Grossadmiral_H_invader

Naja... Iowa und Missouri unterscheiden sich durch Radar und bessere Frontalpanzerung der Missouri schon sehr in der Spielweise. Die Yamato hat gegenüber der Musashi erheblich bessere Geschütze und Hipper und Prinz Eugen spielen sich dank des Heals auch ziemlich unterschiedlich. Man könnte das ja so machen wie Du sagst und der Pommern dann 6 km Hydro, 6 km Torpedos UND 10 km Radar für 40 Sekunden geben... Das wäre eine absolut geile Kombination...

Ja, nur damit wäre das Ding dann ein Vollklon der FDG... So ein bisschen wie die Ursprungs-Prinz Eugen zur Hipper damals..

Das ist doch genau der Punkt. Das ist doch genau der Punkt. Skillbasiertes Matchmaking würde die Winrate der Spieler auf lange Sicht natürlich nicht verändern, dafür aber potentiell jedes Match erheblich spannender machen, als es mittlerweile der Fall ist. Du brauchst ja nur zufällig zwei Unicums auf einer Seite, und dann ist das Spiel nach 10 Minuten vorbei. Natürlich ist mir klar, dass das kontra Wartezeit usw ist.

Wenn Wargaming den Freunden eines deutschen T9 Premium BBs einen Gefallen hätte tun wollen, dann hätte man angesichts der Meta auf T9 und T10 nicht einen Kurfürst-Light Rumpf genommen und auf dem bewaffnungsseitig zwei Gneisenaus untergebracht... In Anlehnung an das, was da an BBs so unter amerikanischer, französischer oder japanischer Flagge rumfährt, hätte man vielmehr den Rumpf der Gneisenau genommen, hätte der um und bei 80.000 HP gegeben, die Panzerung auf Kurfürstniveau gebracht und hätte ihr dann auch 457er Geschütze in 3x2 Anordnung gegeben. Dazu einen einigermaßen brauchbaren Tarnwert, vernünftige AA und Secondaries und zum Ausgleich ganz typisch eben den schlechten Torpedoschutz, die Vollpenanfälligkeit und die eher trollige deutsche Streuung. Meinetwegen hätte man die Feuerreichweite auch auf 19 Km begrenzen können. Aber so vollbringt Wargaming eben das Kunststück, ein Schiff zu entwerfen, dessen Stärken in der aktuellen Meta selten bis nie zum Tragen kommen werden, während die Schwächen in jedem Match voll durchschlagen.

Womit fährst Du denn bitte regelmäßig 160.000 Schaden zusammen? Die FDG Hülle ist an sich außerdem keine Schwäche sondern auf T9 eher eine Stärke. Die Schwächen sind die miesen Tarnwerte, die Unbeweglichkeit, die schlechten Feuerwinkel, die absurde Streuung und ganz ganz vorne eben die fehlenden Overmatchfähigkeiten. Und sorry, auf T9 nichtmal durch 27 mm zu kommen ist eine wahnsinnige Schwäche. Das Schiff ist ganz zwingend darauf angewiesen, in Breitseiten hineinzufahren und exakt daran wird es in der Meta scheitern. Wenn sie da erstmal ist, da gebe ich Dir ja ganz recht, dann wird sie auch mit 38ern stark sein. Aber da überhaupt hinfahren... Sorry, guck Dir doch mal an, welche Schiffe gerade ins Spiel kommen. Wargaming plant, die Kitakami ins Spiel zu bringen, hat gerade diverse DDs mit 85 Kt Torps ins Spiel gebracht. Also den perfekten Counter zur Pommern vor der Pommern selber. Dazu gibt es CVs, die sich über große unbewegliche Schiffe ohne relevante AA freuen ohne Ende. Insbesondere, wenn die aggressiv spielen müssen, um ihre Stärken auszuspielen. Wahrscheinlich wird der Release der Pommern (die sich garantiert ohne Ende verkaufen wird) zu einem Revival der Shimakaze führen... Und dann guck Dir an, welche T9/T10 BBs in der breiten Masse in Zufallsgefechten wirklich stark sind....Das sind Georgia, Jean Bart, Musashi oder Sovjetsky Sojus. Alles Schiffe, die entweder gnadenlos overmatchen und/oder beweglich sind und/oder gute Feuerwinkel haben. Eine Bourgogne auf T10 hat zwar auch nur 380er, dafür aber wesentlich präzisere Kanonen, Reloadbooster und brauchbare HE. Die Pommern hat nichts davon.... Meine Vorhersage ist, dass die auf T9 die durchschnittliche Tirpitz in Zufallsgefechten wiedergeben wird: Survivalexpert und HE von der I Linie... Wird sicher spaßig, das Teil ohne nennenswertes Eigenrisiko zu farmen.

