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Meister_der_Insel

Vorschlag für einen Modus mit skillbasiertem Matchmaking

257 comments in this topic

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Es gibt gute Argumente für ein skillbasiertes Matchmaking und gegen ein skillbasiertes Matchmaking.

Beiden Positionen gemeinsam ist aber, dass alles graue Theorie ist.

 

Mein Vorschlag wäre, das Ganze einmal in einem gesonderten Modus wie ranked auszuprobieren.

 

Der Modus:

Es wird ein festes Tier gewählt. (Irgendwas zwischen 6 und 10 wie beim ranked.)

Es fahren 12 gegen 12, das geht, weil es im Gegensatz zu ranked nicht 4 Gruppen gibt, sondern nur eine.

Es wird von Rang 10 gestartet und es geht runter auf Rang 1. 

Die 3 Besten des Verliererteams behalten ihren Stern. (ja, Rang 1 kann schnell gehen)

Divisionen sind nicht zugelassen.

 

Das Matchmaking:

CVs lasse ich aus den bekannten Gründen erstmal außen vor.

Trotzdem eine Überlegung dazu:

Beim skillbasierten Matchmaking kann innerhalb der Schiffsklasse ein schwacher CV durch einen starken CV nicht ausgeglichen werden kann, da nur ein CV im Team ist.

Eine Ausnahme wären hier Tier 6 und Tier 7: Wenn man 4 CVs im Match hat, würde der beste und der schlechteste CV in das Team 1 kommen und der 2. und der 3. in Team 2.

Der Matchmaker könnte dann auf zwei ähnlich starke CVs warten oder auf 4 CVs overall.

 

Jeder Spieler bekommt aufgrund seiner Randomspiele zwei Skillwerte zugewiesen, einen für das Midtier (5,6,7) und einen für das Hightier (8,9,10)

Es werden alle Randomspiele des Spieler in dem jeweiligen Tierbereich genommen und dann daraus die Mitte zwischen Singleplayerwinrate und Divisionswinrate.

Ein guter Divisionsspieler spielt auch gut als Singleplayer, aber nicht so gut wie in der Division und das soll die Modifikation berücksichtigen.

 

Generell sehe ich zwei Möglichkeiten des Matchmakings.

(1) Die erste Möglichkeit halte ich für sehr interessant, sie kann aber auch richtig schief gehen.

Die zweite Möglichkeit ist dann die seriösere.

Aber erstmal zur ersten:

Alle Spieler werden geranked zwischen 1-24 und dann werden sie im Reißverschlussverfahren gematcht, unabhängig von der Art der Schiffe.

Also Spieler 1 in Team 1, Spieler 2+3 in Team 2, Spieler 4+5 in Team 1 usw.

 

(2) Das Ranking findet innerhalb der Schiffsklassen statt.

Wenn 8 Schlachtschiffe im Spiel sind, werden sie also so gerankt: Spieler 1 in Team 1, Spieler 2 +3 in Team 2, Spieler 4+5 in Team 1, Spieler 6+7 in Team 2, Spieler 8 in Team 1

Dasselbe bei den Kreuzern und den Zerstörern.

 

 

 

 

 

 

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Für ein Experiment sicher eine gute Überlegung. Aber WG würde dafür kein Geld ausgeben.

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35 minutes ago, Meister_der_Insel said:

CVs lasse ich aus den bekannten Gründen erstmal außen vor.

ohne dieses problem zu lösen bleibt es weiterhin theorie...

36 minutes ago, Meister_der_Insel said:

Jeder Spieler bekommt aufgrund seiner Randomspiele zwei Skillwerte zugewiesen,

und wie sieht dieser skillwert aus?

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43 minutes ago, Meister_der_Insel said:

Jeder Spieler bekommt aufgrund seiner Randomspiele zwei Skillwerte zugewiesen, einen für das Midtier (5,6,7) und einen für das Hightier (8,9,10)

Es werden alle Randomspiele des Spieler in dem jeweiligen Tierbereich genommen und dann daraus die Mitte zwischen Singleplayerwinrate und Divisionswinrate.

 

So wirst du diese Problematik nicht lösen können. 

 

Nehme ich als Beispiel einmal den Top 1 Spieler nach der WR auf dem EU-Server, der kein Main-CV-Fahrer ist: _FTD_

Solo-WR: 56.76% (673 Spiele)

2er-Divi-WR: 65.86% (1.687 Spiele)

3er-Divi-WR: 84.79% (6.694 Spiele)

 

Schon die Differenz zwischen 2er- und 3er-Divis ist groß, so dass man nicht von Divi-Spielen als Gesamtheit reden kann. Auch ist es kein Re-Roll-Account, so dass die Solo-WR nicht seine aktuelle Solo-Stärke widerspiegelt.

 

Welcher Durchschnitt soll generell genommen werden? Das arithmetische Mittel? (Solo + Divi) / 2? Wäre extrem manipulationsanfällig, indem z. B. Solo-Spieler ein paar Divispiele machen und absichtlich in den Sand setzen, um so niedrig eingestuft zu werden.

Der gewichtete Durchschnitt, bei dem die absolvierten Spiele mit berücksichtigt werden? Armer _FTD_, die 84.79% bei 6.694 Spielen würden ein schwerer Ballast für ihn sein, wenn er als Solo-Spieler antritt.

 

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Grundsätzliche Frage (die weiterhin "graue Theorie" bleiben wird - und das ist das Hauptproblem): Was soll das ändern? Was soll das besser machen? Ich sehe keinen Unterschied zum heutigen System. Bevor man ein Skillsystem vorschlägt, sollte man beschreiben können worin der Vorteil liegt. Sehe ich hier nicht. Und genau deshalb gibt es kein Skilled-MM bisher: Weil keiner nachvollziehbar aufzeigen konnte, dass es etwas verbessert. Und Wargaming hat bereits durchaus Erfahungen mit einer Art Skilled-MM in WoT gesammelt. Und jetzt rate mal warum es den Modus nicht mehr gibt?!

