CL + CA Problematik

[Venom_Too]

Liebe deutsche Community,

 

ich hätte gerne einmal Erfahrungswerte von den Forennutzern. Ich sehe leider viel zu häufig das CL immer mehr und mehr die CA ablösen.

Warum ist dies so ?

 

Ganz einfach es liegt an IFHE da du mit einem CL mit IFHE ebenso über die magischen 32 mm wie mit den 203ern der schweren Kreuzern kommst. Der große Unterschied ist jedoch das die 203er, bis auf Ausnahmen (Desmo z.b.), immer die langsamere ROF haben.

Nachdem das "Problem" ja schon mit den Russen und der Einführung von IFHE enstand ist es meiner Meinung nur noch schlimmer geworden.

 

Nein dies soll jetzt kein Heulthread werden, darum wünsche ich mir durchaus positive und konstruktive Kritik in diesem Beitrag.

 

Ich sehe es als Problem, das die schweren Kreuzer immer mehr und mehr "unnötig" werden desto mehr und mehr CL kommen wenn IFHE so bleibt wie es ist.

Option wäre IFHE so zu balancen, das es ab 139mm und darüber nur 2% Reduktion der Feuerchance gibt und 20% bzw. 25%., da 155 und 180 mm bei 25% durchaus 32 mm penetrieten könnten.

Edit2: Weitere Option wäre auch das man die Reduktion der Penetration so verringt, das auch High Tier schwere Kreuzer nicht durch den Bug penetriert werden. (Als Konter sozusagen)

Edit3: Danke an Dr__Bolle! Oder IFHE So anpassen ab 139 MM das die Feuerchance rapide um 7-8%, Bsp Zahlen, reduziert wird. Sodaß CL ihren Schaden durch die Penwerte und die Kadenz reinholen jedoch die CA als Bonus die Feuer haben.

 

Wie ist da eure Meinung?

 

Mfg

 

Veni

 

Edit: Die Idee dieses Thread kam mir, als mir selber auffiel wie mehr und mehr meine schweren Kreuzer vergammeln und ich lieber zu einem CL greife.

[Shisouka]

hm mal folgender Gedanke: Ist ein Skill, welcher ein Must-Have für die meisten Schiffe mit kleinem Kaliber ist, überhaupt sinnvoll?

 

IFHE, CE .. Gibt kaum einen DD/CL der ohne die beiden seine volle Leistungen entfalten kann. D.h. mal eben 8 Punkte die "alternativlos" sind ..

[da_Sti]

152 ÷ 6 × 1,25 = 31,6

 

Somit ist es nicht möglich 32mm durchzuschlagen, also nein 

 

Lg

[Shoggy]

Dass die CL's die CA's ablösen werden, glaube ich nicht. Sie haben vielleicht eine höhere ROF, aber dafür trifft man auch nicht so gut und ist noch extremer auf Inseln angewiesen.

 

Die AP der CA's lässt sich m.M auch besser einsetzen.

 

 

[ColonelPete]

Beide Arten von Schiffen haben unterschiedliche Aufgaben.

Als CL musst Du tedenziell naeher ran. Schwere Kreuzer agieren meist auf Entfernung und flankieren. Sie eignen sich auch besser gegnerische Kreuzer rauszunehmen.

In einer BB Meta mit wenig Kreuzern, fehlt es den schweren Kreuzern an Aufgaben. 

[Kimi1969]

Ersetzen werden die CLs die CAs glaube ich nicht, da sich die Spielweise und Zielgruppe bzw. das Beuteschema doch ziemlich unterscheiden. Die CLs sind sicher geeignet, um mit Bränden schnell auf Schadenshöhe zu kommen, während sich CA-Fahrer eher der CLs im Gefecht vornehmen - sicher mal in den tieferen Tiers so. Unten ein auszug aus WoWs-Stats und den möglichen Schadensummen beider Typen. ERklärt evtl auch, weshalb CLs solchen Anklang finden.

