Earl_of_Northesk

Stimmt sogar ausnahmsweise mal, was den Antrieb angeht. Und ja, wenn man 10 Jahre keine Großkampfschiffe baut, ist das Stillstand.

"Eines davon". Es sollte nur verdeutlichen, dass ich mich nicht auf diesen (unseren) Zeitraum beschränke

Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass dieser Antrieb für die Deutschen nach 10 Jahren Stillstand (und der lange Zeit genutzten Kohle) eben völliges Neuland war... und in dieser Komplexität baute das aus guten Gründen sonst niemand.

Diese tatsächlich durchzuführen, war aber tatsächlich wohl eher Verschwendung von Mensch und Material. Und Narvik lag sicher nicht an der beschränkten Reichweite der eingesetzten deutschen Einheiten, sondern an schlechter Führung und absoluter Unterlegenheit an Schiffen. Rein vom Kampfwert her sehe ich einfach den Nutzen an Reichweite nicht, selbst beim Anforderugsprofil der Deutschland-Klasse. Diese Konzentration auf ausgedehnte, fern von der Heimat stattfindende Einsätze ging einfach völlig an den Realitäten vorbei und war, wie bei vielem in der Kriegsmarine, zu sehr vom Denken des 1. Weltkriegs geprägt. Ich rede von Entfernungen über 20.000m, du kommst mir mit Entfernungen unter 20.000m...hä? Und ich bin durchaus in Foren unterwegs, beziehungsweise war es, als ich noch die Zeit hatte. Diese waren allerdings zugegeben englischsprachig. Eines davon konzentrierte sich auf Marinekriegsführung von 1600 bis 1850, wo ich zugegebenermaßen einfach noch einmal noch besser informiert bin, aber das tut hier nichts zur Sache.

Hör auf, auf der Reichweite rumzueiern. Der operative Nutzen der Reichweite war erwiesenermaßen beschränkt, da brauchen wir uns die Ergebnisse der Kriegsmarine nur anzuschauen im Zweiten Weltkrieg. Hätte man auf dieses nutzlose Feature verzichtet, wären deutlich bessere Schiffe drin gewesen bei gleicher Tonnage. Das die Maschinenanlage der Hippers gescheitert ist ist klar, man erwartete eine Reichweite, die man nie bekam. Gerade deswegen erwähne ich ja einen konventionellen Antrieb.

Da kommen wir dann zu der Frage, wieviel Gewichtseinsparung beim Antrieb drin gewesen wäre und ob nicht ziemlich sicher eine günstigere Rumpfform hätte erreicht werden können, hätte man den Platz für die doch recht ausufernde Anlage mittschiffs einsparen können. Wir wissen beide, das andere Marinen dazu in der Lage waren, die Hipper-Klasse war, im Vergleich zu vergleichbaren Schiffen anderer Marinen, ziemlich "fett".

Zum ersten Absatz: Lesekompetenz? Von mir exakt so geschrieben. Übrigens total Wurst wann die Spee auf Kiel gelegt wurde, die Schiffe wurden 1927 genehmigt und 1929 das Typschiff auf Kiel gelegt. Zum zweiten Absatz: Ja, ist klar. Sorry, aber wer eine Primärquelle nicht von Sekundärliteratur unterscheiden kann, bei dem zweifle ich generell daran, dass er sich jemals auf akademischen Niveau mit irgend etwas beschäftigt hat. Nur weil du in irgendeinem Forum vielleicht einmal etwas gelesen hast, nutzt du noch immer keine Primärquellen...da ich jetzt aber weiß, aus welchem Forum du kommst, wundert mich nicht mehr viel. Einen schlimmeren Platz zur Glorifizierung deutscher Marinetechnik kennt das Internet wahrscheinlich nicht. Wann habt ihr denn euren nächsten Iowa - Bismarck Vergleich? Nicht, dass ich das Ergebnis nicht kenne Was den letzten Absatz angeht, gehst du hier von völlig unrealistischen Szenarien aus. Im Grunde: Deutschland sichtet gegnerische Kreuzer, von denen sie bereits exakt weg fährt, beide Seiten hatten vorher keine Ahnung von ihrer Existenz und auf beiden Seiten sind die Maschinen herunter gefahren. Deine 6 Rohre hast du übrigens nur dann, wenn die Deutschland eben nicht direkt auf Fluchtkurs geht, was den Zeitvorteil durch die höhere Reichweite noch einmal verringert. Mal ganz abgesehen davon, dass kein Schiff im zweiten Weltkrieg auf Entfernungen von über 20.000m auf eine Trefferqoute von 3-5% kommt. Deine Auswahl an Szenarien und Gegnern ist einfach ein bisschen lächerlich.

