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Parasitkaffee

Mögliche Aufrüstung der SMS Derfflinger

22 comments in this topic

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Kleines Gedanken spiel mit euch was wäre wenn die derfflinger nicht in Scapa flow gesunkenen wäre sondern in die marine der weihmeyer Republik aufgenommen worden wäre. 

 

DER Rest der Geschichte bleibt gleich nur würde das Schiffchen 1935 Generalüberholt werden ähnlich wie bei der hms Repulse wie könnte das Schiff eurer Meinung nach aussehen. 

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Ganz grob würde ich zu allererst vermuten, daß mit der Umstellung auf ausschliessliche Ölfeuerung (und der damit einhergehenden Verkleinerung der Kesselanlage) entweder ein Schornstein komplett weggefallen wäre bzw. man die beiden Schlote zusammengelegt hätte.

Der Tripod wäre für neuere (und eventuell schwerere) Feuerleitanlagen bzw. E-Messer wahrscheinlich gegen einen massiveren Röhrenmast ausgetauscht worden.

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Verstärkung der Panzerung und Aufstellung von 8 schweren Flak doppellaffetten sehe ich für wahrscheinlich an

 

Torpedowulst müsste denke ich nicht sein vl noch Anbau eines Atlantikbuges wie bei Scharnhorst? 

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Wir haben das Thema (durchaus kontrovers) im Schlachtkreuzer Fred diskutiert. Es gibt eine paar grundsätzliche Fragen / Faktoren, die dabei eine Rolle spielen:

 

1) die Aufgabe, die das Schiff hinterher ausführen soll und das geplante Einsatzgebiet (entscheidend, da es die Anforderungen an die Reichweite definiert)

 

2) Politische Lage (Weimar Deutschland war alles andere als Willens, Unsummen in Kriegsschiffe zu investieren)

 

3) das Jahr deines Refits. In ihrer ursprünglichen Rolle war die Derfflinger spätestens in den 1920er Jahren veraltet. In sofern kommen wir zurück zu 1) dem Zweck. In Kombination mit dem Jahr des Refits ergibt das dann Einblicke, was hätte gemacht werden können

 

4) Werftkapazitäten und Geld - nicht alles, was gemacht werden könnte wird auch tatsächlich umgesetzt 

 

 

Meine ganz eigene Interpretation des Refits wäre:

 

- Bug nur leicht verändert - wie für die L20 geplant 

- Verlängerung des Hecks für Seetüchtigkeit und Geschwindigkeit 

- Ölfeuerung oder Marschdiesel auf den inneren Propellern (da mein Zweck der eines Handelsstörers wäre)

- modernere Granaten und FCS, sowie extra Rohrerhöhung

- „Auffüllen“ des Dreibein Masts mit Arbeitsplatformen ähnlich QE Refit 1920er bzw Revenge Klasse

- da weder die KM noch die Weimarer Marine AA als Prio bewertet haben, ist von einer relativ dürftigen Flugabwehr auszugehen, die dann im Kriegsfall hätte ergänzt werden müssen. Wahrscheinlich aber sogar 88mm Kanonen wenn man den wahrscheinlichen Refit Zeitpunkt in Betracht zieht

- evtl Verstärkung des Panzerdecks (wegen der größeren Schussweiten)

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20 hours ago, togMOR said:

Ganz grob würde ich zu allererst vermuten, daß mit der Umstellung auf ausschliessliche Ölfeuerung (und der damit einhergehenden Verkleinerung der Kesselanlage) entweder ein Schornstein komplett weggefallen wäre bzw. man die beiden Schlote zusammengelegt hätte.

Der Tripod wäre für neuere (und eventuell schwerere) Feuerleitanlagen bzw. E-Messer wahrscheinlich gegen einen massiveren Röhrenmast ausgetauscht worden.