Richtig, aber exakt der erste Satz ist das ganz ganz ganz große Problem der deutschen Top Tier BBs. In gewerteten Gefechten bin ich völlig bei Dir, da läuft ja auch z.B die Bismarck zu erheblicher Formstärke auf, aber in der durchschnittlichen Meta in Zufallsgefechten wird das alles überhaupt nicht funktionieren. Du kannst außerdem mit jedem BB ab Tier 8 aufwärts jedes BB ohne Turtleback auf jedem Tier oneshotten, das ist keine Besonderheit. Die BB Meta in Zufallsgefechten ist Bow on und Overmatch. 457mm kommen ja immer mehr ins Spiel. Und exakt das kann die Pommern nicht. Die kommt nichtmal durch eine Hipper durch.

Richtig, 12 vs 12 ist angesichts des Kompetenzgefälles innerhalb der Spielerschaft viel zu wenig, um ein ausgewogenes Matchmaking für jedes einzelne Spiel zu gewährleisten. Deswegen hat man ja auch mal Tage, wo man trotz 1 1/2 Abschüssen pro Spiel und ner lila PR mit 30% Winrate aus 12 Spielen geht und umgekehrt bei größtmöglichem Eigenversagen auch mal 100% Winrate. Ausgleich findet dann über die Anzahl der Matches statt. Also muss man das Gesetz der großen Zahlen auf Spieler / Spiel und Anzahl der Spiele insgesamt anwenden. In gewissem Umfang kann ich die Spieler verstehen (wenn ich auch das Verhalten unmöglich finde), die nebenher einen Statchecker laufen lassen und in den ersten fünf Sekunden des Matches dessen Ergebnis vorhersagen. Ich habe (leider) noch nicht einmal erlebt, dass diese Leute sich geirrt haben....

Natürlich hat man Einfluss auf das Ergebnis. Aber letztlich sinkt der Einfluss mit steigender Spielerzahl. Gesetz der großen Zahlen... Nur, auch als Super Unicum wird man maximal drei oder vier Totalausfälle im Team kompensieren können, ab dann ist eine Hipper auch nur eine Hipper... ;) Wäre mal spannend, die Zahlen näher rauszufinden. Aber ich denke in Zufallsgefechten ohne Division wird, egal wie gut der Spieler sein mag, irgendwo um und bei 60% Winrate das Ende der Fahnenstange erreicht sein. Und umgekehrt wird man auch bei 100% AFK Quote nie nennenswert unter 40% fallen. Wenn ich mir jetzt überlege, wieviele Leute fünfstellige Gefechtszahlen zusammenfahren und mit 43% Winrate abschneiden, dann unterstreicht das, dass es viele Spieler gibt, die letztlich keinen nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis haben.

