Oely001

Das Phänomen "high damage, low impact" gibt es nicht nur bei der Conqueror. Wer hauptsächlich aus der dritten Reihe HE spammt, haut halt relativ wenig Kreuzer weg, und die leben wiederum länger, um DDs auszuschalten. Ein hoher durchschnittlicher Schaden allein ist deshalb nicht zwangsläufig ein Grund für einen nerf, aber die Grundkonzeption der britischen Schlachtschiffe ist halt völliger Mist. Abgesehen davon, dass die Conqueror als Gesamtpaket einfach zu stark ist.

Ist halt wie immer: Die Realität wird nur dann herangezogen, wenn sie den eigenen Standpunkt erhärtet. Was im Zusammenhang mit Torpedos bei der BB-Fraktion nicht einmal der Fall ist: Schiffe hatten einen mehr oder weniger guten Torpedoschutz, vergleichbar mit der Knautschzone eines Autos. Trifft ein nicht zu großer Torpedo auf diesen Schutz, schlägt er eine große Beule, aber die vitalen Anlagen des Schiffes bleiben unbeschädigt (oder auch nicht, siehe KGV oder Bismarck). Moderne Schlachtschiffe waren so ausgelegt, dass allein der Auftrieb der Zitadelle sie über Wasser halten konnte, d. h. sie konnten nahezu beliebig viele kleine Torpedotreffer einstecken (wenn auch dann an ein Gefecht nicht mehr zu denken war). Der Torpedoschutz an alten WK1-Schlachtschiffen dagegen, auch die nachgerüsteten "bulges", waren meist zu schwach dimensioniert, weshalb ein einzelner moderner U-Boot-Torpedo bereits so ein Schlachtschiff versenken konnte. Bei den richtig großen Torpedos konnte kein Schutz mehr mithalten, ein japanischer "Long Lance" konnte einen Kreuzer in zwei Teile sprengen, und selbst eine Bismarck wäre mit wenigen Treffern versenkt worden. Ist wie beim Auto: wenn ich zu schnell gegen ein Hindernis fahre, schützt die Knautschzone nicht mehr, auch bei einem Mercedes.

Solche Phänomene sind zwei Stufen jenseits dessen, was bei Wargaming noch verstanden wird. Genauso wie die verstärkende Wirkung von gutem concealment beim heal. Oder die verstärkende Wirkung einer kleinen Streuung bei der Wahrscheinlichkeit, Feuer zu legen.

Wer Vorschläge wie "fahr halt besser" verteilt, sollte wenigstens was in der Hose haben. @tomonaga: Schon mal was von "Stein-Schere-Papier" gehört?

...sprach der Spieler mit 33% winrate auf DDs. Nur mal so als Erinnerung: Es gibt DDs, die vom offenen Kampf mit Kanonen leben. Und das mit dem unentdeckt Bleiben ist auch nicht einfach, weil der Gegner auch DDs hat, dazu gefühlt eine Million Flugzeuge, die überall kreisen, und über Radar und Hydro reden wir noch gar nicht.

Das ist das, was ich schon geschrieben hatte: Wenn weniger BBs im Spiel sind, dann hat ein BB auch einen Wert, den es sich zu beschützen lohnt. Bei 5 BBs braucht man nichts mehr beschützen, sind ja genug da. Deshalb würde ich (der absolut keinen CV spielt) auch jedem CV-Fahrer raten, mit strike-setup zu fahren; damage ist derzeit wichtiger als Flottenschutz.

War die letzten Tage mit der Blys unterwegs. Eine gegnerische Gneisenau (!) hat bei 8-10 km Entfernung zu mir gefühlt 50% Trefferquote mit den Hauptgeschützen geschafft. War vielleicht ein guter Spieler, aber wenn das sogar eine Gneisenau schafft!?

Sorry, wenn Du sowas schreibst, hast Du wirklich keine Ahnung. Mit der New Mexico einen DD auf 10 km beschießen: macht 6 overpens, und wenn der DD ganz viel Glück hat, schwimmt er danach gerade noch. Gut, der DD hat vielleicht einen Fehler gemacht, aber ist Dein Maßstab, dass man bei einem Fehler aus dem Spiel sein muss? Dann legen wir bitte diesen Maßstab auch bei BBs an! Und noch etwas: Es ist als BB mittlerweile viel zu einfach, gegen DDs zu kämpfen, auch ohne Unterstützung. Ich pushe im BB oft genug ohne Unterstützung.

