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gobolino

Tier VIII - Croiseur Charles Martel

21 comments in this topic

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Bonjour,

 

Il y a déjà deux sujets consacrés aux deux croiseurs du projet C5

 

Aucun des deux n'est spécifique au Charles Martel. Je vais essayer ici de faire ici la synthèse des deux sujets concernant les informations spécifiques au Charles Martel.

 

N'ayant pas de droit d'administrateur et nos modérateurs ayant d'autres tâches bien plus importante (dresser les trolls) je vais essayer de le faire via des copier/coller et des citations.

 

Pour le moment ce sujet va être un vaste chantier, mais le navire vaut réellement l'effort.

 

 

 

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Orontess a créé un sujet dans Croiseurs français

mars 29, 2017

 

J'ai pensé qu'il serait bon d'ouvrir un sujet sur les croiseurs français de tiers VIII et IX, le voilà donc :

 

 

 

Je vais commencer par un petit rappelle historique : La lignée des Croiseur de 1er classe français (ou croiseur lourd) a pris fin en 1932 par le lancement de l’Algérie.

 

 

 

Les français étaient limité par deux traité :

 

celui de Washington qui interdisait au croiseurs de déplacer le tonnage de 10000t et de porter des canons d'un calibres supérieurs à 203mm.

Celui de Londres de 1930 qui limitait le nombre de croiseurs de type A, c'est à dire armée de canons d'un calibre supérieur à 155m. Ce quota était atteint en France avec l'Algérie.

La dénonciation de ces traités par le Japon en 1936 et la nécessité de remplacer les classes de croiseurs lourds les plus anciennes.

 

 

 

On repris donc les design utilisé précédemment particulièrement ceux des classes Algérie et La Galisonière. Le projet pris le nom de C5 et fut présenté le 12 mai 1939 en deux versions avec (C5A3) ou sans aviation (C5SA1).

 

 

 

saint-10.jpg

 

 

 

Voici les caractéristiques avancées :

 

 

 

Dimension : 202x20x5.8m

 

 

Tonnage : Washington 10349 t (C5A3)/ 10246 t (C5SA1) puis 14770 en avril 1940.

 

 

Puissance moteur : 130 000 cv

 

 

Vitesse : 34 n

(Étant des croiseur français, il est plus que probable qu'ils auraient explosés ces deux dernières valeurs aux essais comme leurs prédécesseurs)

 

 

 

Blindage : 210 en ceinture !!!

 

 

 

Armement :

    3 x 3 x203/55 modèle 1937

        obus 152kg; portée : 27840m; cadence de tirs: 10cpm;

    5 (C5A3)/ 7 (C5SA1)/ 6(amélioration) x 2 x 100/45 modèle 1933

        obus 15kg; portée 15800/10000m; cadence de tir 10-16cpm

        probablement remplacé par le 100/55 modèle 45

        obus 13.32kg; portée 17260/11300m; cadence de tirs 20-25cpm

    4 (C5A3)/ 6(C5SA1) x 4 x 37/48 modèle 1935

        obus 0.7kg; portée 8000m; cadence de tir 162cpm

        remplacé par 6x2x57/60 modèle 51 sur la modéfication de projet d'après guerre

        obus 2.96kg; portée 13000/5500m; cadence de tir 120cpm

    8 x 2 x25/77 modèle 38

        obus 0.3kg; portée 1800m; cadence de tir 250/300cpm

    2 x 4 tubes lance de torpilles de 533mm avec des torpilles modèle 1935

        portée : 24000m à 25n et 13000m à 45n (pour rappelle les D23T : 13km à 35n, 9km à 39n)

    3 hydravions (C5A3)

 

 

 

3 croiseur avaient été commandé en avril 1940 et 3 autres devaient suivre. Tous devaient entrer en service entre 1944 et 1946.