 

[Captain_Hook_]

Die Kriegsmarine hat sich explizit mit dem Problem 4x3-15 cm oder

4x2 20,3 cm beschäftigt und ist zum Ergebnis gekommen, daß der 20,3 cm Kreuzer  gegenüber der vergrößerten Kanonenanzahl beim kleinern Kaliber insbesondere aufgrund höherer Einzelleistung des Geschosses zu bevorzugen ist.

 

AUCH wenn sie sich nicht gut mit dem Kaliber 20,3 cm im Allgemeinen anfreunden konnten.

[belalugosisdead]

Der Nachteil der Cls ist, dass ohne 14 P Kapitän als Grundausstattung schon wenig geht. Willst du als Unterstützer und Inselhocker noch AFT muss man schon Zeit in Skillpunkte investieren. Zudem haben die schweren Kreuzer Vorteile bei der AP und dem HE Schaden pro Shell. 

 

Ich spiele eigentlich beide Kreuzerarten gerne. Wenn ich nen schweren Kreuzer nicht mag liegt es meist nicht unbedingt an den Guns. Ich mochte selbst die Ibuki, die meinen Kreuzerdamagerekord hält. Die Charles Martel fahr ich auch super gerne. Die T10 Kreuzer sind eh ne Klasse für sich. 

 

In einer Meta, die eh BB lastig ist, halte ich es für ne echt schlechte Idee, den Schaden der leichten Kreuzer gerade auf Schlachtschiffe durch einen IHFE Nerf zu verringern. Zumal die Diskussion erst geführt wurde und Wargaming damals zurückgerudert ist. 

[Wobbegong1]

Ich denke auch, die Aufgaben sind verschieden. Grundsätzlich sind die schweren Kreuzer meiner Meinung nach etwas vielfältiger. Da ich gerne die Japaner spiele, vergleichen wir mal die Mogami mit einer Cleveland:

 

Mit der Cleveland habe ich die Wahl, nah ran zu gehen um mein Radar einzusetzen. Das ist aber mit grossem Risiko verbunden, weil wenig HP. Meistens sitzen Radarkreuzer deshalb zu Beginn des Spiel hinter Inseln ohne ausser dem Radar zwingend allzu viel zu bewirken. Ansonsten ist die Cleve in der 2. oder 3. Reihe besser aufgehoben. Klar, von dort kann sie ihre HE's und die hohe ROF nutzen, damit schnell und risikoarm mit Dauerfeuer Schaden farmen, allerdings vor allem gegen Schlachtschiffe, weil die Geschossgeschwindigkeit zu niedrig ist, um ansonsten viel zu treffen. Eine Cleve ist also in erster Linie ein Supportschiff. Wenig flexibel und kaum in der Lage, alleine etwas zu reissen.

 

Eine Mogami oder Ibuki hingegen ist da schon vielfältiger. Zuerst mal habe ich die Wahl, mit welchen Geschützen ich sie spielen will (persönlich nutze ich die 203mm). Auch sie kann zwar kaum Treffer einstecken trotzdem sie ein "schwerer" Kreuzer ist. Aber eine hohe ROF braucht sie zB. gar nicht, sie richtet schon mit einer Salve sehr grossen Schaden an und es ist (in der 203mm-Konfiguration) gar nicht erst sinnvoll, sie mit Dauerfeuer zu spielen. Sie kann so Überraschungsangriffe ausführen, ein, zwei Salven raushauen und dank der guten Tarnung wieder verschwinden und das Prozedere kurz danach wiederholen. Dank der Torps kann sie mit Überraschungsangriffen auch mal ein Schlachtschiff mit hoher HP auf einen Schlag rausnehmen. Auch gegen Zerstörer ist sie auf alle Fälle effektiver als die leichten Kreuzer, wegen dem schweren Kaliber und der schnelleren Geschossgeschwindigkeit. Zwar kann sie jene nicht spotten, ausser sie sind nah genug fürs Hydro, dafür aber den Rauch torpedieren. Zusätzlich kann sie gegebenenfalls auch cappen, einen gegnerischen Push ausbremsen und die Gegner hinter sich her ziehen (kiten) mit ihren Torpedosalven. Auch abfackeln geht sehr gut mit ihr.

