Hellboi_af_de_Fuerbarg

Ich, als Laie, möchte mal erklären warum ich gerne Gewicht sparen möchte: Wir haben einen Schiffsrumpf. Dieser ist in der Lage, eine gewisse Menge Gewicht zu tragen. Dieses mögliche Gewicht wird in Gewichtsgruppen aufgeteilt, wie z.B.: das Rumpfgewicht, Panzerung, Antriebsanlage (M1), Hilfsmaschinen wie Generatoren etc (M2) etc. Viele Gewichtsgruppen sind die logische Konsequenz aus anderen Gewichtsgruppen, einige sind automatisch gegeben und andere wiederum resultieren aus Vorgaben der Marine. Das Rumpfgewicht ergibt sich natürlich aus der Größe des Rumpfes und den notwendigen Unterteilungen in wasserdichte Abteilungen. In Deutschland wurde immer viel Wert gelegt auf eine möglich starke Unterteilung und Redundanz. Diese Vorgabe macht einen deutschen Rumpf schon mal schwerer als einen ausländischen Rumpf. Der Rumpf des diskutierten Schiffes "Clausewitz" ist größer als der Rumpf der Scharnhorst. Also halten wir fest, der Rumpf ist schwerer als der Scharnhorstrumpf. Die Clausewitz erhält 4 statt 3 SA- Türme, mehr Gewicht. Die Clausewitz erhält eine MA (128er) und Flak (55er) in Türmen, mehr Gewicht. Die Clausewitz wird anscheinend ein 4 Schrauber mit Dieselanlage, mehr Gewicht. Für diese ganzen Punkte, insbesondere auch wegen der ganzen Ari-Türme, wird eine stärkere M2 benötigt um den ganzen Kram mit Strom zu versorgen, mehr Gewicht. Gepanzert werden muss die Gute ja auch noch, Immunität gegen 20,3 auf normale Kampfentfernung (8.000-18.000?) wird angestrebt. Das Deck sollte zusätzlich, bei der Schiffsgröße, schon gegen 500kg Bomben gepanzert werden. Ebenso wird, bei der Schiffsgröße, ein vollwertiger Torpedoschutz notwendig, also mehr als bei den Deutschlands und Alaskas. Damit das Ding kein U-Boot wird, möchte ich u.a. bei der MA Gewicht sparen. Deswegen der Vorschlag die 128cm/L45 in C/41 (?) zu nehmen. @Oely001 sprach die Rumpfbreite bei den Drillingen an. Zum einen sind die Decksdurchbrüche an der Stelle sehr groß, der Rumpf wird instabil, zum anderen kann der Bug nicht genug Auftrieb für das Gewicht produzieren und das Vorschiff wird sehr Nass. Helfen würde eine Verlängerung des Vorschiffes, dadurch sollte die Schulter weiter nach vorne wandern, das Schiff ist somit Breiter an dem Drilling und ein Tailorwulst wurde den Auftrieb vorne noch zusätzlich erhöhen und den Wasserwiderstand verringern (weniger Verbrauch, mehr V/max).

Wenn ich für das gleiche Gewicht einen vollwertigen Turm bekomme, ist das doch super. Lieber einen vollwertigen Turm als eine Lafette. Edit: Moment, alleine der 128er L61 Zwilling wog schon an die 36 Tonnen...Da wird der Turm ja doch leichter.

Sorry, das kann ich mir nicht vorstellen. Die 128er wog 4 Tonnen mehr, hat einen stärkeren Rückstoß und war in den Abmessungen größer etc... d.h.: alle Teile müssen massiver gebaut werden, ergo wird der ganze Turm größer und schwerer. Bei diesem Schiff wird man nachher jedes Kilogramm benötigen, um eine vernünftige Motorenanlage und Panzerung einzubauen, von daher lieber hier schon mal Gewicht sparen.