Richtig. Das Problem der Pommern ist auch nicht der Sigmawert, sondern die Meta. Das Schiff bräuchte einfach die Vertikalstreuung der Russen und bessere hintere Feuerwinkel. Dann kannst Du da auch Sigma 1.4 einbauen ;)

Vielleicht sollte Wargaming einfach einen komplett restriktionsfreien Modus einführen. 50x50 km Karte, frei zugänglich für alle, jeder gegen jeden. Von der Hermelin bis zur Stalingrad. Wenn man absäuft wird man einfach an der selben Stelle neu gespawnt. Viel anders geht es Low Tier aktuell auch nicht mehr zu. Wenn Divisionskollegen sich zwei Sekunden nach Spielbeginn gegenseitig beschießen, einem nach 20 Sekunden die ersten Torps um die Ohren fliegen, Hydro in Spielsekunden zwei aktiviert wird. Nur dass da noch zwischen grünen und roten Schiffen auf der Map unterschieden wird Würde man diese letzte Bastion des Teamplays endlich einreißen, hätten wir endlich die Anarchie, die die Mehrheit der Playerbase sich offensichtlich so sehnlichst herbeiwünscht.

Ich finde die Bayern auf Tier 6 von den Papierwerten auch eigentlich ziemlich stark, weil sie neben der QE das einzige T6 Schlachtschiff ist, welches 25 mm ignoriert. Das ist eigentlich gegen T7 Schlachtschiffe und Kreuzer ohnehin eine ziemlich gute Voraussetzung für viel Spaß. Ich hab sie dann auch mal wiedergekauft, kam aber irgendwie nicht so gut klar. Die Streuung kommt mir erheblich absurder vor als z.B bei der Bismarck, obwohl die Streuellipsen und der Sigmawert gleich sind. Was man in der Bayern sehr positiv feststellt ist, wie absurd gut die gepanzert ist. Wenn man weiß, wie man winkelt, kassiert man fast keine Lolpens (Völlig im Gegensatz zu etwa New Mexico, Queen Elizabeth, Normadie...). Dazu ist die Bayern ziemlich wendig und vorallem für T6 echt flott. Trotzdem finde ich die Fuso erheblich stärker auf T6.

Und das bei der eh schon absurden deutschen Streuellipse... Mir ist völlig schleierhaft, wie man überhaupt auf die Idee kommt, das Schiff könnte auch nur im Ansatz mit der Friedrich der Große mithalten. Und schon das Schiff ist von der Top Tier Meta aktuell nicht gerade gesegnet.

Nö, sorry. Ich wüsste nicht, worin mein Beitrag zu einem Qualitätsverlust des Spiels liegen sollte. Diesen Schuh generalisierend an jeden verteilen zu wollen, halte ich für verfehlt.

Achja und um das noch zu ergänzen: Zu meiner völligen Überraschung hat meine Freundin neulich mal darauf bestanden ein paar Runden drehen zu wollen. Ich habe ihr ungefähr fünf Minuten grob erklärt, wie das Spiel funktioniert, ihr drei Panzerungsschemata gezeigt, wer wem und warum durch den Bug schießen kann und wann man HE und wann man AP schießt und hab sie mal machen lassen. Mit Tier 1 anfangen ging natürlich nicht, sie wollte lieber Nelson fahren („die sieht so witzig aus“). Die erste Runde war etwas zaghaft, aber danach ging es. Über vier Runden im Schnitt 60 k Schaden und insgesamt 3 Abschüsse, 2 Siege und 2 Niederlagen und Base XP seitig immer im Mittelfeld. Man muss kein langhaariger, introvertierter, sonnenlichtscheuer 24-7 Zocker sein, um einigermaßen solide in dem Spiel unterwegs zu sein. Und man muss erst recht keine 12.000 Gefechte gespielt haben, bevor man sich das erste mal abstrakt mit der Mechanik auseinandersetzt.