19 hours ago, 1MajorKoenig said:

Wir haben das Thema (durchaus kontrovers) im Schlachtkreuzer Fred diskutiert. Es gibt eine paar grundsätzliche Fragen / Faktoren, die dabei eine Rolle spielen:

 

1) die Aufgabe, die das Schiff hinterher ausführen soll und das geplante Einsatzgebiet (entscheidend, da es die Anforderungen an die Reichweite definiert)

 

2) Politische Lage (Weimar Deutschland war alles andere als Willens, Unsummen in Kriegsschiffe zu investieren)

 

3) das Jahr deines Refits. In ihrer ursprünglichen Rolle war die Derfflinger spätestens in den 1920er Jahren veraltet. In sofern kommen wir zurück zu 1) dem Zweck. In Kombination mit dem Jahr des Refits ergibt das dann Einblicke, was hätte gemacht werden können

 

4) Werftkapazitäten und Geld - nicht alles, was gemacht werden könnte wird auch tatsächlich umgesetzt 

 

 

Meine ganz eigene Interpretation des Refits wäre:

 

- Bug nur leicht verändert - wie für die L20 geplant 

- Verlängerung des Hecks für Seetüchtigkeit und Geschwindigkeit 

- Ölfeuerung oder Marschdiesel auf den inneren Propellern (da mein Zweck der eines Handelsstörers wäre)

- modernere Granaten und FCS, sowie extra Rohrerhöhung

- „Auffüllen“ des Dreibein Masts mit Arbeitsplatformen ähnlich QE Refit 1920er bzw Revenge Klasse

- da weder die KM noch die Weimarer Marine AA als Prio bewertet haben, ist von einer relativ dürftigen Flugabwehr auszugehen, die dann im Kriegsfall hätte ergänzt werden müssen. Wahrscheinlich aber sogar 88mm Kanonen wenn man den wahrscheinlichen Refit Zeitpunkt in Betracht zieht

- evtl Verstärkung des Panzerdecks (wegen der größeren Schussweiten)

Durchaus schlüssig. Ich würde vielleicht noch ein Flugzeugkatapult hinzufügen für eine größere Aufklrärungsreichweite. Hierfür würde sich der freigewordene Platz des zweiten Schornsteins anbieten, bzw. zwischen den beiden Schornsteinen, je nach Planung sogar evtl. mit Hangar.

 

 

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1 hour ago, Samsungman83 said:

Durchaus schlüssig. Ich würde vielleicht noch ein Flugzeugkatapult hinzufügen für eine größere Aufklrärungsreichweite. Hierfür würde sich der freigewordene Platz des zweiten Schornsteins anbieten, bzw. zwischen den beiden Schornsteinen, je nach Planung sogar evtl. mit Hangar.

 

 

 

Stimmt. Das war in der fraglichen Zeit ganz groß für die Aufklärung. 

 

Was mit den Schornsteinen passiert ist durchaus fraglich. Ölfeuerung braucht weniger Platz, daher ist eine Änderung schon möglich. Es könnte aber eben auch sein, dass Diesel (ziemlich groß) verbaut werden oder, dass der Platz für zusätzliche Boiler zumindest Teilweise benutzt wird. Ja nach Lage im Schiff kann es also trotzdem noch Bedarf nach zwei Schornsteinen geben. 

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59 minutes ago, 1MajorKoenig said:

Was mit den Schornsteinen passiert ist durchaus fraglich. Ölfeuerung braucht weniger Platz, daher ist eine Änderung schon möglich. Es könnte aber eben auch sein, dass Diesel (ziemlich groß) verbaut werden oder, dass der Platz für zusätzliche Boiler zumindest Teilweise benutzt wird. Ja nach Lage im Schiff kann es also trotzdem noch Bedarf nach zwei Schornsteinen geben. 

Wenn Platz frei wäre würde sich das nicht für zusätzliche Treibstoffbunker anbieten um die Rechweite zu erhöhen, bzw würde sich das auf die Fahreigenschaften negativ auswirken?

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Muss heute Abend noch mal nachmessen aber was würdet ihr von einer Änderung der geschütze halten sprich 30er doppel raus 28er drilling rein 

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41 minutes ago, Parasitkaffee said:

Muss heute Abend noch mal nachmessen aber was würdet ihr von einer Änderung der geschütze halten sprich 30er doppel raus 28er drilling rein 

 

Die 30.5cm L/50 war eines der besten Marinegeschütze, die je in Deutschland gebaut wurden. Es gibt absolut keinen Grund, sie zu tauschen. Mehr Rohrerhöhung für

etwas Reichweite und neue Granaten - voila.

 

Btw hätte Derfflinger bis in die 1930er Jahre überlebt ist es äußerst unwahrscheinlich, dass die 28cm Kanonen trotzdem entwickelt worden wären. Das Kaliber war politisch motiviert und es gab zu der Zeit einfach keine vernünftigen großen Kanonen. Beide Gründe fallen offensichtlich weg, da es ja wenigstens dieses Schiff mit 30.5cm gibt.