Ich war der Meinung, das gesagt wurde SA und MA Rohre wirken zu lang, deswegen die Frage. Die anderen Türme sind schon i.O. ( wobei die neuen auch ihren Charme haben). Bei der Länge der Rohre und der Länge der Türme, könnte es mit dem Rohrrücklauf eng werden. Natürlich sind das alles immer nur Vermutungen, da ich deine Maße nicht kenne. Nimm als Referenz die Türme der Z46 ingame. Die L/61 ist eh überdemensioniert und zu schwer für ein Schiff.

Top, sieht echt stark aus. Der Abstand zwischen den Rohren der Drillingstürme sieht gelungen aus. Bin gespannt wie die Türme nachher aussehen. Hattest du die Rohre der MA auch nochmal angepasst?

War die Dithmarschen- Klasse nicht genau das?

Da wir im fiktiven Kreuzer Thread schon wieder abgeglitten sind, versuche ich die Diskussion hierher zu verlagern. @Walther_K_Nehring sagte: Nein mal im Ernst- ich weiß, dass man sich da sehr in einer dunklen Grauzone bewegt. Aber ich denke mal mit dem Prisenrecht hat man dennoch die Möglichkeit genug Frachter aufzubringen und kriegswichtige Ressourcen für die europäischen Alliierten abzugreifen oder zu versenken, ohne dass man als Meuchelmörder über die See schippert. I.d.R. war es ja so, dass angemorste Frachter auch stehen blieben und sich durchsuchen ließen. Mit Funkstöreinrichtungen konnte man den Funkverkehr auch unterbrechen und fliehenden Einheiten hat man den Antrieb zerschossen. Und gerade in den Anfangsjahren wäre auch ein Hilfskreuzernetzwerk sehr erfolgreich gewesen, weil es wenig bis garkeine Abwehr auf den Frachtschiffen gab und wenn, dann auch nur leichte Maschinenkanonen (Pom Poms/ 2pdr. waren recht häufig auf den Engländern vorzufinden). Und mit einer Eigenbewaffnung von 2-3x1 15cm L/45 und 2x1 8,8cm/10,5cm und 4x1 TW + etwas leichter Flak (37mm und 20mm), hat man für alle Eventualitäten die passende Bewaffnung. Die Maschinenflak eignet sich hervorragend um gegnerische Abwehrstände auszuschalten. Die schwere Flak und die 15cm zum Stoppen und/oder zum Versenken. Die TW für den Fangschuss. Und meistens waren ja auch noch Minen mit an Bord. Wenn man mal überlegt, was die 8 eingesetzten Hilfskreuzerchen aufgebracht haben und dabei Gegnereinheiten beschäftigt, dann ist das doch enorm. Und die haben sich ja häufig auch selbst versorgt. Jetzt noch ein passendes Seebetankungssystem entwickeln, dann hätte man an Kreuzer Betriebsstoffe übergeben können. Da dies sehr gut mit der Handelsstörer Debatte hier passt, können wir hier doch weiter diskutieren. Vorausgesetzt, dass es für euch in Ordnung ist.

Jetzt sind wir hier schon wieder völlig abgeglitten Dabei haben wir den doch jetzt...

https://goo.gl/images/7Lh2AH Auf sowas könnte man aufbauen.

Interessante Ideen. Wäre unkonventionell und bis der Gegner checkt was da eigentlich passiert würde es dauern und dann müssten erstmal Gegenmaßnahmen eingeleitet werden. Aber: - es würde an den Devisen fehlen, dieses Netz aufzubauen (Schiffe, Versorgungsgüter ankaufen, Neutrale gütig stimmen) - würde es gegen das Seekriegsrecht in Teilen verstoßen, und zumindest 1939 hielt man sich daran

Das muss erst anhand des Datenblattes des Schiffes bewiesen werden. Die zur Dithmarschen- Klasse gehörende Altmark war doch genau ein solcher Versorger, und genossen doch einen guten Ruf. Das ist mir bekannt. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass, wenn man eine 28cm/L60 1936 für die Scharnhorst-Klasse gewollt hätte, dies möglich gewesen wäre. Man tat dies aber nicht, da man die Geschütze auf die zu erwartende Kampfentfernung auf den Einschlagswinkel und PEN optimierte. Nach der eigenen Doktrin. Diese hätte sich aber im Kriegsverlauf verändern können. Edit: Denkt nur an die Gründe, die zum Einbau der 5cm/L42 beim Panzer III geführt haben. Die Kriegserfahrungen zwangen das Waffenamt seine Grundsätze zu überdenken und sie bauten schließlich doch noch die L60 ein. Warum sollte ein solches Umdenken in der KM nicht möglich sein.