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macht sicher spass ne halbe - dreiviertel stunde aufn match zu warten... so lob ich mir ein SPIEL:fish_viking:

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Der einzige messbare Unterschied wäre, dass sich die WR auf 50% bei allen Spielern einpendeln würde.

Reine Kosmetik in meinen Augen. Denn WR alleine garantiert mir nicht mehr Spaß.

Außerdem besteht die Gefahr, dass in einem solchen System, schnell die Spieler „feststecken“.

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1 hour ago, Salkeaner said:

Der einzige messbare Unterschied wäre, dass sich die WR auf 50% bei allen Spielern einpendeln würde.

 

Ich stelle mir gerade den psychologischen Effekt bei den Spielern vor, wenn diese mit jedem Spiel ihre Win Rate verschlechtern. Zudem: Welchen Anreiz hat man dann? Worauf arbeitet man als Spieler hin? Was ist das Ziel? XP- und Credits-Farmen? Bei Credits wird gerade diskutiert, wann der Server damit nicht mehr zurechtkommt. So viele Credits haben manche Spieler schon. Das ist kein Anreiz. Ebenso ist XP-Farmen kein Anreiz, wenn man alle Schiffe freigespielt hat (oder die, die man möchte).

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[G-S-W]
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Richtig. Clan Gefechte haben wir schon.

 

Die Durchmischung der Spieler im MM ist wichtig und nötig.

Wenn nur die gleichstarken Spieler zusammen spielen, gibt es weder einen Lerneffekt noch eine Herausforderung.

 

Eine skillbasierte Trennung bringt nur Nachteile für alle.

 

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Beta Tester, Players, In AlfaTesters
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Yeahhhhhhh
Also bekommen gleich 3 Mann nen Stern?
Na da gehen wenigstens dann statt Einen wie gewohnt,  3 Mann auf "Sterne Fang Ego Tour":cap_like:

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[CGER]
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2 hours ago, principat121 said:

Grundsätzliche Frage (die weiterhin "graue Theorie" bleiben wird - und das ist das Hauptproblem): Was soll das ändern? Was soll das besser machen? Ich sehe keinen Unterschied zum heutigen System. Bevor man ein Skillsystem vorschlägt, sollte man beschreiben können worin der Vorteil liegt. Sehe ich hier nicht. Und genau deshalb gibt es kein Skilled-MM bisher: Weil keiner nachvollziehbar aufzeigen konnte, dass es etwas verbessert. Und Wargaming hat bereits durchaus Erfahungen mit einer Art Skilled-MM in WoT gesammelt. Und jetzt rate mal warum es den Modus nicht mehr gibt?!

Sinn sollte es sein, die Mehrheit der Spieler/Kunden bei der Stange zu halten.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte das die Mehrheit von diesen Spielern vom MM in irgendeiner Form regelrecht ange... sind.

Eine Verbesserung wäre beispielsweise den Gefechten entgegen zu wirken,in denen eine Seite aufgeraucht wird.
Oftmals schon bei der Teamzusammenstellung zu erahnen.

 

Auch wenn bei WoT schlechte Erfahrungen gesammelt wurden.

Rückschläge gehören zu einer Entwicklung dazu, es aber deswegen sein lassen?

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1 hour ago, Petisch_the_first said:

Sinn sollte es sein, die Mehrheit der Spieler/Kunden bei der Stange zu halten.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte das die Mehrheit von diesen Spielern vom MM in irgendeiner Form regelrecht ange... sind.

Eine Verbesserung wäre beispielsweise den Gefechten entgegen zu wirken,in denen eine Seite aufgeraucht wird.
Oftmals schon bei der Teamzusammenstellung zu erahnen.

 

Auch wenn bei WoT schlechte Erfahrungen gesammelt wurden.

Rückschläge gehören zu einer Entwicklung dazu, es aber deswegen sein lassen?

In Sachen MM ist eigentlich WG immer bei der Stange
Gerade wurde ja am MM gefeilt
Das 3-5-7 MM was zur Zeit in WoT in Kraft ist lassen wie mal außen vor
Dafür ist dort gerade der neue Frontline Modus extrem beliebt
Die Idee selber vom Meister ist ja nicht schlecht weil er das eher in den Ranked Modus ausprobieren möchte
Aber für einen Random Modus umsetzbar?
Längere Wartezeiten
Irgendwann pegelt es sich ein das Member vielleicht nicht nach oben kommen während die guten Spieler sich oben langweilen?
Gleiche System hast du ja auch in den CBs das Clans sich anstrengen mit 500 Gefechten aber es nicht schaffen und ganz oben die Jungs sich schon langweilen weil immer die gleichen als Gegner vorhanden sind um sich rumzukloppen
Und gerade diese Sterne Regel auf gleich 3 zu erhöhen also das von 12 Spielern sich sofort 3 Mann in die Ego Manier stürzen,machen wir Uns nichts vor das ist der Schalter im Gehirn bei manchen, ist auch nicht gerade förderlich

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19 minutes ago, Petisch_the_first said:

Sinn sollte es sein, die Mehrheit der Spieler/Kunden bei der Stange zu halten.

Natürlich. Daher gibt es immer wieder neue Linien. Und nicht zu vergessen den Powercreep, der dafür sorgt, dass die Spieler die neuen Sachen auch fleißig spielen.

 

 

19 minutes ago, Petisch_the_first said:

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte das die Mehrheit von diesen Spielern vom MM in irgendeiner Form regelrecht ange... sind.