 

(im Übrigen gäbe es wohl auch keine Scharnhorst und keine Panzerschiffe)

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Stimmt auch wieder wahrscheinlicher wäre es Dan gewesen das Scharnhorst und Gneisenau ebenfalls 30er bekommen hätten fals sie Dan gebaut worden wären

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Vor 18 Stunden, 1MajorKoenig sagte:

 

Vor 18 Stunden, Parasitkaffee sagte:

Muss heute Abend noch mal nachmessen aber was würdet ihr von einer Änderung der geschütze halten sprich 30er doppel raus 28er drilling rein 

 

Die 30.5cm L/50 war eines der besten Marinegeschütze, die je in Deutschland gebaut wurden. Es gibt absolut keinen Grund, sie zu tauschen. Mehr Rohrerhöhung für

etwas Reichweite und neue Granaten - voila.

 

Hier einmal ein Vergleich zwischen US 12“ 50 Mark 8 und 30,5cm L/50.

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27324.0.html

 

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Die größte Frage ist doch, hätte man die Derfflinger behalten? Meine, 1918 lagen auch zwei halbfertige Mackensen Klasse Schiffe im Wasser ;)

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Vor 37 Minuten, DeadMemories sagte:

Die größte Frage ist doch, hätte man die Derfflinger behalten? Meine, 1918 lagen auch zwei halbfertige Mackensen Klasse Schiffe im Wasser ;)

 

Moin,

 

welches Szenario schwebt Dir da vor? Deutschland hat den Krieg gewonnen bzw. die Flotte nicht abgeben müssen? Hätte, könnte, wennte ... .

 

Letztlich hat Deutschland z. B. die Schleswig Holstein behalten und diese mit Umbauten bis in den 2. Weltkrieg hinein geschleppt. Ich denke, dass man die an diesem Beispiel tatsächlich vorgenommenen Umbauten und Modernisierungen als Maßstab auch für die anderen 1. Weltkrieg-Veteranen zugrundelegen kann ohne zu hypothetisch zu werden.

 

Ich muss nachher mal sehen, ob ich zu Schleswig Holstein zuhause noch etwas finde.

 

Gruß

 

Karl

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1 hour ago, Karl_567 said:

 

Moin,

 

welches Szenario schwebt Dir da vor? Deutschland hat den Krieg gewonnen bzw. die Flotte nicht abgeben müssen? Hätte, könnte, wennte ... .

 

Letztlich hat Deutschland z. B. die Schleswig Holstein behalten und diese mit Umbauten bis in den 2. Weltkrieg hinein geschleppt. Ich denke, dass man die an diesem Beispiel tatsächlich vorgenommenen Umbauten und Modernisierungen als Maßstab auch für die anderen 1. Weltkrieg-Veteranen zugrundelegen kann ohne zu hypothetisch zu werden.

 

Ich muss nachher mal sehen, ob ich zu Schleswig Holstein zuhause noch etwas finde.

 

Gruß

 

Karl


Wir befinden uns in diesem Thread so oder so im hypotetischen Bereich ;)

Und ja, z.B., das die Siegermächte zugestimmt hätten, das die Mackensen und Graf Spee hätten fertig gestellt werden düfen und die einzigen Schiffe sein durften, die über den 28cm als Höchstkaliber liegen ...

Was die Schleswig-Holstein angeht, die war ein technischen komplett veralteter pre-Dreadnought, da ist bei weiten nicht so viel Mühe in effektive Modernisierungen geflossen. Was die Derfflinger angeht, so schließ ich mich zum Großteil MajorKönig an. Wobei ich noch soweit gehen würde zu sagen, das Ende der 1930'er, Anfang 1940'er definitiv noch Schornsteinkappen dazu gekommen wären ... und wenn die Werftkapazitäten gegeben gewesen wären evt auch irgendwo zwischendrin ein möglicher Umbau auf modernere Turbinen (mehr Leistung bei gleicher Größe) ...

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24 minutes ago, DeadMemories said:


Wir befinden uns in diesem Thread so oder so im hypotetischen Bereich ;)

Und ja, z.B., das die Siegermächte zugestimmt hätten, das die Mackensen und Graf Spee hätten fertig gestellt werden düfen und die einzigen Schiffe sein durften, die über den 28cm als Höchstkaliber liegen ...