Wenn es nur um reine Kaliberlänge geht hätte man es ja schon früher machen können. Das Wissen und die Möglichkeiten gab es. Die K5 hatte L76. https://de.wikipedia.org/wiki/28-cm-Kanone_5_(E)?wprov=sfti1 Und das Parisgeschütz sogar L176 Es muss also einen Grund gehabt haben, warum man die Schiffsgeschütze um L/50 gehalten hat. Starke Abnutzung mal außen vor. UNd nicht vergessen, man kann die Mündungsgeschwindigkeit auch durch andere Dinge, wie die Größe der Treibladung, beeinflussen. Wenn man böse ist könnte man sagen, dass gerade übergrosse Entwürfe, von Kampfmaschinen mit zweifelhaften Einsatzzweck, dem deutschen Stil entsprechen.

Bei der Geschützdiskussion landen wir wieder bei dem diskutierten Einsatzzweck der ersten Seiten. Und ja, ihr habt natürlich recht, es entspricht nicht dem deutschen Stil. Nur wurden diese Geschütze im der Vorkriegszeit entwickelt und in einer alternativen Welt in der D 1944 solch ein Schiff bauen kann, hätte man ja auch die Geschütze weiterentwickelt und eventuell seine eigenen Stil aufgrund von Erfahrungen und Entwicklungen im Kriegsschiffbau überdacht. Und Btw: Auf 25km triffst du eh keinen CL. Auf den üblichen Entfernungen im Kampf gegen Kreuzer reicht auch die 20,3cm, wenn du es sicher willst eine 24cm Kanone. Ein Schiff in dieser Größe wird nicht drumherum kommen gegen richtige BBs zu kämpfen. Die RN wird ja kaum dieses Schiff mit CAs und CLs jagen. Aber wahrscheinlich bin ich da auch zu eingefahren, ich kann partout keinen Sinn in diesem Schiff 1944 erkennen. Zu groß, zu teuer und im Konzept einfach eine Scharnhorst mit einem Rohr mehr. Was nicht heißen soll, das ich dieses Schiff bei WoWs nicht gerne hätte.

Das wäre doch eine feine Sache. Da es ja eh um ein WoWs Schiff geht, hast du ja einen großen Spielraum was solche Werte angeht. Für den Zeitraum könnte man vielleicht auch eine deutsche Super Heavy Granate unterstellen.

Wenn diese Schlussfolgerung meinerseits aus dem anderen Thread richtig ist: Soo, habe mal im Spielberger „Sturmgeschütze“ nachgeschaut. Dort gibt es eine Konstruktionszeichnung, auf Seite 129, von der 10,5cm Sturmhaubitze L/28. Dort wird die Rohrlänge mit 2940mm angegeben, was genau der angegeben Kaliberlänge entspricht (105x28). Also Rohrlänge = Kaliberlänge? In der Zeichnung selbst ist genau zusehen, dass die Kaliberlänge (Rohrlänge) von der Mündung (ohne Mündungsbremse) bis zum Ende Bodenstück? geht. Leider kann ich nicht genau sagen wie das genau heißt was da unten ist. Einstellen darf ich das Bild ja aus Copyright gründen nicht, oder? Edit: Das Ding unten scheint die Kammer ohne Verschluss zu sein. Also deutsche Kaliberlänge = Rohrlänge = Länge zwischen Mündung und Ende Kammerende (Bodenstück) ohne Verschluss. Dies wäre jetzt meine Schlussfolgerung. Dann wäre die Gun lenght oa die Rohrlänge, sprich Kaliberlänge, also L52 korrekt.