@DeadMemories: Du hast es nicht verstanden: Ein DD muss für ein BB so gefährlich sein, dass das BB sich überhaupt nicht in die Nähe des DDs wagt! Das nennt man "area denial". Nimmst Du solche Sachen aus dem Spiel, sind wir endgültig auf Moorhuhn-Niveau. Zum eigentlichen Thema: Das Problem sehe ich darin, dass es einige DDs gibt, die auf die derzeitige Mechanik balanciert sind, die dann unnötig stark würden. Meine Blyskawica zum Beispiel kann etwa 4-5 normale Penetrationen wegstecken und schwimmt noch. Und die Blys ist bereits jetzt ganz sicher nicht UP. Und wenn ich da erst in die Richtung diverser sowjetischer DD blicke...

Thema Conqueror: Das Verhalten von Wargaming erinnert immer mehr an die Trotzhaltung kleiner Kinder... Warum ist ihnen diese Monster-HE so wichtig, dass sie offensichtlich nicht mal in Betracht ziehen, sie zu nerfen? Bezeichnend ist zudem, dass das Schiff, das die Lebenszeit und Überlebensrate von Schlachtschiffen senken sollte, selbst am häufigsten und am längsten überlebt.

Du siehst die Sache falsch herum. Alle sind nur auf damage fixiert, weil so viele HP herumfahren, und man als Kreuzer das halbe Gefecht über kaum noch was anderes machen kann, als gegnerische BBs mit HE zuzuscheißen. In einem Gefecht nur mit guten Spielern braucht jedes BB mindestens zwei Schiffe zur Absicherung, für die Aufklärung und Absicherung gegen DDs und Flugzeuge. Derzeit hat man bei BBs quasi das Herdenprinzip, als eines von fünf BBs muss man schon rein von der Wahrscheinlichkeit her wenig Angst vor dem einen gegnerischen DD haben - gibt für den Gegner ja noch vier andere potenzielle Ziele. Viele Aspekte des Teamplays verlieren damit ihre Bedeutung. Warum als Flakkreuzer ein eigenes BB gezielt beschützen, wenn der gegnerische CV dann die anderen vier BBs aus dem Team rausnehmen kann? Das Spiel mit vielen BBs wird einfach... flach. Und es ist ja nicht so, dass es schon immer 5 BBs pro Team waren, das hat erst mit den deutschen Schlachtschiffen angefangen.

Ich weiß genau, wie sich das anfühlt, wenn alle auf einen ballern, weil ich meistens das BB bin, das alleine vorne steht! Und was meinst Du mit "viel zu viele Kreuzer"? Bei 5 BBs und 3 DDs pro Team sind es gerade einmal 4 Kreuzer, also ein Kreuzer auf 1,25 Schlachtschiffe. Super Quote. Bei 4 BBs sind es gerade einmal 5 Kreuzer - ist das schon zuviel? In dem Moment, in dem wir nur noch 3 BBs pro Team haben, können die BBs nicht mehr einfach ihren Egotrip machen, weil sie dann tatsächlich weggefocust würden. Es wäre mehr teamplay erforderlich. Schaurige Vorstellung...! Und wenn die wenigen BBs auch noch zielgerichtet an den einen Kartenrand fahren, steht das Team auf der übrigen Karte ohne eigenem BB da und würde ganz schnell auf's Maul bekommen. Kartenrand-Campen würde bestraft - noch eine schaurige Vorstellung...!

Das ist kein Naturgesetz, sondern das Ergebnis schlechter Spielgestaltung. Schau doch mal, was hier im Forum über "klassische" Schlachtschiffe wie die New Mexico oder Colorado gelästert wird: zu langsam, zu weich, zu alles. Und die Türme drehen auch noch sooo langsam! Bei solchen Schiffen sieht man, dass BB-Fahren alles andere als einfach ist. Wenn man natürlich alles mit idiotensicheren Schiffen zukleistert, werden die Idioten auch daran haften bleiben. @Kerindor: Die meisten BB-Anfänger werden auch mal weggetorpt oder sterben früh im focus fire, und gammeln dann nur noch hinten rum. Zu bewundern in jedem verdammten Gefecht. Ich sehe da also keine bessere Situation als bei den Kreuzern, nur dass der BB-Depp im hoffnungslosen Endkampf noch einigen Schaden sammelt, sich deshalb oben in der Auswertung wiederfindet und alle anderen Spieler für Idioten hält.