Grundsätzlich sind Überraschungsangriffe ihre Spezialität. Auch die Baltimore kann man relativ ähnlich spielen..

 

Was ich aber total vermisse in hochstufigen Spielen ist so etwas wie eine HuangHe (eines meiner Lieblingsschiffe), also ein leichter Kreuzer der die Rolle eines dd's spielen kann, wenns sein muss. Aber das ist mit all den Radars im hochstufigen Spiel wohl kaum realisierbar..

 

Klar werden CL zurzeit gerade oft gespielt, aber es sind halt auch einige auf einen Schlag neu dazugekommen. Aber persönlich bevorzuge ich einfach wegen der Vielfältigkeit die schweren Kreuzer.

[Commander_Cornflakes]

Vor 50 Minuten, da_Sti sagte:

152 ÷ 6 × 1,25 = 31,6

 

Somit ist es nicht möglich 32mm durchzuschlagen, also nein 

 

Lg

IFHE ist x1,3 also

152 / 6 * 1,3 = 32,9 -> reicht also für 32mm.

[Cartman666]

Es kommt immer auf das einzelne Schiff an. Wenn sich die Einstufung als leichter oder schwerer Kreuzer nicht nur auf das Kaliber der Geschütze auswirkt haben die schweren Kreuzer schon ihre Daseinsberechtigung.

So manch leichter Kreuzer ist ja vor allem eines: leicht kaputt.

Es gibt auf beiden Seiten Ausnahmen, so ist die Cleveland für einen leichten Kreuzer gut gepanzert, Indianapolis und Pensacola sind für schwere Kreuzer schlecht gepanzert.

Die französischen und deutschen schweren Kreuzer können richtig gefahren schon einiges einstecken. Und auch einiges austeilen, sei es nun mit HE oder AP.

Ich sehe da keinen Handlungsbedarf speziell wegen der einen oder anderen Klasse. Wenn dann müssten einzelne Schiffe beobachtet und ggf. angepasst werden.

[da_Sti]

10 minutes ago, Commander_Cornflakes said:

IFHE ist x1,3 also

152 / 6 * 1,3 = 32,9 -> reicht also für 32mm.

Meine Rechnung bezog auf den Vorschlag des TE auf 25% zu ändern, dafür ein Down Vote?

 

Oder trifft es nicht zu bei 25% 32mm nicht durchzuschlagen? 

[Commander_Cornflakes]

Vor 2 Minuten, da_Sti sagte:

Meine Rechnung bezog auf den Vorschlag des TE auf 25% zu ändern, dafür ein Down Vote?

 

Oder trifft es nicht zu bei 25% 32mm durchzuschlagen? 

Ah, das war nicht ganz ersichtlich, da habe ich dich falsch verstanden. Sorry und der Downvote verschwindet natürlich

In dem Fall ist deine Rechnung korrekt und leichte Kreuzer könnten mit 25% IFHE keine 32mm mehr beschädigen. (auch die mit 155mm Geschützen nicht mehr)

[quash]

6 minutes ago, Cartman666 said:

Wenn sich die Einstufung als leichter oder schwerer Kreuzer nicht nur auf das Kaliber der Geschütze auswirkt haben die schweren Kreuzer schon ihre Daseinsberechtigung.

Ist aber so - ne 155er Mogami ist ein CL, eine 20cm Mogami ein CA (der obendrein noch gegen die Washingtoner Obergrenze verstößt ). Das ganze ist eine politische Einstufung und daher nicht grade sinnvoll, grad weil "schwerer Kreuzer" suggeriert das der Kahn gepanzert ist... naja, siehe Pensacola.

 

1 hour ago, Shisouka said:

hm mal folgender Gedanke: Ist ein Skill, welcher ein Must-Have für die meisten Schiffe mit kleinem Kaliber ist, überhaupt sinnvoll?

 

IFHE, CE .. Gibt kaum einen DD/CL der ohne die beiden seine volle Leistungen entfalten kann. D.h. mal eben 8 Punkte die "alternativlos" sind ..