        

    

Pour moi WG à mit le projet C5A3 pour le Charles Martel et le C5SA1 pour le Saint Louis (bien que je ne comprend d'ou vienne l'avion de ce dernier)

 

 

 

Passons maintenant aux navires proposé par WG (les chifffres avec étoiles * sont les modification que je trouverai judicieux d'y apporter):

 

 

 

Tiers VIII Charles Martel

 

 

 

PV : 38000pt : 2ième (Admiral Hipper 43800pt, New Orleans 35400pt)

 

 

 

Taille : 202x20m : l'une des plus grosse

 

 

 

Visibilité : 13.7/8.2km : 5ième/4ième (New Orléans 12.4/7.5km, Admiral Hipper 14.2/9km)

 

 

 

Armement : 3x3x203/55

    

    Poids d'un obus (=pénétration) : 134kg : 1er (Admiral Hipper 125.85kg, Edimburg 50.8kg)/152*

    Dégats par bordée : 44100pt : 3ième (Admiral Hipper 47200pt, Edimburg 37200pt)/45000*

    Dégats par minute : 264600pt : 4ième (Edimburg 297600pt, New Orleans 207000pt)/270000*

    Cadence de tirs : 5cpm 6cpm: 4ième (Edimburg 8cpm, Admiral Hipper 4cpm)/6*

    Portée : 17.6km : 1er (Admiral Hipper 17.3km, New Orleans 15.4km)

    Dispersion : 8.8m/km : 2ième (New Orleans 8.3m/km, Mogami/Edimburg 9m/km)

    Célérité de l'obus : 820/850m/s : dernier/4ième (Chapaev 950m/s, Mogami 840m/s)

 

 

 

    Tubes Lances torpilles : 6 de 550mm modèle 23DT: 5ième (Mogami 16tlt610, New Orleans 0)8 de 550mm modèle 23DT*

        Portée : 9km : 3ième (Mogami/Edimburg 9.99km; Chapaev 4.02km)9.99km

        Vitesse : 60n : 5ième (Chapaev 65n; Mogami/Edimburg 62n)

        Dégats unitaire : 14000pt : 4ième (Chapaev 17935pt; Admiral Hipper 13700pt)

        Dégats par bordée : 42000pt : dernier (Mogami 137864; Edimburg 46599)/45000*

        Dégats par minutes : 63000pt : dernier (Mogami 151650.4, Edimburg 77354.34)/84000*

        Cadence de tir : 0.75cpm : 4ième (Admiral Hipper 0.88cpm; Mogami 0.55cpm)

        Commentaire : vue la faible bordée et la "faible" vitesse, l'avantage de la portée devient inutile. Le plus mauvais arsenal de ce tiers.       

    

    Armenement secondaire : 5x2x100/45mm : Moyenne (Myoko 4x2x127/40, Chapaev 8x100/70)

        portée : 5km : 1er (Mogami/Edimburg 5km; New Orleans/Chapaev/Hipper 4.5km)

        Dégats par minutes : 210000pt : 3ième (Edimburg 360000pt; Mogami 13400)

        Commentaire : excellent armement secondaire avec le meilleur positionnement

 

 

 

    AA : 5x2x100/45mm 4x4x40/56 4x2x37/50 16x20/70 : Faible/ 5x2x100/45mm  4x4x37/50 16x25/77*

        Longue portée : 34dps 5km : (Hipper 99.6dps 4.5km, Mogami 40.4dps 5km)

        Moyenne portée (total) : 146dps 3.5km : 5ième (Hipper 206.8dps, Mogami 127.2dps)/130*

        Courte portée (total) : 204dps 2km : 5ième (New Orléans 367.6dps, Mogami 127.2dps)/202.6 3.1km*

 

 

Blindage : espacé : 100+40mm en ceinture et 80mm au pont : 1er (New Orleans 127mm en ceinture 57+25 au pont, Edimburg 114mm en ceinture 76/51 au pont)

 

 

Mobilité :

    Vitesse : 32.5n (35.1 avec boost) : 3ième/1er (Mogami 34.5n, Admiral Hipper 32n)

    Accélération : 6.8v/t : dernier (Mogami 17.9cv/t, Edimburg 7.6cv/t)

    Rayon de virage : 690m : 3ième (New Orleans 660m, Chapaev 890m)

    Temps de réponse du gouvernail : 9.9s 9.8s: 5ième (New Orleans 6.9s, Admiral Hipper 10.7s)

 

Conclusion :

    + Pénétration, Portée, Blindage, Rayon de virage

    - Taille, DPM, DCA, Vitesse, Accélération Temps de réponse du gouvernail

    Navire artilleur à longue distance, solide mais lent et peut maniable

 

 

 

Historique :

 

Performance de l'artillerie principal sous évaluée (poids de 134kg au lieu de 152, cadence de tir 5cpm au lieu de 10), les torpilles utilisés ont les vieilles et peut performantes 23DT en lieu et places des nouvelles modèle 1935 prévues et le nombre de tubes passe de 2x4 à 2x3. La puissance moteur passe 130000cv à 100000. La vitesse elle passe de 34 à 32.5n. On ne sait pas où est passé la ceinture de 210mm.