Ich brauch mich nicht weit aus dem Fenster zu lehen, um zu behaupten, dass diese Aussage keine Basis hat. Du wünscht dir das es so ist und nichts mehr. Nur ein Bruchteil der Spieler ist überhaupt im Forum aktiv und wieder nur eine kleinere Teilmenge von diesen Spieler äußert sich negativ über den MM.

 

Nicht missverstehen: Wenn die Mehrheit wirklich gegen etwas ist, sollte man das ernst nehmen. Aber ich bezweifle, dass es eine Mehrheit gibt die objektiv (!!!) gegen den MM ist. Ja, klar, viele heulen rum, aber man kann leicht erkennen, dass der wahre Grund nicht der MM ist. Das sollte man nicht vergessen. 75% der "MM-Kritik" ist keine Kritik am MM, sondern an der Spielerschaft und für die kann WG herzlich wenig.

 

 

19 minutes ago, Petisch_the_first said:

Eine Verbesserung wäre beispielsweise den Gefechten entgegen zu wirken,in denen eine Seite aufgeraucht wird. Oftmals schon bei der Teamzusammenstellung zu erahnen.

Tja, wer sich mit dem Thema wirklich befasst hätte, der kann wissen, dass genau eine Folge von einer ausgeglichenen Teamaufstellung ist! Kaum zu glauben, oder? Stichwort: Lancaster's Law. Oder siehe meinen früheren Beitrag: LINK Kurzfassung: Erdrutschsiege sind eine direkte Folge von zwei ausgeglichenen Teams!

 

 

 

19 minutes ago, Petisch_the_first said:

Auch wenn bei WoT schlechte Erfahrungen gesammelt wurden.

Rückschläge gehören zu einer Entwicklung dazu, es aber deswegen sein lassen?

Ja, wenn man erkennt, dass der Modus nicht angenommen wird. Und wenn der Modus zu verfälschten und ungewollten Teamzusammenstellungen führt. WG hat das, wie erwähnt, bei WoT versucht. Dabei nutzen sie ihr eigenes WoT-Rating. Das war bescheiden, denn es floss unter anderem die Gefechtszahl mit ein: Sprich ein Bob mit 10.000 Gefechten konnte eine vergleichbare Wertung von einem Unikum mit 1.000 Gefechten erzielen. Und ich denke niemand wird behaupten, dass das ein faires Matchup ist, oder? Aber das bringt eine weitere grundsätzliche Problematik zu Tage: Wie möchte man den Skill der Spieler zuverlässig bewerten. Es gibt kein, und ich wiederhole, kein System das das bewerkstelligen kann. Und ohne Skill-Bewertung kann es folglich auch kein Skilled-MM geben.

Daher verfolgt WG das Thema auch nicht. Es ist eine Sackgasse. Eine Sackgasse in der sich ein paar Verzweifelte flüchten...

 

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15 minutes ago, _Propaganda_Panda_ said:

In Sachen MM ist eigentlich WG immer bei der Stange
Gerade wurde ja am MM gefeilt
Das 3-5-7 MM was zur Zeit in WoT in Kraft ist lassen wie mal außen vor
Dafür ist dort gerade der neue Frontline Modus extrem beliebt
Die Idee selber vom Meister ist ja nicht schlecht weil er das eher in den Ranked Modus ausprobieren möchte
Aber für einen Random Modus umsetzbar?
Längere Wartezeiten
Irgendwann pegelt es sich ein das Member vielleicht nicht nach oben kommen während die guten Spieler sich oben langweilen?
Gleiche System hast du ja auch in den CBs das Clans sich anstrengen mit 500 Gefechten aber es nicht schaffen und ganz oben die Jungs sich schon langweilen weil immer die gleichen als Gegner vorhanden sind um sich rumzukloppen
Und gerade diese Sterne Regel auf gleich 3 zu erhöhen also das von 12 Spielern sich sofort 3 Mann in die Ego Manier stürzen,machen wir Uns nichts vor das ist der Schalter im Gehirn bei manchen, ist auch nicht gerade förderlich

 

Zu den "3 Sterne fest":

Es kann auch nur ein Stern sein oder gar keiner und man macht dafür Platz 5 fest, wie früher beim ranked.

Dir Frage ist erstmal, ob so ein Matchmaking prinzipiell auf Interesse stößt.

Ähnliches gilt für die von Darky aufgeworfene Frage, wie man einen Skillwert festlegt.

 

Für einen Random Modus müsste sich so ein Matchmaking erstmal in einem geschlossenen Modus bewähren, diese Frage stellt sich im Moment also gar nicht.

 

Das Prinzip ist aber nicht, dass die guten nur gegen die guten Spieler spielen, sondern dass in einem Team der Anteil aller Spieler ungefähr gleich groß ist. Auf Wartezeiten hätte das damit keinen Einfluss.

 

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40 minutes ago, principat121 said:

Ich brauch mich nicht weit aus dem Fenster zu lehen, um zu behaupten, dass diese Aussage keine Basis hat. Du wünscht dir das es so ist und nichts mehr. Nur ein Bruchteil der Spieler ist überhaupt im Forum aktiv und wieder nur eine kleinere Teilmenge von diesen Spieler äußert sich negativ über den MM.

 

 

Ja, nur ein Bruchteil der Spieler ist im Forum aktiv. Dafür ist dann aber das Matchmaking hier erstaunlich oft Thema.

Auch wenn man Streams guckt und dem Teamspeak zuhört, ist das Matchmaking oft ein Thema.

Natürlich nicht bei der OM Tryhard Division, aber vielleicht bei ihren Gegnern?

 

Aber darum geht es mir nicht. Es geht mir nicht darum, dass mir das Spiel keinen Spaß machen würde oder dass das Matchmaking in der jetzigen Form eine Katastrophe wäre. Beides ist Unsinn.

Es geht darum einen Modus auszuprobieren, der anders ist.