Das ist ein interessanter Ansatz, grade wenn man bedenkt das es mal Situation Awareness als Skill gab und es mit der Begründung "hat eh fast jeder" und "alternativlos" jedem Kapitän verpasst wurde... naja, WG und konsequent Argumentieren geht auch nicht immer zusammen.

 

Ich denke auch das die Einsatzgebiete von CA und CL zu verschieden sind, die ergänzen sich eher. CL sind bessere DD-Jäger und Nahkampf-DPM-Monster, CA bessere Allrounder.

[Cartman666]

Vor 4 Minuten, quash sagte:

Ist aber so - ne 155er Mogami ist ein CL, eine 20cm Mogami ein CA (der obendrein noch gegen die Washingtoner Obergrenze verstößt ).

War vielleicht etwas missverständlich von mir ausgedrückt, ich meinte ja, dass gerade "echte" schwere Kreuzer, also mit guter Panzerung und 20,3 cm Kaliber aufwärts auf jeden Fall weiterhin ihre Daseinsberechtigung haben.

Gerade die Indianapolis ist ja ein Beispiel für ein veraltetes Design eines leichten Kreuzer mit den Geschützen eines schweren Kreuzers. Die tut sich momentan mit ihrer niedrigen Feuerrate und schlechten Panzerung schwer, da würde ich aktuell tatsächlich lieber mit einer Yorck oder Algérie rumfahren, die haben die bessere Panzerung, höhere Feuerrate und größere Reichweite.

[YC_Yello]

Was das Problem in diesem Spiel ist, die CA "schweren Kreuzer", sind zumeist genauso leicht gepanzert wie CL. Dazu ist die AP der CA recht trollig. Also kann man mit ihnen im Grunde nur genauso spielen wie mit CL. Welche aber einen wesentlich höheren DMP Outputt haben und dank IFHE auf ähnliche Schadenswerte kommen.

 

WG hat mMn hier die Schiffe  lediglich falsch entworfen für dieses Spiel.

[quash]

Das kommt aufs Tier, siehe Cartmann666 - T7 CA sind keine Panzerungswunder, die Cleve ist robuster (und die 155er Mogami auch). Auf T10 sind die Unterschiede auch in der Panzerung bzw im Standvermögen da.

Wobei die 10er allesamt CA keine CA nach Washingtoner Definition mehr sind... diese CA/CL Definition ist wirklich blöd

 

Was die DPM angeht sehen die CL natürlich besser aus, aber so ab 10 bis 12 km und mobilen Zielen ziehen zumindest bei mir die CA in der Regel vorbei weil die Mumpeln nicht noch nen Abstecher zur ISS machen.

[Graf_Orlok]

Ich persönlich spiele im Midtier lieber leichte, im Hightier lieber schwere Kreuzer.

Im Hightier sind die Gefechtsentfernungen größer und da sehe ich die CA mit höherer Reichweite bei besserer Geschossflugbahn im Vorteil. Gleichzeitig ist der Reload im akzeptablen Bereich, der Alpha-Vorteil hoch und die Zahl der Geschütze in Ordnung. Für mich fühlt es sich so runder an als der Granatenspam der CL.

 

Problematischer sehe ich die CL mit IFHE im Midtier. Die wenigen CA dort, also Furutaka, Aoba, Pensacola, Kirov und Molotov, haben da eigentlich nur den Vorteil auf ihrer Seite, wenn sie AP nutzen können oder die Gefechtsentfernung dauerhaft hoch ist. Auf T7 ist es ähnlich, ab T8 werden die Vorteile der CA dann deutlicher, schon allein der anderen Karten wegen.

 

IFHE würde ich nicht ändern, am ehesten würde ich den Alpha der CL-Granaten im Midtier reduzieren.

 

Gerade eben, YC_Yello sagte:

Was das Problem in diesem Spiel ist, die CA "schweren Kreuzer", sind zumeist genauso leicht gepanzert wie CL. Dazu ist die AP der CA recht trollig. Also kann man mit ihnen im Grunde nur genauso spielen wie mit CL. Welche aber einen wesentlich höheren DMP Outputt haben und dank IFHE auf ähnliche Schadenswerte kommen.