Was die Schleswig-Holstein angeht, die war ein technischen komplett veralteter pre-Dreadnought, da ist bei weiten nicht so viel Mühe in effektive Modernisierungen geflossen. Was die Derfflinger angeht, so schließ ich mich zum Großteil MajorKönig an. Wobei ich noch soweit gehen würde zu sagen, das Ende der 1930'er, Anfang 1940'er definitiv noch Schornsteinkappen dazu gekommen wären ... und wenn die Werftkapazitäten gegeben gewesen wären evt auch irgendwo zwischendrin ein möglicher Umbau auf modernere Turbinen (mehr Leistung bei gleicher Größe) ...

Hahaha die bekloppten Deckel konntest du dir nicht verkneifen oder? :-)

 

Aber ernsthaft, wenn das Teil noch später im Krieg weiterverwendet worden wäre hätte man früher oder später nochmal an die Flak gehen müssen (inkl Feuerleitung) - also ein zweites Refit irgendwann Anfang der 1940er. 

Das Problem dabei wäre tatsächlich - wie DeadMemories schreibt - die Werftkapa gewesen. Die waren mit den Ubooten (die wesentlich effektiver unterwegs waren) ausgelastet, da wäre eine große Überwassereinheit von 1914 eher weniger gern gesehen. Und dass der „Eiserne Hund“ plötzlich alles im Krieg abräumt und auf wundersame Weise die Überwasserflotte in den Augen des Kanzlers zur „vondarbarsten“ Waffe überhaupt macht, ist ebenfalls nicht anzunehmen.

 

In sofern würde ich davon ausgehen, dass ein mittleres Refit in den 1920er Jahren erfolgt wäre, gefolgt von einem ganz kleinen Ende der 1930er oder Anfang der 1940er Jahre. Aber so absurde Nummern wie Gulio Cesare, Kongo und Fuso halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Ich finde die Umbauten an der Schleswig-Holstein tatsächlich interessant, da sie recht typische 1920er Jahre Elemente verwendet.

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7 hours ago, DeadMemories said:

Die größte Frage ist doch, hätte man die Derfflinger behalten? Meine, 1918 lagen auch zwei halbfertige Mackensen Klasse Schiffe im Wasser ;)

Ich denke, hätte Deutschland seine Flotte behalten, und finanzielle Mittel gehabt, wäre es wohl eher auf 4 Bayern, 4 Mackensen und später nach dem Geschacher um Mutsu 2 Ersatz Yorcks hinausgelaufen. Deutschland hätte am ehesten die gleiche Kapazität wie Japan erhalten, was ziemlich genau diese 10 Großkampfschiffe umfasst, und es wurde bis Ende 1921  noch weiter gebaut.

Die eventuell 3. Ersatz Yorck wäre dann zu einem Träger umgebaut worden. Eventuell auf Kiel gelegte  L20e a wären abgebrochen worden, da diese knapp 9000 zu schwer für Schlachtschiffe waren, und wahrscheinlich auch ein Umbau zu einem Träger wäre ein ganzes Stück zu schwer gewesen.

 

Geht man nur von annährend fertigen Einheiten aus, so wären dies meiner Meinung nach wohl 4 Bayern, 2  von dir erwähnte Mackensens, 2 Derfflinger, und 2 König gewesen. Von denen nach Geschacher die Könige in den frühen 20ern durch 1-2 Ersatz Yorck ersetzt worden wären. Da wäre es durchaus möglich, dass die Derfflingers in der Flotte ersteinmal verblieben wären.

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Moin,

 

zur Schleswig Holstein habe ich nun leider weniger gefunden als erhofft:

 

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20180706084356307.thumb.jpg.75668779bfaa4e54b86dd42979b6f8ca.jpg

 

Ich konnte vor allem nicht herausfinden, was bei dem 1-jährigen Werftaufenthalt 1924/25 genau gemacht wurde, habe dazu nur den Satz gefunden, dass sie in der Zeit "weitgehend artilleristisch und maschinell modernisiert wurde".

 

Jedenfalls hat sie keinen Atlantikbug und keine Schornsteinkappen erhalten. :Smile_trollface:

 

Gruß

 

Karl

 

 

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Vor 55 Minuten, Karl_567 sagte:

Ich konnte vor allem nicht herausfinden, was bei dem 1-jährigen Werftaufenthalt 1924/25 genau gemacht wurde, habe dazu nur den Satz gefunden, dass sie in der Zeit "weitgehend artilleristisch und maschinell modernisiert wurde".