Finde es auch geradezu anmaßend zu behaupten, wer gut in dem Spiel ist, der könne ja im realen Leben nichts erreicht haben. Wir kennen uns hier im Forum ja nun in den allerwenigsten Fällen persönlich. Wenn man aber im „realen Leben“ viel mit Schriftsätzen, Texten und Schreiben zu tun hat, dann kann man sich irgendwann ganz gut vorstellen, was für Leute hier hinter welchem Post stecken. Das fängt mit der Rechtschreibung und dem Ausdrucksvermögen an und geht über die Komplexität der geschilderten Gedankengänge weiter über die Fähigkeit, Vorgänge in einen Gesamtzusammenhang zu setzen. Und ehrlich gesagt: Ich habe hier selten erlebt, dass jemand wirklich gute Stats hatte, aber wie der letzte Mensch geposted hat. Im Gegenteil liest man in der Regel von den Leuten, die im Spiel gut sind meistens auch richtig gute Posts. Andersherum, also Posts ohne Punkt und Komma, ohne Verständnis der Spielmechanik und ohne Selbstreflexion, haben meistens auch entsprechende Stats. Ich spiele das Spiel nicht wegen der Winrate, sondern weil es Spaß macht. Der Spaß besteht für mich darin, durch Einarbeiten in die Spielmechanik, Verständnis der Taktik und etwas Übung, bessere Ergebnisse zu erzielen und daher einen Zusammenhang zwischen „sich damit zu beschäftigen“ und den Resultaten zu erzeugen. Und das ist eben der Punkt: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die „Real Life Fraktion“ hier, die mit 12.500 Gefechten, ner WR von 46,9% und ner PR von 1020 im echten Leben so überragend erfolgreich sein soll, wie sie immer behauptet. Man ist also im Leben komplett erfolgreich an jeder Front und spielt dann seit Jahren mit hohem Zeiteinsatz ein Spiel, das man offensichtlich nicht versteht und auch seit tausenden von Gefechten keine Anstalten macht, das zu ändern. Für mich sind Stats weniger entscheidend als die Entwicklung der Stats. Und ja, Lebenszeit ist begrenzt. Und jeder von uns hat auch außerhalb des Spiels Verpflichtungen (hoffe ich jedenfalls). Aber das Grundprinzip des Spiels ist ja nun kein Hexenwerk. Was Overmatch und Anwinkeln ist, wann man welche Munition einsetzt und wie das Spiel von der Grundmechanik funktioniert sollte eigentlich nach drei Runden klar sein. Sich dieses Grundverständnis anzulesen dauert weniger als zwei Zufallsgefechte. Und dann kann man das üben. Und jeder, der mit fünfstelligen Spielzahlen und einer WR von 47% rumfährt, der kann die Grundmechanik in seiner Spielweise schlicht nicht berücksichtigt haben. Aber gut... wenn man der Logik einiger Leute hier folgt, dann wirft jeder zweite Hobbyfussballer den Ball seit Jahren mit den Händen ins gegnerische Tor. Wenn er dafür kritisiert wird, beschimpft er seine Kritiker, dass sie kein Real Life haben könnten und er eben im Beruf so erfolgreich ist, dass er keine Zeit hat, sich mit den Regeln so detailliert auseinanderzusetzen und einfach nur „des Spaßes wegen“ spielt.

Musst nicht verschieben, danke. Wir können die Diskussion ja einfach im Petro-Thread weiterführen.

Und das ist der Punkt, wo Wargaming gegebenenfalls mal an den Belohnungen schrauben sollte. Gäbe es mehr Credits und EP für Spottingdamage und die anderen DD-spezifischen Werte und würde man das dann klar kommunizieren, würde sicherlich taktischer vorgegangen werden. Ich würde ja BBs nur Credits und EP geben, wenn sie im Laufe des Matches mindestens einmal im Cap gewesen sind...

Falls es tröstet....

Tja... Aber jederm der es wagt, in Richtung "soviet Bias" zu schreiben, wird ja reflexhaft unterstellt, das Spiel eben nicht zu verstehen...

