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Verallgemeinert kann man auch sagen, dass ein DD VERSUCHT sehr hohen alpha mit torps auszuteilen. Von daher kann man mit dieser Aussage nichts anfangen. Vom Design her sind RTS CVs sogar darauf getrimmt, gar keinen Schaden zu machen. Denn wenn die surface ships optimal gespielt haben, kriegt der dazu keine Möglichkeit und kann nur spotten - was im Angesicht der gigantischen Vorteile, die ein CV besitzt, durchaus fair ist. Ein reworked CV dagegen teilt Schaden aus egal ob die surface ships optimal spielen oder nicht und hält weiterhin die Vorteile, die ein RTS CV schon genossen hat. Nein, wirklich? Weil es eben das Angriffsverhalten vom CV nicht fundamental ändert. Es verhindert nicht, dass man vom CV gefunden wird. Es verhindert nicht, von Raketen gekillt zu werden. Es mindert den Schaden nicht. Es macht es nicht deutlich schwieriger. Man wird immer noch den gleichen Kram abziehen können, was man jetzt auch tut. Mal angenommen, du fliegst einen DD mit derzeit 2.5km air concealment an. Du spottest ihn weil du eben keine Kartoffel bist und lange suchen musst, du drehst eine Schleife und initiierst die Attacke richtig gezielt aus ~3km. Ein paar kleine Justierungen kannst du ohne Genauigkeitsverlust mit der Maus machen. Treffen ist praktisch vorprogrammiert. Replacen wir also mal die 2.5km mit 1.25km air concealment. Suchen hat sehr wenig mit dem concealment vom DD zu tun, finden tust du ihn also so oder so noch. Eine Schleife drehen musst du jetzt immer noch, auch da keine Änderung. Attacke richtig gezielt aus ~3km starten und Anflug justieren ist auch wie gehabt. Der DD hat nur so viele Manövriermöglichkeiten, weiter als vorher kommt der nicht. Treffen ist also immer noch praktisch vorprogrammiert, solange man nicht selbst vermasselt. Und wenn man das halt nicht kann, einfach fighter über den DD setzen und damit hat sich der buff erledigt. Auch nicht anders als jetzt. Dagegen ist der air detection bloom deutlich schlimmer, denn es setzt einen DD in das vorher genannte Dilemma. Will man den ein oder anderen Trostflieger haben, setzt man sich noch eventuell zusätzlich in Gefahr. Tut man das nicht, hat man auch gelitten, denn der CV kann ja jetzt seelenruhig Flieger auf einen spammen.

Bitte beim Thema bleiben. Danke.

4k pro Salve in einem DD ist noch seltener als 12k mit Raketen. Joah, deshalb kriegt man ja auch gegen die meisten Kreuzer selbst mit DFAA 2 Angriffe durch ohne größere Verluste. Oh nein, nach 2 Staffeln muss er kurz warten weil dann die Flieger erstmal zurück kommen müssen. Ein krasser Verlust. Und ach, Bomben und torps auszuweichen ist ja auch so einfach weil bei Bomben die meisten CVs nicht einfach ohne accuracy Verlust nachjustieren können und es keine cross drops mit TBs gibt, was? Joah, der drückt dir ja nur das Equivalent einer cita rein ohne dass du dich wehren kannst. Eventuell sogar noch mit DoT. Kein Ding lol. Smart spielen im DD gibt es nicht, gibt nur dumm und dümmer spielen. Das hat man ja schon besprochen Joah super. Jetzt fetzt die Shokaku halt auch auf T10 alles weg und macht bei T6 noch mehr Schaden. Damit ist ja schon alles gesagt, oder? Schön, wie transparent du bist. Schade nur, dass es jegliche deiner Argumente über CV balance entkräftet. Deplanen geht nur, wenn der CV fleißig Flak einsammelt, da Reserven deutlich höher als noch zu RTS Zeiten waren. Vom 50% DPS debuff auf den letzten Fliegern haste auch noch nie gehört, oder? Joah Mensch, warum hab ich hier dann nur einen dev strike und nach 'ner Weile sogar keine Flieger mehr? Und das auch noch gegen AA, die damals als Witz galt? Spar dir deine billigen Lügen. Joah, weil bei besserem concealment muss man ja auch sein Angriffsverhalten ändern, weil vorher hat man den ersten Anflug meistens ohnehin nicht hingekriegt, was? Ach nee, man macht immer noch das Gleiche. Den DD mit Hilfe von concealment und minimap awareness aufklären, Schleife drehen, eventuell fighters über den droppen wenn man unbedingt will und wie normal angreifen. Wenn der DD nicht smoked hat der immer noch keine Chance. Darf halt jetzt noch nicht mal mehr 'nen Trostflieger abknallen, ansonsten schiebt der sich noch mehr in die Misere. Bravo.