Sind die Rohre evt. auch ein wenig zu dünn? L60 ist schon echt viel für ein Schiffsgeschütz. Da ist der Einschlagswinkel selbst auf große Entfernung noch so flach, dass die Granaten kaum durch die Deckspanzerung eines CL kommen würden. Um die Ballistik zu verbessern würde ich die Kaliberlänge reduzieren. Also warum nicht die 28cm L54,5 von der Scharnhorst nehmen. Am meisten Bumms hätte die 30,5cm/L50 aus dem 1.WK mit 2.WK Granaten. Da kann man sich gut mit der Alaska kloppen und wäre gefährlich für die Deckspanzerung der älteren Schlachtschiffe.

Soo, habe mal im Spielberger „Sturmgeschütze“ nachgeschaut. Dort gibt es eine Konstruktionszeichnung, auf Seite 129, von der 10,5cm Sturmhaubitze L/28. Dort wird die Rohrlänge mit 2940mm angegeben, was genau der angegeben Kaliberlänge entspricht (105x28). Also Rohrlänge = Kaliberlänge? In der Zeichnung selbst ist genau zusehen, dass die Kaliberlänge (Rohrlänge) von der Mündung (ohne Mündungsbremse) bis zum Ende Bodenstück? geht. Leider kann ich nicht genau sagen wie das genau heißt was da unten ist. Einstellen darf ich das Bild ja aus Copyright gründen nicht, oder? Zum Thema Rohrabstand der Drillingstürme: Die 28cm Rohre der Drillingstürme der DeutschlandKlasse waren 2,75m auseinander, gemessen von Rohrmitte zu Rohrmitte. Edit: Das Ding unten scheint die Kammer ohne Verschluss zu sein. Also deutsche Kaliberlänge = Rohrlänge = Länge zwischen Mündung und Kammerende (Bodenstück) ohne Verschluss. Dies wäre jetzt meine Schlussfolgerung. Edit : Das unterstrichene Wort Ende eingefügt, zwecks besseren Verständnisses Edit 2: Endlich Klarheit: http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data.php#German_Designations Also die deutsche Kaliberlänge/Rohrlänge ist von der Mündung bis Ende Verschluss. (Rohr + Bodenstück + Verschluss)

Also diese Unsicherheit nervt und ich habe mal nachgeschaut: wenn man Auf Navweaps die Kaliberlängen mit Gun lenght oa (over all?) nimmt, kommt es immer sehr hin. „Gun lenght oa“ wird dann wohl das komplette Rohr inkl. Kammer sein? Dann wäre es genau anders herum.Und stimmen die Daten auf Navweaps? Hier ein Beispiel: 0,38x45=17,1 Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Das Schiff wird echt immer besser. Eine Sache des Designs möchte ich nochmal ansprechen und zwar, dass die Drillingstürme wie vergrößerte Doppeltürme aussehen und nicht dem „deutschen“ Baustil von Drillingstürmen entsprechen. Sie sind zu schmal und deswegen liegen die Rohre auch so nah beieinander. Sieht fast aus als hätten sie nur eine Wiege. Der Abstand von Rohr zu Rohr sollte schon ähnlich dem Abstand der Rohre der Doppeltürme entsprechen. In einem anderen Tread schrieb @Walther_K_Nehring, dass in Deutschland die Kaliberlänge von Mündung zu Rohranfang, sprich Kammer nicht, gemessen wird. Wenn es die Geschütze der Scharnhorst sind, wären es 54,5 Kaliberlängen. Vielleicht hilft das. Weiterhin viel Erfolg

@Walther_K_NehringAh, so wird das gemacht, vielen Dank! Habe noch nie drüber nachgedacht und bin treudoof davon ausgegangen, dass die Seelenrohre richtig aufgebohrt wurden... @DeadMemories Hier (http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_16-52_skc34.php) wird die 42cm mit 48 Kaliberlängen angegeben. Im Datenblatt des Schiffes stehen 50. Tippfehler oder gibt es verschiedene Quellen mit unterschiedlichen Daten zur Waffe?

Interessanter Entwurf Weiß jemand ob die aufgebohrten Geschütze so leistungsfähig und haltbar waren wie die originalen Geschütze?