 

Laut Navypedia:

 

(1924 - 2/1926), Schleswig-Holstein: 8 boilers were converted to oil (fuel stowage was 1130t of oil and 436t of coal, 4000(12)nm), ship was armed with 2 x 2 - 283/37 SK L/40 C/01, 14 x 1 - 149/43 SK L/45 C/09, 4 x 1 - 88/45 SK L/45 C/13, 4 x 1 - 500 TT

 

Und dann später noch:

 

1931, Schlesien, Schleswig-Holstein: - 2 x 1 - 149/43, 4 x 1 - 88/45

 

1935, Schlesien; 1937, Schleswig-Holstein: - 2 x 1 - 149/43, 4 x 1 - 500 TT; + 6 x 1 - 105/42 SK C/32, 4 x 1 - 37/80 SK C/30, 4 x 1 - 20/65 C/30

 

late 1939, both survived: - 10 x 1 - 149/43

 

1943 - 1944, both survived: - 4 x 1 - 37/80, 4 x 1 - 20/65; + 10 x 1 - 40/56 FlaK 28, 4 x 4 - 20/65 C/38, 3 x 2 - 20/65 C/38

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Vor 1 Stunde, Takemikazuchi_1121 sagte:

Laut Navypedia:

 

Schick. Die Website kannte ich noch nicht.

 

Vielen Dank.

 

Gruß

 

Karl

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On ‎06‎.‎07‎.‎2018 at 1:11 AM, josykay said:

Ich denke, hätte Deutschland seine Flotte behalten, und finanzielle Mittel gehabt, wäre es wohl eher auf 4 Bayern, 4 Mackensen und später nach dem Geschacher um Mutsu 2 Ersatz Yorcks hinausgelaufen. Deutschland hätte am ehesten die gleiche Kapazität wie Japan erhalten, was ziemlich genau diese 10 Großkampfschiffe umfasst, und es wurde bis Ende 1921  noch weiter gebaut.

Die eventuell 3. Ersatz Yorck wäre dann zu einem Träger umgebaut worden. Eventuell auf Kiel gelegte  L20e a wären abgebrochen worden, da diese knapp 9000 zu schwer für Schlachtschiffe waren, und wahrscheinlich auch ein Umbau zu einem Träger wäre ein ganzes Stück zu schwer gewesen.

 

Geht man nur von annährend fertigen Einheiten aus, so wären dies meiner Meinung nach wohl 4 Bayern, 2  von dir erwähnte Mackensens, 2 Derfflinger, und 2 König gewesen. Von denen nach Geschacher die Könige in den frühen 20ern durch 1-2 Ersatz Yorck ersetzt worden wären. Da wäre es durchaus möglich, dass die Derfflingers in der Flotte ersteinmal verblieben wären.

Wie an anderer Stelle schon mal geschrieben würde ich ohne Selbstversenkung der Hochseeflotte annehmen, dass die Briten die erste Wahl unter den deutschen Schiffen gehabt hätten. Dort hat man aber zuletzt z.B. mit Repulse/Renown auf Schlachtkreuzer mit 32 Kn und 38 cm gesetzt, also dürfte das Interesse an den ganzen deutschen Schlachtkreuzern mit ~26 Knoten und 28 cm relativ gering gewesen sein. Die modernsten Schiffe der Derfflinger-Klasse wären vielleicht zu Testzwecken in England gelandet und nur für Zielübungen auch zu schade. Denkbar wäre also, dass man diese später zurückerhalten bzw. zurückgekauft hätte, vielleicht auch nur eins der beiden Schiffe. Das gleiche gilt natürlich auch für alle anderen Einheiten, die sonst wo vielleicht in Portugal oder Südamerika gelandet wären. Realistisch in der Reichsmarine geblieben wären am Ehesten noch die Einzelschiffe Seydlitz und Von der Tann: Wenn man wirklich fremde Schiffe in seine Marine integrieren will, macht das eher Sinn z.B. bei der König-Klasse mit vier Einheiten, die zudem das weit verbreitete Kaliber von 30 cm haben und man vielleicht auch andere Granaten nutzen kann.

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