Ich hab glaube ich bereits zwei mal darauf hingewiesen, dass ich nicht einen direkten Nachbau der Myoko fordere, die, wie ich ebenfalls bereits zweimal schrieb, defintiv ihre Fehler hatte, sondern das ich das Konzept des Schiffes für überlegen halte. Das hat mit der Umsetzung erst einmal noch nichts zu tun. Ich zitiere mich selbst: Die Deutschlands waren also eine vergleichbare oder leicht überlegene Konstruktion (wir wollen mal dessen Schwächen auch nicht ganz vergessen, zB musste später ein Atlantikbug nachgerüstet werden), aber einfach das schlechtere Konzept. Und das das U-Boot Argument, das späteren Schiffen gegenüber gebracht wird, hier nicht zieht, schrieb ich auch bereits in dem Post, auf den du dich beziehst.

Und ich habe mich auf die Myokos bezogen, steht sogar in meiner Antwort direkt drin. Und da ist der Unterschied quasi nonexistent. Natürlich hatten die Myokos ihre Konstruktionsfehler, aber es geht mir auch eher um das Konzept: ein schneller, adäquat gepanzerter Kreuzer mit kontemporärer Bewaffnung. Letztlich das, was die deutschen mit der Hipper später so oder so getan haben. 3 kleinere Hippers mit konventioneller Maschinerie würden meiner Meinung nach die an die Deutschlands gestellten Aufgaben besser erfüllen und gleichzeitig noch weitere wahrzunehmen in der Lage sein, die die Deutschlands eben nicht erfüllen konnten (zB das von Walther gebrachte Beispiel der Begleitung schneller Schlachtschiffe. Natürlich kann man sagen, ja, 1928 waren nicht alle diese Entwicklungen voll absehbar. Das macht doch aber diese Schiffe noch immer nicht zu einem guten Konzept! Letztendlich hatten die Deutschlands im 2. Weltkrieg eingeschränkte Einsatzmöglichkeiten, während die zum gleichen Zeitpunkt gebauten schweren Kreuzer den gesamten Krieg hindurch in allen möglichen Aufgaben genutzt wurden. Von dem guten alten Argument der Materialverschwendung in Hinsicht auf ein mögliches U-Boot Programm wollen wir hier noch nicht angefangen, dass betrifft spätere Schiffe eh deutlich mehr als die Deutschlands.

Well the games we play might still give a statistically relevant value. If you know the general performance of the players, 1000 games in a ship overall (over all testers) is plenty enough I would say. Regarding stats not registering, yes, playing ships without having to think about stats can be quite a relaxing experience!

Das ist ganz, ganz toll das du die Fußnoten deiner Sekundärliteratur nutzen kannst, Primärquellen nutzt du ebensowenig wie ich. Keiner von uns hatte diese Dokumente je in der Hand. Und auch hier unterstützt du nur meine Argumentation: bei geringerer Geschwindigkeit, Kadenz und Geschützanzahl hatte die Graf Spee nur einen Gefechtsvorteil in einem Bereich von 6000m. Bei einem Geschwindigkeitsunterschied, der typischerweise zwischen 4 und 7 Knoten liegt, ist das nicht ausreichend. Löse dich außerdem bitte endlich von den Countys und Towns, die die vielleicht schlechtesten schweren Kreuzer aller Zeiten waren. Deine Vergleiche wirken schwer nach deinem Belieben ausgewählt. Was die Tonnage angeht, sollten dir die angewandten Rechen"künste" aller Parteien diesbezüglich ja aufgrund deines überragenden Wissens bekannt sein. Deswegen vergleicht man ja auch eher nach Full Load.

Es wird den Konten der Supertester hinzugefügt. So wie jedes Testschiff, jede neue Linie auch. In dieser Phase ist das Schiff nicht zu erwerben. So oder so ähnlich steht das ständig in Patchnotes, wenn neue Schiffe zum Supertest kommen.