Die Frage ist immer, ob man Schiffe 1 gegen 1 oder in Zufallsgefechten vergleicht. Im 1 gegen 1 dürfte die Kurfürst eigentlich jedes andere torpedofreie Schiff im Spiel relativ entspannt auseinandernehmen, inklusive der Kremlin. Sofern man als Kremlin die Kurfürst nicht rammt, gehen die Lichter aus, sobald die Kurfürst an die Breitseite herankommt. Nur, so ist ja die Meta nicht. Gerade Hightier sind die Gefechtsentfernungen sehr hoch und die Spielweise ist tendenziell passiv. Mein Eindruck ist, dass die deutschen Schlachtschiffe in die durchschnittliche Meta nicht wirklich gut hineinpassen, in gewerteten Gefechten dann aber erheblich stärker sind. Und da leidet die Kurfürst eben auch... Kommt durch 30 mm Kreuzerbeplattung nicht durch, hat keine wirklich brauchbare HE um das zu kompensieren. Die größte Schwäche aber dürften die hinteren Feuerwinkel sein. Um die volle Breitseite nutzen zu können, muss man voll Breitseite fahren. Klar kriegt man dank Turtleback keine Zitadellentreffer, aber in der aktuellen Meta macht man so ein Manöver trotzdem nicht öfter als zwei mal pro Spiel.... Ob die Kurfürst jetzt verbessert werden muss... Ich weiß es nicht. Die Meta macht es für die deutschen BBs eben sehr schwer, überhaupt in die Situationen zu kommen, in denen sie dann ihre Stärken voll ausspielen können.

Das ist spannend. Gute AP ist also nutzlos, weil der Gegner "könnte" ja winkeln? Die russischen schweren Kreuzer haben doch sogar verbesserte AP Winkel. Was willst Du denn noch? Reichen 220 mm Kanonen mit den Penwerten einer Bismarck und verbesserten Abprallwinkel noch nicht aus? Wo hat die Des Moines denn bessere Penwerte als die Petro?! Das ist doch Käse.... Und dann natürlich noch die kurzen Zünder. Also Penwerte jenseits von gut und böse, verbesserte Autobouncewinkel, knapp 1.000 m/s Granatengeschwindigkeit und dennoch so gut wie nie Overpens... 360 Grad Türme bringen nichts, weil sie langsam drehen? Ich werf mich weg... 2 Sekunden mehr Rotationszeit für 180° als eine Zao und 5 1/2 Sekunden mehr als eine Henri. Und dafür 360° Türme? Und welcher Kreuzer bitte soll die Panzerung der Petropavlovsk haben? Der einzige Kreuzer, der da in Ansätzen ankommt, ist die Alaska. Aber die ganzen anderen schweren Silberkreuzer á la Zao, Hindenburg, Henri und Goliath, Des Moines sind panzerungsseitig nicht mal im Ansatz vergleichbar. Was sollen die 50 mm Kasematten & Deckspanzerung? Warum muss sich der Panzergürtel so weit nach hinten ziehen? Selbst eine Yamato kann an einer Petropavlovsk effektiv nur den Bugbereich über dem Eisbrecher und den Heckbereich overmatchen und das auch nur auf große Gefechtsentfernungen. Der ganze Rest ist für alle Kaliber in World of Warships komplett overmatch resistent. Stealth Radar von 12 km soll an einem schweren Kreuzer schwach sein, weil man "fix wieder raus ist" und die DPM fehlt? Ernsthaft? Die HE soll schrott sein? Gut, bisschen weniger Schaden pro Granate als Zao und Henri, dafür aber erheblich stärker als die Hindenburg. Und die AP? Hat mit Abstand den höchsten Maximalschaden unter allen schweren Kreuzern. Und auch die Mündungsgeschnwindigkeit von 995 m/s.... Ob die jetzt OP ist oder nicht... Muss ja jeder selbst entscheiden. Aber den Vorwurf, die Schiffe seien im Verhältnis zur Konkurrenz wie auch der BB Tree eher zu stark als zu schwach so beiläufig wegzuwischen, dann aber an anderer Stelle Foristen vorzuwerfen, sich zu wenig mit den Spreadsheets zu befassen.... Äh....

