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Oely001

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  1. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Kaliber 228 mm bringt ein (228/203)³ = 1,42-faches Geschossgewicht mit sich! Ich werde bei Gelegenheit mal die groben ballistischen Eigenschaften so einer Granate ermitteln, dann werden wir sehen, wo sie noch durchkommt.
  2. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Das ist jetzt auch eine WoWs-Argumentation. Bei einem größeren Kaliber kann ich höhere Gefechtsentfernungen wählen und ggf. im Gegenzug bei der Panzerung sparen/umdisponieren. Mit den 203ern prallst Du dann ab oder stanzst nur Löcher in die Aufbauten. Außerdem glaube ich nicht, dass 4x3 203 mm mit der gleichen Tonnage zu bekommen sind wie 4x2 228 mm.
  3. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Deutsche Schiffe sind an Ineffektivität kaum zu überbieten! Wobei schon einige Argumente für 4x2 22,8 cm sprechen: Höherer Schaden bei Treffern als mit den 203ern, höhere Redundanz als z. B. 3x3, einfachere Feuerleitung, mehr Platz für die Munitionszuführung als in Drillingen, bessere Schusswinkel (ok, eher ein WoWs-Argument). Wenn Du mir ein strenges Tonnagelimit vorgibst, bin ich sofort bei 3x3 203 mm. Bei diesem thread kommt es aber wohl nicht auf eine Tonne mehr oder weniger an.
  4. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Ja, könnte man machen. Die 228 mm haben aber schon ihren Sinn (ich klaue einfach mal Walthers Argumentation für die 28 cm), und 4x2 sieht "deutscher" aus. Außerdem denke ich, dass @DerNackteWahnsinn größere Wummen optisch mehr zusagen. Die 18.000 ts waren mal so aus der Hüfte geschossen, aber das sollte schon hinkommen, auch mit der Panzerung gegen 203 mm. Das Schiff wird aber spürbar kleiner und graziler ausfallen als der Schlachtkreuzer, siehe den Fotovergleich zwischen Scharnhorst und Hipper.
  5. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Ist ok. Für Dich bleibt aus der ganzen Diskussion eigentlich folgendes übrig, das Du entscheiden musst: Planst Du lieber einen Schlachtkreuzer mit 4x2 28 cm und etwa 25.000 ts, oder lieber einen überschweren Kreuzer mit 4x2 22,8 cm und etwa 18.000 ts? Beides macht "Sinn", nur solltest Du dann diesem Weg auch treu bleiben.
  6. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Vielleicht sollte ich in den anderen thread einsteigen, um diesen thread sauber zu halten. @Walther_K_Nehring: Dass die (kriegsfreie) Zeit für Deutschland arbeitet, stimmt, egal bei welcher Strategie. Man sollte allerdings genau darauf achten, welchen Anteil an der Verbesserung eine bessere Strategie hat und welchen allein das Mehr an Material. Zudem erscheint mir die britische Seite in Euren Überlegungen zu statisch in ihrer Taktik. Wenn die RN über ein volles Arsenal von BB mit >= 27 kn verfügt, werden sie die direkte Geleitsicherung aufgeben und mit task forces die Trägerkampfgruppen direkt jagen. Und das Grundproblem, dass sich die deutsche Seite keine größeren Schäden an ihren Schiffen leisten kann, weil diese dann Monate im Dock verbringen und ersatzlos ausfallen, bleibt bestehen.
  7. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Habe damit angefangen. Euer Grundfehler liegt meiner Meinung nach hier: Guerilla macht man mit Kalaschnikow und Esel, aber Ihr plant (verständlicherweise) lieber Leos und Gepards. Das Problem mit dem "hochtechnisiert" ist nämlich, dass Euer Gegner das auch kann, nur in dreifacher Anzahl, und jederzeit Material im Verhältnis 1:1 einzutauschen bereit ist. Außerdem ist "Guerilla" der Weg der vielen Nadelstiche, und es stellt sich die Frage, ob man einen Handels-/Versorgungskrieg allein mit Nadelstichen gewinnen kann. Aber das ist langsam off-topic. Sorry dafür.