Wollen wir uns noch einmal über die "wahre" Verdrängung der Deutschlands unterhalten? Beide Schiffe unterscheiden sich bei tatsächlicher Verdrängung mit etwa 14.500 Tonnen fast überhaupt nicht. Außerdem: Wenn ich ein Myoko (beziehungsweise eigentlich Takao) Design vorschlage, bedeutet das nicht eine direkte Kopie, sondern hat etwas mit Designspezifikationen zu tun.

Erst einmal irrelevant, ich habe ja nicht einen direkten Nachbau vorgeschlagen, In meiner Eingangsantwort schon korrekt so benutzt, die Atago hat die Takao nur dank diesem Spiel in meinem Kopf schon viel zu sehr ersetzt Du solltest dich glaube ich einmal mit dem Unterschied zwischen Sekundärliteratur und Primärquellen auseinander setzen, denn auch du nutzt hier ausschließlich Sekundärliteratur. Gehen wir mal weiter: Schlachtschiff-Feuerleitsysteme unterscheiden sich nicht von anderen Feuerleitsystemen, die Funktionsweise bleibt immer einigermaßen gleich, die Größe der Entfernungsmesser passt sich an die Reichweite der Geschütze an. Natürlich hatten also die Deutschlands größere Systeme, das heißt aber nicht, das sie per se besser waren. Atlantikkriegsführung war nie ein primäres Einsatzziel, außer eben die Konvoistörung, wie schon die Quelle die du selbst anführst eindeutig darlegt. Die Panzerung konnte mit anderen Kreuzer mithalten, keine Frage. Aber das ist hier nicht das entscheidende Kriterium: alle diese Schiffe waren nur eingeschränkt in der Lage, den von ihnen selbst geführten 203mm+ Geschützen effektiv zu begegnen, was den Nutzen der 28cm Geschütze im Einsatz erheblich einschränkte, da die gegnerischen Kreuzer auf mittleren Kampfentfernungen keinen operativen Nachteil mehr durch ihre kleineren Geschütze hatten: Sie waren genauso in der Lage die Deutschlands zu durchschlagen, wie diese in der Lage waren sie zu durchschlagen. Deine Beispiele an anderen Kreuzern sind auch sehr....vorteilhaft ausgesucht und ignoriert die von mir vorgebrachten Schiffe. Die Exeters waren nicht einmal wirklich schwere Kreuzer. Ein weiterer deiner Denkfehler liegt in der Reichweite: andere Marinen waren darauf schlicht nicht so sehr angewiesen. Das ist natürlich ungünstig für die Deutschlands, ist aber auch einfach kein Nachteil für die Schiffe anderer Nationen mit direktem Atlantikzugang. Ich weiß um deinen "hard-on" für diese Klasse, ich kann mich noch gut daran erinnern, das du ursprünglich mal argumentierst hast, sie könnten auch als T6 Schlachtschiff funktionieren oder als T7 oder T8 Kreuzer. Aber auch heute ist da außer der mangelhaften und falschen Verwendung von Termina und Capslock nicht viel dahinter.

Ich glaube, ein Design ähnlich der Spezifikationen der Myokos oder später Atagos wäre effektiver gewesen. Der entscheidende Fehler war schlicht die unzureichende Geschwindigkeit. Zum damaligen Zeitpunkt hätte man entweder auf Bewaffnung verzichten müssen um eine höhere solche zu erreichen oder aber, am besten, hätte man erkannt das das gesamte Konzept eines Handelsstörers sich erledigt hatte. Bewaffnung wollte man nicht aufgeben, da man dem gewaltigen Irrtum aufsaß das die Schiffe in der Lage wären ein von schnellen Einheiten des Gegners erzwungenes Schiff zu überstehen ohne dadurch operativ verkrüppelt zu werden. Wenn man aber auf das Konzept des Handelsstörers nicht verzichten wollte, glaube ich das ein sehr schneller schwerer Kreuzer dafür effektiver gewesen wäre. Und gleichzeitig deutlich variabler in seinen Einsatzmöglichkeiten.

Entweder niemand versteht ist, der dein Denkanstoß ist seltsam. Wenn du dich auf ein theoretisches Szenario alà "Schau wie die Spee abgeschnitten hat, stell dir mal vor was ein Schiff ohne Beschränkungen hätte ausrichten können!", dann muss ich sagen: irrelevant. Die Beschränkungen waren nun einmal da. Die Marine musste damit umgehen und entwarf ein Schiff, das auf einem Konzept beruhte, dass sehr schnell obsolet war. Man hätte mit den gegebenen Beschränkungen schlicht sinnvollere Schiffe bauen können. Selbst bessere Handelsstörer!