    L'artillerie AA comportent des pièces anglo-saxones non historique et pas plus performantes (voir moins) que celles d'origine française.

 

Proposition :

 

Ce navire par rapport à son prédécesseur perd 10 cm de blindage ceinture, 0.3km de portée, une tourelle de DCA lourde et à une bien plus grosse silhouette et moins bonne maniabilité. En contrepartie, il gagne un canon d'artillerie principale, 1.5n, 2500PV et de l'artillerie DCA moyenne et légère (avec une perte en qualité en DCA légère). Ça irai pour un navire de même rang, mais il ne rencontrera plus les mêmes adversaires. La qualité brut reste la même, la relative est en chute libre.

    Pour Y remédier je propose les changements suivant : l'artillerie principale remise à son niveau historique (mais quand même diminué la cadence de tir à 6cpm (celle du Baltimore au tiers suivant)), le blindage au moins non réduit par rapport à l'Algérie (soit 10mm de blindage sup), les pièces de 40 et de 20 remplacé par 8 affuts doubles de 25mm (pour équilibré avec les navires de même tiers et pour l'aspect "historique"), des lances torpilles quadruples au lieu des triples.

    Le changement de blindage, de cadence de tir des 203, de type de torpilles, de puissance et de vitesse sera reporté au tiers suivant comme l'aboutissement du projet.

    Et surtout retirer cet attrape nigaud de boost, qui nous bouffe la place d'un consommable, tout en nous offrant une vitesse que l'ont devrai avoir de base.:angry:

    Cela ne changera pas vraiment les stats ne faisant que le spécialiser encore plus dans son rôle de croiseur lourd spécialisé dans la lutte contre ses pères mais moyen contre les DDs et fragiles contre les CVs et BBs.

 

Les caractéristiques en jeu actuellement sont les suivantes 

http://shipcomrade.com/ships/charles_martel


 

Spoiler

 

Ship Class:  Cruiser  Nation: French Tier: 8

Premium Ship: No

Patch: 0.7.4.0
Credit Cost: 8,900,000 Gold Cost: 0 Battle Tiers: 8 - 10

Upgrade Slots: 5

 

AA

Rating: 41% AA Mounts: 21
AA NAME: 37 mm/70 ACAD Mle 1936
Number of guns: 4
Firing range: 3.5 km
Caliber: 37mm
Average DPS: 48
AA NAME: 20 mm/70 Mk4
Number of Guns: 8
Firing range: 2 km
Caliber: 20 mm
Average DPS: 28
AA NAME: 40 mm/56 Bofors Mk3
Number of Guns: 4
Firing range: 3.5 km
Caliber: 40 mm
Average DPS: 30
AA NAME: 100 mm/45 Mle 1931
Number of Guns: 5
Firing range: 5 km
Caliber: 100 mm
Average DPS: 34

 Aircraft Hangar Capacity: 0


 Artillery
Firing Range: 16 km +0%
Gun Name: 203 mm/50 Mle 1931
Max Dispersion: 143 m
180 Degree Turn Time: 30s
Rate of Fire: 5 rounds/min
Reload Time: 12s
# of Main Turrets: 3 Barrels: 3
AP SHELLS: 203 mm AP OPf Mle 1936 AP Max Shell Damage: 4800
Shell Weight: 134 kg Shell Speed: 820 m/s
HE SHELLS: 203 mm HE OEA Mle 1927 HE Max Shell Damage: 2800
Shell Weight: 124 kg Shell Speed: 850 m/s HE Burn Probabilty: 15%


 Concealment
Concealment: 48%

Surface Detectability Range: 13.7 km
Air Detectability Range: 8.2 km


 Maneuverability
Maneuverability: 57%
Max Speed: 32.5 knots
Rudder Shift Time: 13.8s
Turning Circle Radius: 690m