So sehr ich das Problem auch anerkenne, tut die AP-Mechanik leider genau das, was sie tun soll (mit Ausnahme der doppel-pens). Was WG also machen wird, ist ein künstlicher Eingriff in die Mechanik, und dabei habe ich kein gutes Gefühl. Weiß nicht, ob es das nicht schon gibt, aber man könnte eine Mindestpanzerungsdicke für Zünderaktivierung einführen. Nur wird man dann überall mehr overpens bekommen, und das wäre auch nicht gerade gut.

Ist das jetzt Dein Ernst? Setz' Dich in einen Kreuzer und mach drei Gefechte, dann kennst Du den Unterschied im gameplay zwischen 3 BBs und 5 BBs pro Team! Und dann sind die Spieler im BB auch mal gefordert! Hinter einer Insel rumgammeln ist dann nicht drin, genauso wenig wie ein vorzeitiger Tod aufgrund mangelnder Fähigkeiten beim Schadensmanagement.

Nein, ganz bestimmt nicht! Ein CA-Fahrer kann auch DD fahren, aber ein BB-Fahrer nicht! Ein CA-Fahrer kann auch BB fahren, ein DD-Fahrer nicht! Im Kreuzer lernt man alle Spielmechaniken, und man hat ein sehr unmittelbares Feedback. Im BB entscheidest Du dich am Anfang für die falsche Route und wirst erst zehn Minuten später dafür bestraft. Ein schlechter BB-Fahrer ist oft einfach nur nutzlos und weiß nicht, warum er verloren hat; ein schlechter CA-Fahrer ist tot und weiß ganz sicher, dass er einen Fehler gemacht hat, meistens weiß er sogar auf die Sekunde genau, wann der den Fehler begangen hat.

Caesare ist nur ein Beispiel, der Trend ist eindeutig. Kreuzer sind eigentlich nicht schwer zu fahren, wenn man wenigen BBs gegenübersteht und weiß, wo diese sind. Und das Gefecht Kreuzer gegen Kreuzer ist wohl noch immer das am besten ausbalancierte im Spiel.

Da liegt doch das ganze Problem der aktuellen Meta: Die Brot-und-Butter-Klasse sollten eigentlich Kreuzer sein, schlicht weil sie die Mehrheit der Schiffe im Team stellen sollten. Und weil sie in der Mitte der Klassen sitzen und man von ihnen auf alle anderen Klassen wechseln kann. Nun werden Kreuzer immer "weich" sein und BBs immer "hart", das bringt Stein-Schere-Papier mit sich, und es entspricht auch in etwa den realen Vorlagen. WG versucht nun bestenfalls, Kreuzer härter und Schlachtschiffe "weicher" zu machen, was zum einen die Klassenunterschiede aufweicht, was zum anderen aber immer zugunsten der BBs ausgeht, weil sie aus der stärkeren Richtung kommen. Besser wäre meiner Meinung nach, BBs unangenehmer zu fahren zu machen, zum Beispiel über erwähnte Turmdrehgeschwindigkeit. Schau doch einfach ins Forum, worüber sich die Leute bei BBs beschweren; genau diese Dinge gehören verstärkt. Damit können BBs noch immer ihren Hauptjob machen, aber nicht jeder will nur noch BB spielen. Edit: Wargaming geht übrigens genau den entgegen gesetzten Weg, siehe die Caesare: Geringe Streuung, guter Tarnwert, schnell drehende Türme, schnell drehendes Schiff. Das ist die totale Einladung an alle, nur noch BB zu fahren.

Weil hier alle mit Zahlen werfen, hier meine Zahlen: Ich habe mittlerweile in jedem Gefecht 5 BBs pro Team. Ich habe manchmal 4 DDs pro Team, meistens 1 bis 3, 5 praktisch nie. Welche Schiffsklasse sollte also generft werden? Zu der geplanten Änderung der AP: Meine Blys wird sich darüber freuen, genauso alle anderen gunboats, die hauptsächlich (dumm) rumballern. Dass zum Beispiel (gut gefahrene) IJN-DDs wirklich davon etwas haben, glaube ich eher nicht.