 

40 minutes ago, principat121 said:

 

 

Tja, wer sich mit dem Thema wirklich befasst hätte, der kann wissen, dass genau eine Folge von einer ausgeglichenen Teamaufstellung ist! Kaum zu glauben, oder? Stichwort: Lancaster's Law. Oder siehe meinen früheren Beitrag: LINK Kurzfassung: Erdrutschsiege sind eine direkte Folge von zwei ausgeglichenen Teams!

 

 

Alles klar, es gibt also weniger Erdrutschsiege, wenn ein starkes Team auf ein schwaches trifft als wenn zwei gleichstarke Teams aufeinander treffen.

 

40 minutes ago, principat121 said:

Ja, wenn man erkennt, dass der Modus nicht angenommen wird. Und wenn der Modus zu verfälschten und ungewollten Teamzusammenstellungen führt. WG hat das, wie erwähnt, bei WoT versucht. Dabei nutzen sie ihr eigenes WoT-Rating. Das war bescheiden, denn es floss unter anderem die Gefechtszahl mit ein: Sprich ein Bob mit 10.000 Gefechten konnte eine vergleichbare Wertung von einem Unikum mit 1.000 Gefechten erzielen.

 

 

Viel schlechter kann man das auch nicht umsetzen und daraus folgerst du, dass es generell nicht möglich ist.

 

40 minutes ago, principat121 said:

 

Daher verfolgt WG das Thema auch nicht. Es ist eine Sackgasse. Eine Sackgasse in der sich ein paar Verzweifelte flüchten...

 

 

Und den Vogel schießt diese Aussage ab.

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11 minutes ago, principat121 said:

Natürlich. Daher gibt es immer wieder neue Linien. Und nicht zu vergessen den Powercreep, der dafür sorgt, dass die Spieler die neuen Sachen auch fleißig spielen.

 

 

Ich brauch mich nicht weit aus dem Fenster zu lehen, um zu behaupten, dass diese Aussage keine Basis hat. Du wünscht dir das es so ist und nichts mehr. Nur ein Bruchteil der Spieler ist überhaupt im Forum aktiv und wieder nur eine kleinere Teilmenge von diesen Spieler äußert sich negativ über den MM.

 

Nicht missverstehen: Wenn die Mehrheit wirklich gegen etwas ist, sollte man das ernst nehmen. Aber ich bezweifle, dass es eine Mehrheit gibt die objektiv (!!!) gegen den MM ist. Ja, klar, viele heulen rum, aber man kann leicht erkennen, dass der wahre Grund nicht der MM ist. Das sollte man nicht vergessen. 75% der "MM-Kritik" ist keine Kritik am MM, sondern an der Spielerschaft und für die kann WG herzlich wenig.

 

 

Tja, wer sich mit dem Thema wirklich befasst hätte, der kann wissen, dass genau eine Folge von einer ausgeglichenen Teamaufstellung ist! Kaum zu glauben, oder? Stichwort: Lancaster's Law. Oder siehe meinen früheren Beitrag: LINK Kurzfassung: Erdrutschsiege sind eine direkte Folge von zwei ausgeglichenen Teams!

 

 

 

Ja, wenn man erkennt, dass der Modus nicht angenommen wird. Und wenn der Modus zu verfälschten und ungewollten Teamzusammenstellungen führt. WG hat das, wie erwähnt, bei WoT versucht. Dabei nutzen sie ihr eigenes WoT-Rating. Das war bescheiden, denn es floss unter anderem die Gefechtszahl mit ein: Sprich ein Bob mit 10.000 Gefechten konnte eine vergleichbare Wertung von einem Unikum mit 1.000 Gefechten erzielen. Und ich denke niemand wird behaupten, dass das ein faires Matchup ist, oder? Aber das bringt eine weitere grundsätzliche Problematik zu Tage: Wie möchte man den Skill der Spieler zuverlässig bewerten. Es gibt kein, und ich wiederhole, kein System das das bewerkstelligen kann. Und ohne Skill-Bewertung kann es folglich auch kein Skilled-MM geben.

Daher verfolgt WG das Thema auch nicht. Es ist eine Sackgasse. Eine Sackgasse in der sich ein paar Verzweifelte flüchten...

 

Ob neue Features wie Weltraumgefechte besser sind, als ein verbessertes MM, muß jeder selber für sich wissen.

 

Eine Basis kann ich natürlich nicht bieten, darum auch bewußt "aus dem Fenster lehnen".

Aber es werden mehr sein als du scheinbar wahrhaben willst. Treffen wir uns in der Mitte und es sollten immer noch genug sein.

Den Blödsinn mit "du wünschst dir das nur" ist wohl wieder ne Provokationsattacke, auf die ich nicht weiter eingehe.

 

Deine Quelle, die du schon mal als Weisheit letzter Schluss anpreist, habe ich noch nicht weiter verfolgt. Werde ich aber noch machen.

Versuch bitte deinen herablassenden Ton abzubauen oder gar zu unterlassen. 

Versuch einfach mal zuzulassen, dass im MM noch ordentlich Luft nach oben ist, mehr wollen die meisten gar nicht.

Anstatt von "verzweifelten Flüchtlingen" etc. zu reden, was soll denn sowas? 

 

 

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1 hour ago, ColonelPete said:

Haben wir schon, nennt sich Clangefechte...

 

Bei den Clangefechten brauchst du dann aber gleich 7 Leute und feste Tage/Uhrzeiten.

Im einem ranked Modus hast du beides nicht.

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Vor 3 Stunden, Meister_der_Insel sagte:

Es wird von Rang 10 gestartet und es geht runter auf Rang 1. 