  8. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Ihr versteift Euch zu sehr auf den Einsatz gegen britische Konvois und vergesst die Möglichkeit eines begrenzten Krieges gegen Frankreich. Und dafür brauche ich (auch) Schlachtschiffe. Punkt. Und wenn ich für ein Gefecht Schlachtschiff gegen Schlachtschiff plane, dann baue ich ein richtiges Schlachtschiff und nichts anderes. Es muss ja kein Koloss wie die Bismarck werden, aber eine Scharnhorst mit 28 cm Hauptbewaffnung macht dann absolut keinen Sinn. @1MajorKoenig: Ich halte die Idee mit den Schlachtkreuzern auch im Einsatz gegen britische Konvois nicht für zielführend. Erstens kann eine Moltke nichts, was nicht auch eine Deutschland schon kann. Schon eine alte Iron Duke, die den Konvoi beschützt, macht mit der Moltke kurzen Prozess. Und die britische Taktik gegen deutsche Trägerkampfgruppen inkl. Schlachtkreuzer wäre die gleiche wie gegen einzeln fahrende Schlachtschiffe: Abriegelung der Zufahrtsrouten. Und was passiert, wenn so eine Trägerkampfgruppe auf Hood+PoW trifft? Zumal der Nordatlantik nicht gerade das ideale Einsatzgebiet für Flugzeugträger ist. Zu den Flugzeugträgern: die wurden in den 1930er Jahren mehr als Ergänzung denn als Ersatz für die Schlachtflotte betrachtet. Voll auf Träger zu setzen, wäre zu dem Zeitpunkt schon ziemlich revolutionär.
  9. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Macht Sinn, keine Frage. Um auf den gedachten historischen Hintergrund zurückzukommen: Wenn Deutschland ab 1935 eine neue Flotte aufbaut, dann wahrscheinlich im Rahmen eines irgendwie gearteten Flottenabkommens mit GB. Und die Briten werden sehr dahinter sein, die Tonnage- und Kaliberbeschränkungen aus dem Washingtoner Abkommen beizubehalten. Es ist denkbar, dass sogar eine Abrüstung der Deutschlands auf 203 mm Vertragsbestandteil wird, da sie sonst zur Schlachtschiff-Tonnage zählen würden. Wenn also ein neuer Kreuzerentwurf kommt (warum auch immer), dann sollte er zumindest aus der Ferne den Eindruck erwecken, sich an 10.000 ts und 203 mm zu halten. Ein 22,8 cm-Geschütz wäre dann noch im Rahmen der bereits zuvor praktizierten "Unschärfe". Und die Neuentwicklung wäre ohnehin erforderlich. Das ist keine technische Argumentation, ich weiß. Für mich persönlich sind Entwürfe nur interessanter, wenn sie unter dem Druck von Beschränkungen stehen. Eine Bismarck ist absolut das bessere Schiff, aber ein Nelson oder North Carolina sind als Entwurf viel interessanter, gerade weil man bei ihnen viele Kompromisse eingehen bzw. passende Lösungen finden musste. Letztendlich gehört der thread dem TE, soll er sagen, was er weiter verfolgen will.
  10. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Nichts. Schneller wäre sie, und billiger. Deshalb hatte ich ja auch geschrieben: Es sind bereits drei Deutschlands da, da brauche ich erstmal keine (weiteren) schweren Kreuzer. Das Problem, das ich mit den Schlachtkreuzern habe, ist, dass sie zu teuer sind, um auf die Mission geschickt zu werden - und verloren zu gehen - für die sie gedacht sind. Leichte Kreuzer und U-Boote kann man am Fließband produzieren, ein Schiff der 25.000-ts-Klasse nicht. Ich halte es deshalb für naheliegend, entweder den großen Schritt nach oben zu gehen oder zu versuchen, den Entwurf erstmal klein zu halten. Dass im zweiten Fall am Ende der Planung ein Schiff herauskommt, das größer und teurer ist als gedacht, ist wahrscheinlich. p.s.: In meinem Szenario gäbe es keine Scharnhorst, damit auch keine 28 cm L/56.