 Secondary Artillery
Firing Range: 5km Secondary Gun Barrels: 5
ATBA NAME: 100 mm HE OEA Mle 1928
Shell Type: HE Max Shell Damage: 1400
Rate of Fire: 15 rounds/min Reload Time: 4s
Shell Speed: 780 m/s Shell Weight: 14 kg
HE Burn Probabilty: 6%


 Survivability
Armor protection: 44% Hit Points: 30800
Torpedo Damage Reduction: 67% Flood Chance: 16%
Armour Range: 6 mm-140 mm


 Torpedoes
Torpedo Range: 9 km
TUBES 550 mm tube lance-torpilles
180 Degree Turn Time: 7.2s Torpedo Tube Turrets: 2 Tube Barrels: 3 Tube Caliber: 550 mm
TORPEDO 550 mm 23DT
Reload Time: 90s Max Damage: 14833 Torpedo Speed: 60 knots Torpedo Visibility Range: 1.3 km


 

 

 

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Puisqu'il est impensable qu'un navire français soit premier dans quoique ce soit dans ce jeu, après le nerf de l'Alsace et de l'Emile, les futurs nerfs du CM et du Saint Louis. C'est bizarre, pour toutes les autres nations, cette période d'équilibrage se résume par des buff !

 

 

 

Youpi, on gagne 4 salves dans TOUTE LA GAME, c'est trop fumé, faut qu'on enlève 2s de reload.....

 

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Grosso modo, c'est moins de DPM pour plus punch dans les moments clefs. Combiné à AR, le temps de rechargement pourra aisément descendre en-dessous de 5s durant le temps d'activation du consommable. De quoi caler jusqu'à cinq salves à la suite si le conso est bien géré.

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29 minutes ago, Marcanzi_1 said:

Grosso modo, c'est moins de DPM pour plus punch dans les moments clefs. Combiné à AR, le temps de rechargement pourra aisément descendre en-dessous de 5s durant le temps d'activation du consommable. De quoi caler jusqu'à cinq salves à la suite si le conso est bien géré.

15s de durée, pas 30s attention !

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À l'instant, TheSugeKnight a dit :

15s de durée, pas 30s attention !

Si c'est géré sur un timing optimal avec AR sur un navire ayant mois de 50% de ses PV, c'est jouable vue que l'ont tombé légèrement en dessous de 5 secondes de temps de recharge.

- 1s Première salve :

0s : activation du consommable

+4,9s deuxième salve

+ 9,8s troisième salve

+ 14,7s quatrième salve

+ 15s fin du conso mais le temps de rechargement de la prochaine salves à déjà été réduit.

+ 19,6s cinquième salve 21s après la première.

Donc c'est jouable à condition d'être rapide sur le clic gauche et avoir encore moins de PV avec AR peut aider vue que l'ont tombe à 4,5s avec 10% de PV.  Même si le plus souvent, ce sera que quatre salves car à la guerre rien ne fonctionne toujours parfaitement.

 

 

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mouais, bof …

 

tout ça me fait penser que WG est arrivé à un stade où n'étant pas capables de correctement optimiser l'existant ni d'imaginer quelque chose de vraiment intéressant, c'est la fuite en avant en inventant des trucs fadabracs, comme ce conso de recharge rapide … oh wait injection d'un mélange surdosé de stéroïdes et d'amphets à tout l'équipage avec une touche de lsd pour faire passer tout ça, et le machin tire en rafale, et puis paf après l'éjac on se rendort.

 

Que ce soit sur le Martel ou sur n'importe quel autre navire y compris l'éventuel futur Jean Bart, même si ça induira peut-être quelques moments drolatiques, ça ressemble surtout au Cirque Pinder et on est en droit de se dire que les missiles sont pour bientôt.

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Et encore, ce sera à mon avis plus viable sur CM que sur JB car vu la propension à [edited] des surpens en BB fr, le conso permettra juste de gratter 1190 points de dégâts.... 

 

Dans l'idée, le conso est pas con mais je pense que ce n'est pas adapté au croiseurs français. L'idée du burst, c'est bien dans une confrontation en close-mid range, les croiseurs fr sont des spammeurs long range, je vois pas beaucoup de situation ou le consommable sera utile dans ces conditions.

 

WG veut buff le H4 ? Qu'il lui donne une rotation de tourelle acceptable (comme toute la ligne pour être logique et suivre la continuité tiens) et qu'il refile ce super nouveau conso au futurs croiseurs italiens qui s'ils sont comme les Duca se joueront en close-mid range !