Die 3 Besten des Verliererteams behalten ihren Stern. (ja, Rang 1 kann schnell gehen)

Wieso braucht es ein Rangsystem wie im Ranked? Gerade für einen Skillbasierten MM ist das imho sehr Kontraproduktiv, da man bei gleich starken Teams ca. 50% der Spiele verlieren wird. In den Rängen kann man also nur vorankommen, wenn man möglichst bei Niederlagen keine Sterne verliert. Dadurch wird es viele Spieler geben, die nicht mehr auf Sieg spielen, sondern nur versuchen, ihren Stern zu halten, was auch schon im Ranked sehr kritisch gesehen wird. Da diese Ränge keine weiteren Auswirkungen haben, sind sie meiner Meinung nach unnötig.

 

Vor 5 Stunden, Meister_der_Insel sagte:

 

Jeder Spieler bekommt aufgrund seiner Randomspiele zwei Skillwerte zugewiesen, einen für das Midtier (5,6,7) und einen für das Hightier (8,9,10)

Es werden alle Randomspiele des Spieler in dem jeweiligen Tierbereich genommen und dann daraus die Mitte zwischen Singleplayerwinrate und Divisionswinrate.

Ein guter Divisionsspieler spielt auch gut als Singleplayer, aber nicht so gut wie in der Division und das soll die Modifikation berücksichtigen.

 

Wieso wird die WR in Divisionen berücksichtigt, wenn im Modus keine Divisionen erlaubt sind? Da man nur Solo spielt, sollte auch nur die Solo-WR wichtig sein. Man müsste nur das Problem lösen, wie man Spieler einstuft, die kaum Solo spielen. Wie sollen die Skillwerte aussehen, welche Werte beeinflussen diese und wie verändern sich diese über die Zeit? Nur weil man zu einem Zeitpunkt einen gewissen Skill hat, heißt das noch lange nicht, dass man später noch immer denselben Skill hat. Ob 2 Skillwerte ausreichen, halte ich für mehr als fragwürdig. Wir haben 4 Klassen und 10 Tierstufen im Spiel. Es gibt Spieler, die sehr gut mit einer Klasse umgehen können, aber dafür schlecht mit einer anderen. Selbst innerhalb einer Klasse gibt es zum Teil deutliche Unterschiede (z.B. Japaner und Russen DD). Wenn ein Spieler nun mit einer Klasse/Linie gut spielt und mit einer anderen nicht, dann wird so eine Einteilung den Spieler als schlechter einstufen, als er wirklich ist. Das ist keine gute Voraussetzung für ein skillbasiertes MM. Je kleinteiliger die Skillwerte sind, umso schwieriger wird es aber, innerhalb eines angemessenen Zeitraumes eine zuverlässige Wertung zu erstellen. Das ist halt ein Dilemma, vor dem alle skillbasierten MM stehen.

 

Vor 5 Stunden, Meister_der_Insel sagte:

Generell sehe ich zwei Möglichkeiten des Matchmakings.

(1) Die erste Möglichkeit halte ich für sehr interessant, sie kann aber auch richtig schief gehen.

Die zweite Möglichkeit ist dann die seriösere.

Aber erstmal zur ersten:

Alle Spieler werden geranked zwischen 1-24 und dann werden sie im Reißverschlussverfahren gematcht, unabhängig von der Art der Schiffe.

Also Spieler 1 in Team 1, Spieler 2+3 in Team 2, Spieler 4+5 in Team 1 usw.

 

(2) Das Ranking findet innerhalb der Schiffsklassen statt.

Wenn 8 Schlachtschiffe im Spiel sind, werden sie also so gerankt: Spieler 1 in Team 1, Spieler 2 +3 in Team 2, Spieler 4+5 in Team 1, Spieler 6+7 in Team 2, Spieler 8 in Team 1

Dasselbe bei den Kreuzern und den Zerstörern.

Es gibt noch eine dritte Möglichkeit. Alle Spieler in einem Match haben denselben Skillevel, so dass das nicht mehr viel ausmacht. Bei der ersten Möglichkeit ist das Problem, dass nicht jede Klasse auf dieselbe Weise das Spiel beeinflusst. Die Gefahr ist halt, wie du auch schon erkannt hast, ob das Unicum im DD das Unicum im BB ausgleicht. Das wird bei der zweiten Möglichkeit abgemindert, trotzdem können auch hier deutliche Skillunterschiede rauskommen. Ein weiteres Problem sehe ich dabei, dass sehr viel von den guten Spielern im Team abhängt. Haben die guten Spieler im Team mal eine schlechte Runde, sinkt die Chance zu gewinnen deutlich. Damit das Match fair ist, müssen alle Spieler auf einem ähnlichen Level performen, wie das System sie einstuft. Fällt sehr schnell einer der guten Spieler raus, verliert das Team nicht nur ein Schiff sondern auch einen guten Spieler. Der gute Spieler muss dann die Tomaten zum Sieg tragen, während die Tomaten sich auf den guten Spieler verlassen. Das Problem wäre bei meiner dritten Möglichkeit nicht mehr so gravierend, da alle Spieler grundsätzlich gleich gut sind. Das größte Problem hier ist aber, dass es eine gewisse Menge an Spielern in der Warteschlange benötigt, um ordentlich zu funktionieren. Dafür ist die derzeitige Spielerbasis gemessen an der Anzahl der Spieler pro Spiel sicher zu klein, damit man nicht ewig lange auf ein Spiel warten muss.

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2 hours ago, Salkeaner said:

Der einzige messbare Unterschied wäre, dass sich die WR auf 50% bei allen Spielern einpendeln würde.

Reine Kosmetik in meinen Augen. Denn WR alleine garantiert mir nicht mehr Spaß.

Außerdem besteht die Gefahr, dass in einem solchen System, schnell die Spieler „feststecken“.

 

Eben, die Winrate alleine garantiert keinen Spaß sondern knappe Gefechte und Gefechte, bei denen man sich sagen kann, hätte ich an der Stelle etwas anderes gemacht, hätten wir gewonnen.