Und das Lächerliche daran ist, dass der CV selbst auf 8km die deutlich besseren Chancen hat, zu gewinnen. Nein, gäbe es nicht gerade weil DDs fundamental anders funktionieren als CVs. Haste sogar selbst gerade erläutert. Man merkt sehr gut, wie krass die Konsistenz deiner Argumente sind. Und die haben meistens kaum Einfluss auf das Spiel anders als bei CVs, deshalb werden die auch oft nicht mal gemirrored. Könnten die praktisch im Alleingang wie CVs jetzt das Spiel entscheiden wären sie nicht im Spiel. Ja, weil jetzt macht dich der CV trotzdem platt obwohl da 'ne Mino neben dir steht. Ach moment, wolltest du nicht von Besserungen sprechen?

Yeah, you would think. Then you realize the potatoes perform even worse than before in terms of damage.

Yeah, but because they no longer have auto drop they tend to miss anyway. ¯\_(ツ)_/¯

You are clearly overestimating the intelligence and skill of the average player.

And now most CV players don't know how to get around flak and lose all their planes regardless, replacing one mechanic for another equally destructive one. I fail to see the improvement quite frankly? The replacement of fighters via flak is ironically a pretty significant buff to skilled CV players since they no longer have to bother fighting the enemy CV and perhaps one of the biggest reasons why the skill gap has actually worsened.

Ach, das damals. Nehmen wir mal 2 Situationen an: - Spotter sind schnell genug, dass man sie zwischen strikes effektiv einsetzen kann. Noch mehr griefing durch CV also, super. - Spotter sind nicht schnell genug, dass man sie zwischen strikes effektiv einsetzen kann. Existenz ist also wertlos, da selbst gemachter Schaden praktisch immer effektiver ist als dem Team zu vertrauen Außer natürlich im kompetitiven Bereich. Da würde dein Vorschlag das Spiel noch mehr zerstören, als CVs es jetzt bereits tun. Nein, eben nicht. Es gibt game design das fundamental nicht funktioniert egal was man daran dreht. Nochmal, das hier ist NICHT software development. Dein Hintergrund von "LOL ALLES KANN FUNKTIONIEREN" gibt es hier nicht. Beispiel aus einem der oben genannten Spiele: Der R8 Revolver, der CS für ein paar Wochen unspielbar gemacht hat und anschließend darauf in die Irrelevanz generft wurde. Und aufgrund des fundamentalen designs der Waffe kann sie nur op oder up sein, um sie zu überarbeiten müsste man sie komplett neu gestalten. - weshalb man ja auch durch richtiges Positioning gegen den CV gespielt hat was jetzt nicht mehr funktioniert. Heutzutage gibt es keine aktiven Komponente mehr bzw. sie sind deutlich schlechter als vorher, was hat sich da also gebessert? - Kriegt jeder einen Flieger. Nicht anders als damals. Wo ist da jetzt der große Unterschied? - Und du könntest mal der Realität ins Auge schauen anstatt sie wie immer zu ignorieren

Weil du praktisch nur auf einer Stelle deine Kreise ziehst und dann afk gehen kannst. Dafür braucht man keinen Spieler, ein simples button makro reicht da schon. Das hat praktisch keinen Unterschied zum Fernsehen. Durch die fundamentalen Limitation von DDs, deren Möglichkeit sich selbst zu bekämpfen sowie der Anforderung, konstantes map awareness beizubehalten und generell deutlich mehr button input verhindert, dass aktives Spotting in einem DD langweilig wird. - deshalb haben CV - AA divs und AA Schiffe generell auch so gut funktioniert, was? - schwache AA Schiffe konnten aufgrund der AA Mechaniken durchaus den ein oder anderen Flieger über Zeit abschießen, kein Unterschied zu jetzt also - Les nochmal