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Il y a 7 heures, TheSugeKnight a dit :

 

Dans l'idée, le conso est pas con mais je pense que ce n'est pas adapté au croiseurs français. L'idée du burst, c'est bien dans une confrontation en close-mid range, les croiseurs fr sont des spammeurs long range, je vois pas beaucoup de situation ou le consommable sera utile dans ces conditions.

 

WG veut buff le H4 ? Qu'il lui donne une rotation de tourelle acceptable (comme toute la ligne pour être logique et suivre la continuité tiens) et qu'il refile ce super nouveau conso au futurs croiseurs italiens qui s'ils sont comme les Duca se joueront en close-mid range !

 

La rotation de tourelle du Henri 4 est de 32,5s de base, c'est acceptable vue les canons qu'il trimballe.

Et le principale problème des croiseurs français à moyenne portée c'est que leur blindage est très faible donc ont prend vite bagdad si l"'ont est prit sous un feu croisé, par contre ce sont d'excellent duellistes capable de tenir tout type d'adversaire. 

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15 hours ago, Marcanzi_1 said:

 

La rotation de tourelle du Henri 4 est de 32,5s de base, c'est acceptable vue les canons qu'il trimballe.

Et le principale problème des croiseurs français à moyenne portée c'est que leur blindage est très faible donc ont prend vite bagdad si l"'ont est prit sous un feu croisé, par contre ce sont d'excellent duellistes capable de tenir tout type d'adversaire. 

 

Bof, il se sont contenté de coller la même rotation que le Moskva. Trois choses ne collent pas:

 

1 - Toutes les tourelles de la ligne tournent tres vite par rapport à leur concurrents sauf le H4, aucune continuité dans la ligne encore une fois.

2 - Même les tourelles quadruple de 380mm du Richelieu tournent plus vite en 30s, comment des tourelles triples de 240mm censé sortir en 1956 pourrait être plus lentes ? C'est illogique

3 - Ca va en contradiction du gameplay du H4, on va à fond la caisse et on dodge, combien de fois, on se retrouve dans l'incapacité de shoot juste parce que les tourelles suivent pas ?

 

Le Moskva est très statique, le Zao a un chargement plus élevé et la rotation ne pose pas vraiment de soucis, sur le H4, ça en pose. J'adore le navire hein mais cette rotation est vraiment relou et je suis pas le seul à le penser, juste hier, Flambass dans sa dernière vidéo ou encore un pote de clan qui joue full croiseur et vient à peine de débloquer le H4.

 

Bref, perso j'aurais juste préféré un mini buff comme ça que ce consommable !

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Autant ce type de gadget peut être intéressant sur la configuration 2*4 des cuirassés, autant sur les croiseurs fr c'est débile, ça ne potentialise aucun points forts, et pire ça nerf lourdement le seul qui marche bien (spam longue portée), s'il s'agissait de donner du burst courte portée, un buff des torp aurait été plus intéressant.

 

pour les tourelles du H4, j’appuie totalement. cette artillerie est incohérente avec le chassie (sans même parler du reste de la ligne). et le boost de rechargement n'y changera rien.

 

En faite le seul bon point de ce truc sera que ces croiseurs seront encore plus méchant en chasse au DD... sauf que sans système de détection digne de ce nom, ça sera pas à grands chose

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Il y a 1 minute, TheSugeKnight a dit :

1 - Toutes les tourelles de la ligne tournent tres vite par rapport à leur concurrents sauf le H4, aucune continuité dans la ligne encore une fois.

Emile Bertin et La Galinette : 15s

Algérie : 25s

Charles Martel : 30s

Saint-Louis : 25s

Henri 4 : 32,5s

Il y a 3 minutes, TheSugeKnight a dit :

2 - Même les tourelles quadruple de 380mm du Richelieu tournent plus vite en 30s, comment des tourelles triples de 240mm censé sortir en 1956 pourrait être plus lentes ? C'est illogique

Les tourelles du Richelieu, d’Alsace et République font le 180° en 36s de base.

Ne pas oublier que si le module de rechargement est installés, les tourelles perdent en vitesse, et effectivement celles du Henri 4 passent à 37s pour 180°.