Gegenüber Gefechten zum Beispiel, wo es egal ist, ob man dabei war oder nicht, weil das Team sowieso gewonnen oder verloren hätte.

 

Die Randomwinrate wäre aber gar nicht betroffen, da es ein anderer Modus ist.

Ich glaube auch nicht, dass sich in so einem Modus die Winrate auf 50% einpendeln würde, weil es von Rang 10 bis Rang 1 zu wenig Matches sind und wenn du 24 Spieler hast, es gar nicht möglich ist, sie genau auszugleichen.

Und selbst wenn man das könnte, werden in einem knappen Spiel viele Entscheidungen getroffen, die den Verlauf verändern können und das RNG kommt auch noch dazu.

 

Aber es ist eine interessante Frage:

Würde sich die Winrate in diesem Modus tatsächlich bei guten und bei schlechten Spielern, da die Teams ja immer ähnlich stark sind, auf 50% einpendeln?

Und wenn ja, würden die guten Spieler den Modus trotzdem spielen, weil er spannend(?) ist oder würden sie es nicht tun?

Und sollte man die gesetzte Position eines Spieler offenlegen (Beispiel von 8 Schlachtschiffspielern wurde man an Rang 3 gesetzt) oder würde das die schlechteren Spielern vergraulen, wenn sie immer an Position 7 oder 8 gesetzt werden? 

Nachdem man zuvor die guten Spieler mit der 50% Winrate vergrault hat. :-)

 

1 hour ago, darky_fighter said:

 

Ich stelle mir gerade den psychologischen Effekt bei den Spielern vor, wenn diese mit jedem Spiel ihre Win Rate verschlechtern. Zudem: Welchen Anreiz hat man dann? Worauf arbeitet man als Spieler hin? Was ist das Ziel? XP- und Credits-Farmen? Bei Credits wird gerade diskutiert, wann der Server damit nicht mehr zurechtkommt. So viele Credits haben manche Spieler schon. Das ist kein Anreiz. Ebenso ist XP-Farmen kein Anreiz, wenn man alle Schiffe freigespielt hat (oder die, die man möchte).

 

Die Randomwinrate ist von dem Modus nicht betroffen.

Der Anreiz wäre, da es ein anderes Machmaking ist, es mal auszuprobieren. 

 

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3 hours ago, p4nix said:

macht sicher spass ne halbe - dreiviertel stunde aufn match zu warten... so lob ich mir ein SPIEL:fish_viking:

 

Ja, ranked mit 4 verschiedenen Spielergruppen funktioniert gut, aber für den beschriebenen Vorschlag mit nur einer Spielergruppe gibt es zu wenige Spieler.

Ich hoffe, du triffst bei OM nicht die strategischen Entscheidungen.

 

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1 hour ago, Meister_der_Insel said:

Dir Frage ist erstmal, ob so ein Matchmaking prinzipiell auf Interesse stößt.

Davon kannst du ausgehen. Verschiedene Spieler -> verschiedene Vorlieben. Man sollte aber mMn darauf achten, dass man die Spielerschaft nicht zu sehr aufsplittet. Also so wie es jetzt ist: alle spielen Randoms. Und je nach Vorliebe kann man noch an zeitlich begrenzte Ranked und Clanwars teilnehmen, oder Unternehmen die man irgendwann durch hat, oder Coop um sich in erster Linie mit neuen Schiffen einzuschießen und unliebsame Aufträge abzuarbeiten. Ich persönlich würde einen Spielmodus gut finden, der sehr skillbasiertes MM hat und (bspw. ähnlich wie die Superleague in der Season) alle paar Tage für ein paar Stunden stattfindet. Bspw. Mittwochs von 18-20 Uhr, Samstags von 12-14 Uhr etc.

 

59 minutes ago, Meister_der_Insel said:

Alles klar, es gibt also weniger Erdrutschsiege, wenn ein starkes Team auf ein schwaches trifft als wenn zwei gleichstarke Teams aufeinander treffen.

Ich denke Erdrutschsiege können auf zweierlei Weise zustande kommen. (1) total unausgeglichene Teams und (2) eben auch total ausgeglichene Teams, bspw. wenn im Ranked zwei Teams mit gleichguten Spielern aufeinandertreffen. Sobald bspw. ein DD versenkt wird, hat das andere Team u. U. schon einen Riesenvorteil: mehr Schiffe / Feuerkraft + ein zusätzliches tickendes Cap + mehr Mapcontroll + defensivere Spielweise möglich.

 

30 minutes ago, Meister_der_Insel said:

Eben, die Winrate alleine garantiert keinen Spaß sondern knappe Gefechte und Gefechte, bei denen man sich sagen kann, hätte ich an der Stelle etwas anderes gemacht, hätten wir gewonnen.

Sehe ich auch so. Es kommt auch auf die Art des Erdrutschsieges an. Passiert das wegen eines extrem unausgeglichenen MMs (siehe (1) oben) oder weil man in einem skillbezogen ausgeglichenen MMs eben gute oder schlechte Entscheidungen getroffen hat (siehe (2) oben).

 

30 minutes ago, Meister_der_Insel said:

Würde sich die Winrate in diesem Modus tatsächlich bei guten und bei schlechten Spielern, da die Teams ja immer ähnlich stark sind, auf 50% einpendeln?

Kommt immer darauf an. Bei sehr ausgeglichenen Teams dürfte mMn schon ein kleiner Skillvorteil spürbar die WR pushen. Bei Randomteams gibt es oft genug Lospech, aufgrund dessen man das Noobteam gar nicht carrien kann, weils viel zu schlecht ist, weshalb die WR ehr weniger nach oben gehen würde.