Gut, da ist was dran. Zu den anderen Posts: Diskutieren wir hier ernsthaft darüber, ob BBs generft gehören? Wie viele mehr BBs sollen denn noch im Spiel herumfahren, damit das alle einsehen?

Die AP-Mechanik ist ja nicht gerade neu, damit auch das Phänomen der AP-Penetrationen auf DDs. Stellt sich also die Frage, warum das neuerdings als Problem angesehen werden, und das liegt vermutlich an der hohen Anzahl von BBs im Spiel. Das Problem ist also nur ein Folgeproblem der hohen BB-Dichte. Womit wir wieder beim Grundproblem "BBs sind zu vielseitig" wären. Deswegen hatte ich die Turmdrehgeschwindigkeiten ins Spiel gebracht; das zielt auf die Vielseitigkeit der BBs ab, nicht auf ihre Feuerkraft. Wenn schwere Kreuzer damit auch langsamere Türme bekommen, dann finde ich das angemessen. Bemerkbar wäre das hauptsächlich im Nahkampf, und das ist auch gut so, weil ein großes Schiff mit langsamen Türmen hat in der Nähe eines DDs absolut nichts verloren! Spielt doch mal Tier III oder IV, da kann jeder halbwegs fähige DD-Fahrer ein einzelnes BB wegpushen. Und so soll es auch sein! Wenn WG an der AP-Mechanik rumbastelt, kommt im Zweifel nur Mist raus. Können dann auch Kreuzer nur noch Overpens auf Zerstörern schießen? Wenn ja, kann man die komplette Britische CL-Linie einmotten. Zumal der HP-Pool vieler gunboats sehr wohl darauf bemessen ist, dass diese Schiffe auch mal eine Penetration einstecken. Noch etwas: Die 4x3-Konfigurationen auf manchen T-X-Schlachtschiffen sind einfach... schlecht. Gebt Kurfürst und Conqueror 4x2 Hauptgeschütze, dann sind gleich deutlich weniger Mumpeln in der Luft.

Man könnte auch die Turmdrehgeschwindigkeiten auf Schlachtschiffen nerfen, damit diese zumindest nicht "im Vorbeigehen" DDs weghauen können. Zum Beispiel den "Expert Marksman" abschwächen. Ist deutlich weniger Arbeit, als an der AP-Mechanik zu schrauben. Übrigens gibt es genügend Schiffe mit verkürzten Zünderzeiten auf den AP-Granaten. Wofür soll das nochmal gut sein...?

Looking at your stats, you are still lightyears away from Flamu. Looks like you are still so far away from him that you cannot see the little differences in gameplay between you and him. It's always like this: watching some pro it looks so easy, until you try it yourself. And it's not about luck. Point is: Flamu is not doing anything unicum-ish in his video. He shows that it possible to kill a Montana whose driver did no mistake. It shouldn't be possible at all! @Nohe21: Don't you consider this a "gameplay" topic, with only Flamu's video as a starter?

What makes me think: That BB-HE disaster seems to be untouchable to Wargaming. You can balance Conqueror with reducing heal and stealth. However, you cannot rebalance this new noob-friendly, braindead, passive, and absolutely unfun-to-play BB-HE meta this way! Reduce HE-alpha on all RN battleships! Take away the 1/4 penetration rule from them! Reduce chance of fire on all battleships!

@Sub_Octavian: So, please explain the basic concept of the RN BB line. Please do, because I consider the whole concept being... foolish. Sorry, I don't find a better word for it. I can understand that HE should be a little better on RN BBs, for one simple reason: King George V. And I understand that there is a need for some stronger heal because from Tier VII upwards British battleships have some smaller HP pool. What you do is that you pervert these two ideas and combine them with everything a bad BB player likes to have on his ships. This is what Flamu says about Conqueror: there is no skill needed. He didn't take some 400k faceroll battle to show it, he just took a small piece of battle where he killed a skillful player within four minutes and doing nothing even a trained monkey couldn't achieve. RN battleships are the biggest step towards skill-free gameplay I have ever experienced in this game. Is this where you want to go with this game?