Schlachtkreuzer nach altem Terminus.

 

Was die Jahreszahl betrifft, wurde zuerst "ein Krieg nicht vor 1945" genannt- wie kommst du auf 1937? Darauf beziehe ich mich in meinem eingehenden Post ja auch. Jetzt ist mittlerweile eine neue Aufgabenstellung da und darauf werde ich dann mit dem nächsten Post eingehen.

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Vor 34 Minuten, Walther_K_Nehring sagte:

Was die Jahreszahl betrifft, wurde zuerst "ein Krieg nicht vor 1945" genannt- wie kommst du auf 1937?

 

Stand im Eingangspost:

Am 1.8.2018 um 00:24, HaLordLe sagte:

Den Beginn unserer Planungen würde ich mal ganz grob um 1937 verorten, und bis zu diesem Zeitpunkt ist die Geschichte so verlaufen, wie in der Realität. 

Nehmen wir außerdem den marinerüstungstechnisch günstigsten Verlauf der Geschichte an, also kein Krieg vor ~“45, allerdings Zuspitzung der internationalen Beziehungen.

 

Deshalb habe ich ja auch das Flottenabkommen mit England so in Betracht gezogen.

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Oh, mea maxima culpa :Smile_hiding:

 

Wenn man liest, sollte man das richtig machen. :Smile_sceptic:

 

Liegt wahrscheinlich an der Hitze.

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