 

Ich finde Randoms momentan gut so wie es ist. Da man dort viele Spiele macht ist mir Abwechslung am wichtigsten. Wenn der Gegner die besseren Schiffe hat oder 12 vs. 8 in Führung geht, egal, vielleicht haben wir ja die besseren Spieler und gewinnen trotzdem. Das gibt zwar mehr extreme Aussreisser, macht aber mMn die breite Masse der Spiele spannender.

 

Bei Spielmodi mit halbwegs kompetitiver Ausrichtung, bspw. Ranked, will ich hingegen keine massiven RNG-Schwankungen im MM haben.

 

Was ich generell nicht gut finden würde, wäre Schiffe spiegeln. Denn manche Schiffe sind generell nicht so pralle und leben von ihrem Alleinstellungsmerkmal. Wenn ich also bspw. ne Minsk fahre, dann macht das nur Spass, wenn ich das Spoodbeast aufm Platz bin. Wenn ich aber jedes Mal ne gespiegelte Minsk auf der anderen Seite haben würde, bräuchte ich die Minsk nicht mehr spielen. Gleiches gilt für Tarnvorteil bei bspw. Kagero. Wenn ich in jedem Spiel von ner gespiegelten Kagero auf der anderen Seite gespottet werde, brauch ich das Schiff nicht spielen. Oder bestimmte FLAK-Kreuzer die ich nur für die Lufthoheit spiele, die ich dann nicht mehr haben würde, wenn die Schiffe gespiegelt werden.

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2 hours ago, darky_fighter said:

 

Ich stelle mir gerade den psychologischen Effekt bei den Spielern vor, wenn diese mit jedem Spiel ihre Win Rate verschlechtern. Zudem: Welchen Anreiz hat man dann? Worauf arbeitet man als Spieler hin? Was ist das Ziel? XP- und Credits-Farmen?

Spannendere Spiele?

 

Ein rein schiffsbasiertes Matchmaking ist jedenfalls scheiße. Weil der Skillgap schlichtweg riesig ist. Also kannst du entweder versuchen die Tomaten gleichmäßig zu verteilen ODER du versuchst die Tomaten erst gar nicht hochkommen zu lassen. Was bei dem Spielerbestand nicht mehr sinnig ist. Der vom TE beschriebene Ansatz versucht die leidlich gleichmäßig zu verteilen. Hat IMHO was, ich würde als erstes versuchen beim bestehenden Matchmaking zu prüfen OB durch den Tausch von Spielern (BB gegen BB...) ein etwas ausgeglicheneres Spiel zu erwarten ist. Basierend auf den mittleren Base-XP des jeweiligen Spielers mit genau dieser Schiffsklasse. Aktuell werden nur Schiffe gemached. Aber du wirst aus dem Datenbestand leicht ermitteln können, wie die Base-XP eines Spielers mit der Team-Winrate korreliert. Dann Schiffe durchtauschen dass ein nicht zu großer Wahrscheinlichkeitsgap auf nen Sieg der jeweiligen Kontrahenten besteht.

 

Ich vermisse in den unteren Tiers wirklich klassenspezifische Aufgaben (würde T4/T5 und T6/T7 begrüßen), wo man typische Jobs zugewiesen bekommt. Also T4 und T5 Carrier zum Beispiel: "Spotte 50 DDs als erster, Strafe X hundert gegnerische Flieger". Als Kanonen-DD "spotte und erlege 20 gegnerische Zerstörer" bzw. "hole 20 Caps", als Torpedozerstörer "lande 50 Aal-Treffer" usw.... BBs könnten zerstörte Kreuzer zugewiesen bekommen, zudem "erobere 5 Caps". Was im Lategame  wo BBs oft genug hinkommen geht und erfordert sich irgendwann vom Kartenrand zu lösen. Als Kreuzer "Gewinne UND überlebe X Spiele, in denen du ein Schiff versenkt hast", "versenke Y DDs als leichter Kreuzer", "zitadellisiere Z Kreuzer bei 8'' Kanonen" .... gäbe so viele klassenspezifische Aufgaben. Dafür sollte es entweder fett Punkte oder gar erst die Erlaubnis zu "leveln" geben wenn diese spezifischen Aufgaben abgeschlossen sind. Thema "durchsterben beenden". Was wiederum die Wahrscheinlichkeit von "bester Mann des Gegners" Kollegen im Random und damit die Notwendigkeit von Matchmaking-Eingriffen senkt.

 

Wie man mit 40% Winrate T10 Spielern umgeht - mit den "Game Economics" offenbar nicht. Zur Not müssten die auf T5-T7 erst ne Mindestpunktzahl erreichen bevor die wieder auf T8++ losgelassen werden. Die meisten T10 Tomaten können auch weiter "unten" nichts. Bis dahin würde mir schon reichen, wenn die Spieler anhand der jeweiligen Base-XP dieser Klasse in drei Leistungsklassen eingeteilt werden und zugesehen wird, dass nicht nur eine Seite die "Unicums in Division" und die andere zu viele "noch 200 Punkte, dann biste nur noch gruslig" Spieler hat.

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Vor 5 Minuten, Meister_der_Insel sagte:

 

 

Eben, die Winrate alleine garantiert keinen Spaß sondern knappe Gefechte und Gefechte, bei denen man sich sagen kann, hätte ich an der Stelle etwas anderes gemacht, hätten wir gewonnen.

Gegenüber Gefechten zum Beispiel, wo es egal ist, ob man dabei war oder nicht, weil das Team sowieso gewonnen oder verloren hätte.

 

Die Randomwinrate wäre aber gar nicht betroffen, da es ein anderer Modus ist.

Ich glaube auch nicht, dass sich in so einem Modus die Winrate auf 50% einpendeln würde, weil es von Rang 10 bis Rang 1 zu wenig Matches sind und wenn du 24 Spieler hast, es gar nicht möglich ist, sie genau auszugleichen.

Und selbst wenn man das könnte, werden in einem knappen Spiel viele Entscheidungen getroffen, die den Verlauf verändern können und das RNG kommt auch noch dazu.