  11. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Wenn man ins Jahr 1935 geht, dann ist die Deutschland-Klasse durch die französische Dunkerque teilweise ausgehebelt. Man müsste deshalb in der weiteren Aufrüstung zweigleisig fahren: Einerseits richtige Schlachtschiffe in geringer Anzahl, andererseits ein Schiffstyp für alle Gelegenheiten, in denen kein Schlachtschiff erforderlich/verfügbar ist, das dann aber auch günstiger sein muss als die Panzerschiffe. Daher die Idee einer super-Hipper (ob die dann wirklich billiger kommt als ein Panzerschiff, steht auf einem anderen Blatt). Wobei diese Schiffsklasse eher geringe Priorität hätte, da bereits die drei Panzerschiffe vorhanden sind, und die können diese Rolle auch übernehmen. Das ist die Krux an allen Szenarien: Wenn man 1935 bei fast Null anfängt aufzubauen, ist alles andere wichtiger als schwere Kreuzer oder Schlachtkreuzer.
  12. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Es läuft wohl darauf hinaus, welches Szenario man als Grundlage nimmt: Krieg gegen Großbritannien; Bekämpfung von britischen Konvois im Atlantik -> Schlachtkreuzer Krieg gegen Frankreich; Schutz eigener Konvois in der Nordsee -> überschwerer Kreuzer Ihr habt Szenario 1 im Kopf, ich Szenario 2.
  13. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Habe kurz nachgesehen: Bereits die 20,3 cm der Hipper schafft auf 20.000 m noch 100 mm Panzerung zu durchschlagen. Selbst das würde gegen die meisten Washington-Kreuzer bereits reichen. Die 22,8 cm reicht dann erst recht. Das wäre ein Neuentwicklung, aber bei den ganzen Wenns und Vielleichts, auf denen dieser Entwurf basiert, kommt's darauf nun wirklich nicht mehr an. Ohne den anderen thread durchgelesen zu haben, schwingt mir bei der Panzerschiff-/Schlachtkreuzer-Thematik zu sehr die Idee mit, man könne mit so einem Schiff lustig über die Meere schippern und Kreuzer unterpflügen, ohne dabei einen Kratzer abzubekommen. Ein dummer Torpedotreffer, und der Kahn humpelt mit 10 kn nach Hause. Meiner Meinung nach reicht es, wenn das Schiff etwas stärker als ein Washington-Kreuzer ist, alles andere ist schlicht Verschwendung. Ist weniger sexy als die 25.000 ts-Entwürfe, aber wirtschaftlicher. @cleaner308: Es gibt nichts bei einem Schiffsentwurf, das teurer erkauft wird, als Geschwindigkeit! Siehe Moltke und das britische Pendant: Das sind BB-Antriebe in Kreuzerhüllen.
  14. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Grundsätzlich sind wir hier nicht weit von der Moltke-Klasse entfernt, nur die Hauptartillerie ist schwächer. Mir erscheinen die 28 cm gegen Kreuzer auch ein wenig zuviel des Guten. Den Antrieb und die Flak kann man aber 1:1 so übernehmen. Letztendlich laufen solche Entwürfe immer auf die Frage hinaus, warum ich für 2/3 der Kosten eines Schlachtschiffes noch einen Kreuzer bauen soll und nicht gleich ein Schlachtschiff.
  15. Oely001

    Projekt - ein fiktiver Kreuzer

    Hat beides seinen Reiz. Ich weiß nicht, ob anhand der Fotos klar wird, welchen Unterschied ich meine.
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