Il y a 6 minutes, TheSugeKnight a dit :

3 - Ca va en contradiction du gameplay du H4, on va à fond la caisse et on dodge, combien de fois, on se retrouve dans l'incapacité de shoot juste parce que les tourelles suivent pas ?

Il faut anticiper.

Il y à des modules et compétence et JJ Honoré qui peuvent amélioré cela pour descendra 25s pour 180°.

 

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Mais on arrive à un niveau de débilité qui frise avec l'infini du cosmos. Coucou on a inventé un conso bien débile tant en terme de concept que de gameplay et on va vous le faire utiliser de force! Parce que c'est normal, une ligne de coke et l'équipage pendant 15 secondes il recharge en mode Barry Allen (alias Flash). A ce stade ça mérite des mandales.

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10 minutes ago, Marcanzi_1 said:

Emile Bertin et La Galinette : 15s

Algérie : 25s

Charles Martel : 30s

Saint-Louis : 25s

Henri 4 : 32,5s

Les tourelles du Richelieu, d’Alsace et République font le 180° en 36s de base.

Ne pas oublier que si le module de rechargement est installés, les tourelles perdent en vitesse, et effectivement celles du Henri 4 passent à 37s pour 180°.

Il faut anticiper.

Il y à des modules et compétence et JJ Honoré qui peuvent amélioré cela pour descendra 25s pour 180°.

 

25.71s aussi pour le CM avec les tourelles améliorées. Oui, c'est bien 36s, j'avais mal lu mais ça reste plus rapide si on compare au calibre. D'ailleurs, si on fait un simple produit en croix, on devrait arriver à 30s en se basant sur les 25s des CM/SL.

 

25s, c'est sans compter le module de reload (qui ne le prend pas en H4 ?) un peu trop violent pour le debuff qui donne 32.82s avec un capitaine standard et 31.11s pour JJ.

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Ce que j'adore c'est l'absence de nerf des Galinette et Algérie... Hors un truc pareille sans malus ce n'est pas "un petit buff" (enfin normalement, avec un châssis normal)... donc dans le genre on sait que ces navires ont un problèmes mais on ne veux pas l'avouer, c'est pas mal...

 

Sauf que le H4 étant dans le même cas,  j'opte plutôt pour : "on sait que ce triquet ne sert à rien pour cette ligne, mais on vous le donne pour faire passer un nerfs des tiers 8 et 9 qui auraient eu lieu de toute manière. et pour officialiser que la place du H4 est celle d'une artillerie statique en total contradiction avec son châssis, comme on vous le déjà disait avec le super-module tueur de rotation de tourelles."

 

Mais en fait ce qui fait enrager le plus c'est simplement que 18 mois après la release des croiseurs fr, il y ait une volonté de changement du gameplay, en passant du sapeur à l'assassin. Dans la famille je me fait excxxxxr de 18 mois de jeu à pexer une ligne que j'aime bien. Si j'avais envie de changer changer de sourie à chaque partie j'aurais pexé autre chose.

C'est justement ce genre de comportement allié à une communication surréaliste qui ulcère les joueurs, pas les questions de balance/calendrier...

 

 

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J'aime de mieux en mieux les navires français

Plus d'intérêt de monter le BB T9. Freepex direct du T8 (pour les masos qui veulent jouer Richelieu) jusqu'au République. Sinon c'est direct freepex depuis le T7

 

Et pour croiseurs, finalement c'est la même logique. Quoique vu la purge qu'est la galissonière et l'algérie qui n'est ni bon ni mauvais mais qui ne m'a procuré personnellement aucune sensation. c'est carrément toute la branche qu'on freepex jusqu'au T10.... 

 

Have fun 

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Je pense qu'ils voulaient déjà nerf le CM, mais l'ont va surtout perdre si l'ont base sur le spam HE longue distance, mais pour les joueurs un tant soit peu agressif le consommable pourra permettre de faire plus de frappe fatale, typiquement pour larder un ennemi en position de faiblesse et faire des retournements de situation à courte portée.

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Beta Tester
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Pour l'instant les retours que je lis sont super mauvais sur le nerf pour justifier un gimmick. D'autant qu'Algérie et Henri 4 n'ont pas ce nerf.

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Pour moi le CM est toujours un très bon t8, malgré ce "nerf"  qui n'est au final que d'une 1s

Il est a mes yeux le meilleur croiseur lourd pour FFA en solo.

 

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