 

Aber es ist eine interessante Frage:

Würde sich die Winrate in diesem Modus tatsächlich bei guten und bei schlechten Spielern, da die Teams ja immer ähnlich stark sind, auf 50% einpendeln?

Und wenn ja, würden die guten Spieler den Modus trotzdem spielen, weil er spannend(?) ist oder würden sie es nicht tun?

Und sollte man die gesetzte Position eines Spieler offenlegen (Beispiel von 8 Schlachtschiffspielern wurde man an Rang 3 gesetzt) oder würde das die schlechteren Spielern vergraulen, wenn sie immer an Position 7 oder 8 gesetzt werden? 

Nachdem man zuvor die guten Spieler mit der 50% Winrate vergrault hat. :-)

Eine Augegleichene Aufstellung garantiert aber noch keine knappen Gefechte. Der MM kann im Idealfall nur Spiele zusammenstellen, bei denen der MM davon ausgeht, dass beide Teams die gleiche Chance haben, zu gewinnen. Schon die Aufteilung des Teams auf die Caps kann das Spiel schon zu beginn entscheiden und zu einem Erdrutschsieg führen. Gerade in einem Spiel wie WoWs hat die Seite, die schnell in einen Rückstand gerät, es schwer, diesen wieder aufzuholen, da die HP und Feuerkraft fehlen. Um das Spiel noch zu gewinnen müssen sie also in den Gegner pushen, der in diesem Fall deutlich bessere Karten hat. Wenn der Gegner weiß, wie er seinen Vorteil verwalten kann, ist es extrem schwierig, das Spiel noch zu drehen. Da die Skills bei den Spielern ausgeglichen sind, kann man den Nachteil in Feuerkraft und HP halt nicht durch Skill kompensieren.

 

Die Winrate muss sich zwangsläufig auf 50% einpendeln, sofern beide Teams gleich stark sind und somit dieselbe Chance haben, zu gewinnen. Und ausgeglichene Teams ist ja das Ziel des skillbasierten MM. Es wird über eine ausreichende Anzahl an Spielen sicher kleine Abweichungen von den 50% geben, die aber im Allgemeinen nicht sehr groß sind. Und wie schon gesagt, heißt es nicht, dass die Spiele auch spannend sind, wenn die Teams gleich stark sind. Ich denke eher, dass auf gewissen Spielstäkren deutliche Siege/Niederlagen häufiger auftreten werden, da gute Spieler wissen, wie man einen Vorsprung verwaltet bzw. weiter ausbaut. Ich denke nicht, dass es bei einem Skillbasierten MM mehr knappe Spiele gibt.

 

Was soll eigentlich mit den Spielern passieren, die Rang 1 erreichen?

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8 minutes ago, camouflage_cat said:

Wieso braucht es ein Rangsystem wie im Ranked? Gerade für einen Skillbasierten MM ist das imho sehr Kontraproduktiv, da man bei gleich starken Teams ca. 50% der Spiele verlieren wird. In den Rängen kann man also nur vorankommen, wenn man möglichst bei Niederlagen keine Sterne verliert. Dadurch wird es viele Spieler geben, die nicht mehr auf Sieg spielen, sondern nur versuchen, ihren Stern zu halten, was auch schon im Ranked sehr kritisch gesehen wird. Da diese Ränge keine weiteren Auswirkungen haben, sind sie meiner Meinung nach unnötig.

 

Wieso wird die WR in Divisionen berücksichtigt, wenn im Modus keine Divisionen erlaubt sind? Da man nur Solo spielt, sollte auch nur die Solo-WR wichtig sein. Man müsste nur das Problem lösen, wie man Spieler einstuft, die kaum Solo spielen. Wie sollen die Skillwerte aussehen, welche Werte beeinflussen diese und wie verändern sich diese über die Zeit? Nur weil man zu einem Zeitpunkt einen gewissen Skill hat, heißt das noch lange nicht, dass man später noch immer denselben Skill hat. Ob 2 Skillwerte ausreichen, halte ich für mehr als fragwürdig. Wir haben 4 Klassen und 10 Tierstufen im Spiel. Es gibt Spieler, die sehr gut mit einer Klasse umgehen können, aber dafür schlecht mit einer anderen. Selbst innerhalb einer Klasse gibt es zum Teil deutliche Unterschiede (z.B. Japaner und Russen DD). Wenn ein Spieler nun mit einer Klasse/Linie gut spielt und mit einer anderen nicht, dann wird so eine Einteilung den Spieler als schlechter einstufen, als er wirklich ist. Das ist keine gute Voraussetzung für ein skillbasiertes MM. Je kleinteiliger die Skillwerte sind, umso schwieriger wird es aber, innerhalb eines angemessenen Zeitraumes eine zuverlässige Wertung zu erstellen. Das ist halt ein Dilemma, vor dem alle skillbasierten MM stehen.

 

 

Das Rangsystem darum, um ein Ende zu habe. 

Wenn man auf den Stern spielt und nicht auf Sieg, wird man nicht gewinnen, womit die 50% Regel außer Kraft gesetzt ist. ;-)

 

Tatsächlich steht bei so einem Matchmaking sehr vieles in den Sternen:

Pendelt sich alles tatsächlich auf 50% ein? Gibt es überhaupt spannendere Spiele? Wird so ein Modus überhaupt von den Spielern angenommen? Usw.

 

Das Rangsystem fände ich erstmal sinnvoll, um ein Ende des Modus zu haben.

Auch den Skill eines Spielers würde ich für einen Testlauf nur grob festlegen: Winrate im Midtierbereich, fertig.

An dieser Stelle muss der Spieler sich einfach mit einem Schiff anmelden, das er spielen kann.

Für einzelne Linien / Klassen fehlt die Datenbasis.

 

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