Sie erfüllten ihre Vorgaben. Mein Punkt ist, dass die Vorgaben falsch waren und auf Denkfehlern und mangelnder Voraussicht beruhten. Deswegen der Exkurs in die Schiffsklassen, die während ihres Baus oder kurz danach auf Kiel gelegt wurden. Im praktischen Einsatz sind die Schiffe deswegen gescheitert.

"Aber um dein Denken zu erweitern einfach mal die Anregung zu überlegen was ein deutsches "Super Konzept Schiff", welches doppelt sogut wie jedes andere gewesen wäre hätte ausrichten können." In diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Was hat das mit dem Thema zu tun? Die Deutschlands waren geplant als Handelsstörer, die allem stärkeren davon laufen und alles schwächere effektiv bekämpfen konnten. Diese Rolle haben sie, außer in ihren ersten Jahren, nie erfüllen können. Das ganze Konzept der Schiffe war darauf ausgerichtet schnelleren Einheiten im 1 vs. 1 oder auch 1 vs. X überlegen zu sein. Gerade deswegen macht dieser Vergleich hier Sinn. Schön ist auch, mir nun zum zweiten Mal Unwissen vorzuwerfen, aber weder Argumente vorzubringen noch beim zweiten Mal den meinen zu begegnen. Was den Rio de la Plata angeht, war das Problem nicht, das Langsdorff zuerst falschen Informationen unterlag und die Distanz vielleicht etwas zu schnell verkürzte, sondern eher wiederum einer der fundamentalen Denkfehler des Designs: die Briten wussten, dass auch minderschwere Schäden ausreichten, um das Schiff aufgrund der Entfernung zur Heimat operativ außer Gefecht zu setzen. Die Verkürzung der Gefechtsdistanz lag übrigens auch vor allem an der bereits angesprochenen weit überlegenen Geschwindigkeit der britischen Schiffe. Es gab auf Dauer kein Entkommen. Wenn diese Schlacht eines ist, dann der Beweis von so ziemlich allen angesprochenen Schwächen der Klasse im speziellen und des Konzepts des Panzerschiffs im allgemeinen.

Natürlich nicht, aber dadurch wird es auch nicht zu einem Archievement, dass sie bis zum Ende überlebt haben, oder? Ist ja jetzt nicht so, als hätten sie tausende Gefechte überstanden.