Es aber leider nun mal so. Von T5 bis je nach Baum T7 oder T8 hast Du die Vertragskreuzer. Dort musste man mit der Tonnage haushalten und dementsprechend sind CL und CA so ähnlich gepanzert. Am Anfang waren die CA ähnlich leicht wie einige CL gepanzert, weil man die erlaubte Tonnage schon für Bewaffnung, Schiffskörper und Antrieb verbraucht hat, während die CL einfach nur klein und leicht waren. Am Ende waren die CL ähnlich stark gepanzert wie die CA, weil sie im Prinzip CA waren, denen man eine CL-Bewaffnung gegeben hat, weil nur noch der Bau von CL erlaubt war. Siehe Helena, siehe Edinburgh, siehe 155mm-Mogami.

Ab T8 oder T9 sind dann die Schiffe nach den Verträgen im Spiel und die Standkraft unterscheidet sich dann auch wie in Echt wieder und der Spielstil ist auch unterschiedlicher.

[YC_Yello]

Ich weiß, wobei WoWS ja nun mal keine SIM ist, von daher hätte WG durchaus mehr Freiheiten beim Design gehabt. Und durch die Einführung von IFHE sind CA der unteren Tier im Nachteil.

[principat121]

edit: zu spät gelesen... alles fein...

[stinkmorchel]

2 hours ago, Captain_Hook_ said:

Die Kriegsmarine hat sich explizit mit dem Problem 4x3-15 cm oder

4x2 20,3 cm beschäftigt und ist zum Ergebnis gekommen, daß der 20,3 cm Kreuzer  gegenüber der vergrößerten Kanonenanzahl beim kleinern Kaliber insbesondere aufgrund höherer Einzelleistung des Geschosses zu bevorzugen ist.

 

AUCH wenn sie sich nicht gut mit dem Kaliber 20,3 cm im Allgemeinen anfreunden konnten.

und die Briten kamen zu einem anderen Schluss.......das die Feuerrate das Geschoßgewichtbausgleicht.

Und haben deswegen keine 20cm Kreuzer nach den Counties mehr gebaut.

[Bollzilla_1]

Das Problem ist das IFHE bei 15Xmm wie Cleve gebraucht wird um überhaupt ab BBs im T8+ auch auf andere stellen wie die Aufbauten zu schießen und Schaden zu bekommen.

Soweit sehe ich das ja nich gern ein.

 

Nehmen wir mal an ein CA wie die Hipper oder auch Mogami mit 203ern

Stießen im late Game auf einen leichten kreuzer kampfentfernung zwischen 12 und 10km wer wird wohl gewinnen.

Der CL.

Warum ganz einfach der leichte Kreuzer stellt sich bis in hin und spannt HE durch Die und IFHE kommen die 15xmm ja durch 32mm durch also durch jede einstelle des schweren Kreuzer.

Der schwere kann zwar auch die Front knacken aber durch grössere basisstreuung und der kleineren schussrate sieht man da kein Land schon oft genug so erlebt.  Vor allem kann sich der Leichte den Kampf aussuchen.

 

Immo würde ich zumindest bei den Amis sagen bevor ne worchester mitgeht kommt eher die Desmo mit.

 

Die Desmo kann sich dank 203mm im Nahkampf noch übel austeilen.

Vor allem mit 6 Röhren anstatt 4 bei der worchester.

Auf langes Gelände wenn man die Orchester machen läst als Gegner wird diese wiederum effektiver.

 

 

[ColonelPete]

Balancing funktioniert in diesem Spiel nicht 1v1. 

[YC_Yello]

Liegt daran das die AP der CA oftmals nur richtig Schaden macht wenn der Gegner voll Breitseite zeigt.

[Sgt_Taube]

13 minutes ago, YC_Yello said:

Liegt daran das die AP der CA oftmals nur richtig Schaden macht wenn der Gegner voll Breitseite zeigt.

Die AP der US-Cl´s sind wirklich nur gegen 90° Breitseite fahrende Gegner zu gebrauchen...hingegen können die CA´s da noch in flacheren Winkeln pennen.