Das kann natürlich immer passieren, nur ist der Verlust bei 5 CAs und 3 Panzerschiffen zu verkraften und kann ggf. relativ schnell ersetzt werden. 33kn+ würde ich nicht planen, da dies ja anscheinend nicht in die angepeilten 14.000ts passt und zu einem schwachsinnigen 25.500ts P-Kreuzer führen würde. Fast 26.000ts und nur 6x28cm? Die Dunkerque hat bei 26.500ts 8x33cm, das wäre hier die Messlatte. Wenn ich die Wahl hätte zwischen 2.-3 P-Kreuzern oder 5 Dieselhippern würde ich mich für die CAs enscheiden. Denn die P-Kreuzer würden Antwortbauten provozieren, die CAs haben es historisch nicht. Welcher Motor es letztlich werden würde, kann ich nicht sagen, hier fehlt mir das Fachwissen. Aber wir scheinen uns ja einig zu seien, dass bei konsequenter Weiterentwicklung eine Motorisierung möglich gewesen wäre, die 1939/40 ein 14.000ts Schiff auf knapp 32kn hätte beschleunigen können. Bei den Bordflugzeugen würde ich 2 flugfähig vorschlagen und 2-4 zerlegt als Ersatz. Reichen 2 einsatzbereite Maschinen für den Einsatzzweck?

Wäre natürlich wünschenswert, ist aber kaum umsetzbar. Btw, ich glaube kaum, dass die englischen und erst recht nicht die überzüchteten französischen Kreuzer nach wochenlanger oder sogar monatenlanger Suche mit ihren ausgelutschten Turbinenanlagen lange die 30kn+ halten konnten. Zudem ist die Elastizität der Dieselanlage deutlich besser. Während die Dieselschiffe schon mit Volllast ablaufen, fahren die anderen gerade erst ihre Anlagen hoch. Hätte Langsdorff vor La Plata noch eine funktionierende Ar 196, hätte er gesehen was da auf ihn zu dampft und er wäre abgelaufen. Deswegen die mind. 4 Flieger + genügend Ersatzteile. Die Zerstörer, die die Scheer auf der Rückkehr vor Norwegen empfingen, hatten Probleme mitzuhalten. Die Scheer lief, trotz ewig langer Kaperfahrt, 28kn. Auf dem Papier kein Problem für die Zerstörer, aber die Realität sah halt anders aus. Die größte Stärke der Panzerschiffe war ihre hohe Marschfahrt und Dauerhöchstfahrt. Kein alliiertes Schiff konnte diese lange mithalten. Deswegen halte ich 31-32kn Konstruktionsgeschwindigkeit für ausreichend.

Entweder verstehst du nicht den Kontext zwischen unseren Texten oder wir reden hier komplett aneinander vorbei. ich: Du: Ich: Du: Joa, 6 Motore für ein Schiff mit einer max. Verdränung von 1870 Tonnen ... und mit 6 Motore willst dann ein 10000t+ Schiff antreiben? Glaub mir, die Ingeneure haben sich damals schon was dabei gedacht ;) ... zumal man auch mal erwähnen muss, M9Z 65/95, V12Z 42/58 und V12Z 32/44 waren zu dem Zeitpunkt so oder so noch in der Prototypphase, der V12Z 32/44 ganz besonders. Daher sind M9Z 65/95 und V12Z 42/58 Motore mit denen man als Ingenuer hätte eher planen müssen .. (sorry mein Handy wollte es nicht als Zitat einfügen) So bringt es nichts. Sorry

Ich schrieb 6 nicht 12 -> hier baue ich 2 Motoren + die Hilfsmotoren nicht ein, im Vergleich zur originalen Anlage AGS. 12 Motoren wären für die 165.000 PS, brauch ich die? Lese meine Texte doch bitte komplett und picke dir nicht nur jeweils einen Punkt raus den du vermeintlich widerlegen kannst... nicht böse gemeint aber so eine Diskussion dreht sich nur im Kreis. Ich schreib 6, du argumentierst mit 12!?