Siehe mein Post als Antwort auf Don71. Und Walther, sorry, aber wir wissen beide das die beiden Deutschlands vor allem deshalb überlebt haben, da sie nach dem Einmarsch in Norwegen im Grunde nie wieder operativ eingesetzt worden sind. Nach dem Maßstab war auch die Krasny Krim ein tolles Schiff. "Dieser Zeit" ist übrigens auch ein tolles Stichwort, darauf gehe ich oben auch noch einmal ein. "Diese® Zeit" war halt 3 Jahre später schon vorbei. Laestrygone, bevor man erst einmal irgendein nettes Statement raus haut, einfach mal in Betracht ziehen, dass das Gegenüber sich vielleicht wirklich sehr intensiv mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Ach mei Jung, wir hatten die Diskussion schon öfter. Bisher hast du nicht wirklich dabei geglänzt. So auch in diesem Fall nicht. Mir ist bekannt, dass du sowohl Technik als auch Gefechtsergebnisse der Kriegsmarine gerne ein wenig...positiver als nötig beurteilst. Das bewölkt wohl auch hier dein Urteilsvermögen. Fangen wir also mal an: Die Deutschland-Klasse wurde 1928 genehmigt und ja, sie war darauf ausgelegt, die zur damaligen Zeit existierenden Schweren Kreuzer effektiv bekämpfen zu können, während sie gleichzeitig allen bekannten kampfstärkeren Einheiten davon laufen können sollte. Die Geschützreichweite sollte garantieren, dass sie kleinere Einheiten außerdem völlig ausserhalb von deren Reichweite würde bekämpfen können. Das gepaart mit einer großen Einsatzreichweite, um als Handelsstörer agieren zu können. Was das 1928 gegeben? Erfüllte sie zu diesem Zeitpunkt die Paramater? Ja. Denn konträr zu deinen Aussagen existierte der Washington Kreuzer, gegen den die Klasse nach deinen Aussagen gerichtet war, zu diesem Zeitpunkt erst recht eingeschränkt. Die Japaner hatten die Aobas gebaut, die gerade einmal 6 203mm Geschütze zum Einsatz brachten. Die Myokos waren im Bau, aber deren Spezifikationen zu diesem Zeitpunkt unbekannt. Die Pensacolas und und Countys waren im Bau befindlich, die britische Hawkins-Klasse, auch wenn nach den Regularien gebaut, würden wir wohl heute nicht als schweren Kreuzer klassifizieren. Gegen die bekannten Kreuzerbedrohungen waren die Schiffe also exzellent gerüstet. Was ist mit den Schlachtschiffen? Die meisten Schlachtkreuzer (eigentlich sämtlich britisch, dazu die japanischen Kongos) waren schneller. Gegen beide Mächte galt in Konflikt zu diesem Zeitpunkt aber als unwahrscheinlich. Trotzdem war eine Renown, Kongo oder die Hood der natürliche Konter der Panzerschiffe. Hier beginnen also schon die Probleme. Wo die Probleme aber richtig beginnen, das sind die 30er Jahre und der Fortschritt im Schiffbau, der dort statt fand. Die Japaner bauten die Takaos und Mogamis, die Amerikaner rüsteten die New Orleans Klasse aus. Diese Schiffe wären sicherlich in der Lage gewesen, den Deutschlands auf Augenhöhe zu begegnen. Die Italiener und auch Franzosen legten exzellente, sehr schnelle Designs auf Kiel, die den Reichweitenvorteil der Deutschlands sehr schnell zu negieren in der Lage gewesen wäre. Und auf mittle Entfernungen war der Vorteil der 28cm Geschütze gegenüber 20cm Geschützen nicht mehr existent, da die Panzerung der Deutschland nicht mit ihren Geschützen mithielt. Der Schlachtschiffbau machte den größten Schritt: die meisten modernen Schlachtschiffe waren schneller als die Deutschland. Spätestens ab Mitte der 1930er Jahre waren die Panzerschiffe also ein völlig gescheitertes Design. Zum Gefecht am Rio de la Plata: es ging gegen 3 kleine britische Kreuzer (die Exeter ist auch nicht wirklich als schwerer Kreuzer anzusehen), die trotzdem in der Lage waren der Spee Schäden zuzufügen, die sie außer Gefecht setzten. Ein Beweis ihrer Kampfkraft ist das eher eingeschränkt.

Es wird kein restricted MM für einzelne Schiffe mehr geben, soviel sollte klar sein. Auch die Nikolai hat das nicht (und hatte es übrigens auch nie). Selbst wenn das MM zu +/-2 zurückkehrt, was aktuell nicht abzusehen ist, bleiben die Probleme mit dem Schiff bestehen. Gegen 8er und 7er wirst du immer ein Problem haben. Die beschränkten Möglichkeiten, effektiv DD's zu bekämpfen (3 Minuten hinter einer 7000 HP Mahan hinterherzujagen ist wirklich ein riiiiesiger Spaß, während man ständig brennt), sind hier noch gar nicht berührt. Das Schiff leidet letztendlich im Spiel an den selben Problemen wie in der Realität, das Konzept ist einfach murks. Dafür ist die Umsetzung noch recht gelungen und erlaubt abundzu tatsächlich großen Spaß.

Nur als Denkanstoß: das Aufdecken einer Minotaur mit Hydro ist eine Selbstmordmission. Der kann dich nämlich mit seinem Hydro einfach zurückspotten. Überschätzt den Einfluss von Hydro nicht, wenn die Leute erst einmal wissen das es existiert auf diesen Schiffen, wird sich das noch mehr relativieren!

In diesem Fall haben aber beide Recht: Das Schiff ist, sagen wir mal, unkonstant in seiner Leistung. Es leidet extrem unter dem Matchmaking. Und selbst wenn man High Tier ist (wo man absolut großartige Matchs haben kann) sagt RNG manchmal einfach: nein, heute nicht. Ausserdem ist das Schiff von kompetenten Spielern leicht auszukontern, andere Kreuzer auf deinem Tier können dich einfach zu Tode kiten, währen du sie nie einholen kannst und oft nur mit einem Turm zu antworten in der Lage bist. Ich werde sie mir holen weil ich sie schön finde, ich seltsame Designs mag und sie außerdem als 6er Kreuzer nicht viel kosten wird. Empfehlen kann ich sie trotzdem nicht wirklich.