Deswegen hab ich mich ja auch nur - wie von dir zitiert - zur Panzerung geäußert.

Um den von mir verursachten OT Ausflug hier zu vervollständigen und abzuschließen. Der Sigmawert hat nichts mit der Streuung zu tun. https://wiki.wargaming.net/en/Ship:Gunnery_%26_Armor_Penetration#Sigma In der Grafik darüber sieht man die Streuellipse der Fuso. Bei genauem Hinsehen, ist die vertikale Streuung deutlich größer als die horizontale Streuung, die Ellipse also "hochkant". "Horizontal dispersion values at distances other than maximum firing range, as well as the vertical dispersion values have not been made public by WarGaming" Die Streukurven sind auch so ne Sache.... Der Break Even Point zwischen allen BBs mit Ausnahme der Japaner liegt bei grob 17 km, was die Horizontalstreuung angeht... Bei 21 km haben die Russen ca 2,5% mehr Streuung horizontal... Und über die ganze Distanz grob 50% weniger Vertikalstreuung als ALLE anderen.... Auch noch ganz spannend. Die für die Treffergenauigkeit extrem wichtige Vertikalstreuung der Kremlin ist geringer als bei der als sehr präzise bekannten Thunderer. Ich will da an dieser Stelle keine Wertung reinbringen, finde es aber "bezeichnend", dass Wargaming sich hinstellt und behauptet, die Schwäche der Kremlin bestehe in der ungenauen Hauptartillerie bei großen Entfernungen. Das ist - jedenfalls bezogen auf die relevanten Werte - ziemlicher Unfug. Und - um hier einigermaßen Themenbezug wiederherzustellen - genau diese Streuellipsen haben die deutschen nicht. Das tut gerade der Odin ziemlich weh, weil sie mit 305 mm Kanonen gegen Kreuzer eigentlich bestens geeignet wäre, aber meiner Beobachtung nach wie alle anderen deutschen BBs unter sehr großer Vertikalstreuung leidet, die dazu führt, dass Geschosse zu kurz fallen / zu lang fallen. Würde man das mal angehen, wäre es vermutlich ein völlig anderes Spielerlebnis. Da kann man dann gerne als "Balancing" die Horizontalstreuung um 30 m vergrößern, so lange man die vertikale reduziert. Nochmals Bitte um Entschuldigung, den OT Ausritt hier verursacht zu haben - aber möglicherweise wirft die Thematik noch eine neue Perspektive auf das hier diskutierte Schiff auf.

Sorry, hast recht. Zurück zum Thema.

Ich würde das nicht allein an DPM und reiner HE Leistung festmachen. Bestes Beispiel ist für mich die Furutaka, die auf dem Papier im Grunde nichts hermacht, aber dafür mit Tier 8-9 Kreuzerpanzerung daherkommt, die Streuung einer Zao hat und im allgemeinen Devstrikepotential gegen Kreuze auf dem selben Tier hat. Wie ich oben schon geschrieben habe, ich kenne die Petro nur aus Empfängerrichtung, finde sie aber schon vom Panzerungsschema her vorsichtiger ausgedrückt "von jedem anderen Kreuzer unerreicht". Und ja, Radar mag nur für 2 Salven reichen. Aber Stealth Radar ist halt auch wieder ne Sache, die es nicht unbedingt bräuchte. Auf dem Papier finde ich die auch alle nicht OP und eins gegen eins sicherlich auch nicht. Die Stärke kommt eher daher, dass sich die Schiffe "perfekt" in die Meta einordnen. Es war nur eine Frage der Zeit, wann russische Kreuzer mehr als 30 mm Kasemattenpanzerung bekommen, nachdem jetzt so viele 457er BBs ins Spiel eingeführt wurden. Das sind so die "Kleinigkeiten".