Was natürlich sogar komplett die Grundsätze von interactive entertainment verfehlt. Mal ganz abgesehen davon haben wir ja schon gesehen wie tief der rework fällt, wenn man nicht konstant angreifen und ohne Gegenwehr alles plattmachen darf. Weil sie eben nicht Teil des Teams sind sondern eine komplett abgekoppelte Klasse die nichts anderes macht, als alle anderen Klassen zu griefen. In MOBA terms ist der CV tank, dd UND supporter zugleich, dazu noch best-in-class in jeder Kategorie. Und als ob es nicht genug wäre kann nur ein Spieler diesen "Held" spielen und sie ignorieren sich komplett gegenseitig. Damit soll man also kein Problem haben? - was mal überhaupt nicht wahr ist - starke AA ist jetzt lächerlich schwach, schwache AA ist noch schwächer. Hat sich aber toll geändert - komplett subjektiv, mal abgesehen davon ist der rework noch schlechter optimiert als RTS es jemals gewesen ist, die AA ist anders als damals bei näherem Hingucken komplett arbiträr und unrealistisch über das Schiff verteilt, die Flugzeug Manöver und Attacken teilweise richtig lächerlich animiert und der sound ist bei weitem schlechter

So because the concealment has changed means the minimum engagement distance or the amount a DD can maneuver before your strike hits has changed? You will still start the attack at the very same distance and catch the DDs at the very same locations as now because guess what, just because the concealment has changed doesn't mean DDs are suddenly faster or more maneuverable nor does it require you to adjust any more than you do now. Why you would need to initiate the attack 1km further than now because of a concealment change is beyond me. Clearly you do NOT know what you're talking about.

Dann ist der DD sowieso nutzlos. Warum den also überhaupt anfliegen? Man kann sogar sehr schnell herausfinden, ob der DD bei teammates ist oder nicht ohne deine Flieger auch nur annähernd in Gefahr zu bringen. Von daher ja, ist tatsächlich irrelevant - aufgrund deines Szenarios. Und was den I-win button anbetrifft, CVs sind die einzige Klasse die derzeit sowas besitzen zusätzlich zu den bereits massiven Vorteilen die sie über surface ships haben ohne einen einzigen nennenswerten Nachteil. Da kannst du mir jetzt bestimmt erklären, warum CVs also sowas verdienen?

You know, the fun part is that it wasn't actually possible for a CV to kill 4-5 BBs via a cross drop depending on ships involved and MM. Assuming you need 2 full strikes to kill a BB, which was quite typical, this leaves you at a required kill time of 24 to 30 minutes, way longer than the actual match duration. Also assuming you actually had any planes left at that point since RTS CVs usually had roughly half the reserves reworked CVs field today. Besides, even if you kill a BB in a single attack, high tier reworked CVs actually have the same damage potential due to a far faster RoF. Therefore whether a BB dies to a single attack in 3-4 minutes or to multiple within the same time span is irrelevant as, you know, the BB still dies in the same time span.

No, pushing forward was absolutely the right thing to do and literally the only viable option to extend the match. If @Puffin_ had not been there to trade the Conqueror the match would have ended in a loss in half a minute.

I mean, - BBs counter cruisers - DDs counter BBs - Cruisers counter DDs - CVs counter DDs - Cruisers counter CVs used to be SOMEWHAT grounded in reality during the early days. Nowadays tho the concept is laughable ofc. Sure makes one wonder how this game could go so wrong. ¯\_(ツ)_/¯

Yes, you should have shot the infamous cheek as outlined here: (3:33 if timestamp doesn't work.)

Really? It is almost as if you haven't desecrated this poor ship enough already. Also this is how long it takes for WG to implement a highly requested feature, huh? Just, what, 3 years at this point since we requested to be able to shuffle consumable buttons around?

They already fail anyway, so making them fail harder is likewise in the realms of diminishing returns at this point. Assume you work in a company in which you get a mail from the CEO that said that your fiscal year was pretty good in comparison to last year, yet a week later you lose your job because the company is bankrupt because your CEO meant you were less in the red than before. There is a name for that kind of lie. It's called sugarcoating something.

Natürlich. Selbst wenn der Rework ein totaler Fehlschlag wäre, würde WG aus dem vorher genannten Grund den trotzdem als Erfolg verbuchen. Ganz einfach. Das concealment von DDs ist derzeit an sich schon ziemlich gut. Da machen 1-1.5km weniger jetzt auch nicht mehr viel. Kartoffeln werden weiterhin versagen, sie zu finden, während gute CV Spieler genauso viel Erfolg haben werden wie vorher. Dies liegt daran, dass man DDs nicht aus einem Mangel an concealment recht leicht findet, sondern an der fundamentalen Spielweise von DDs und all der Info die das Spiel einem CV Spieler geben kann (ob der die dann auch verarbeitet ist so 'ne andere Sache). Was jetzt aber deutlich schlimmer wird ist, ist dass DDs jetzt vor einem Dilemma stehen wenn sie gefunden werden. Option 1: Man schaltet die AA an und kriegt garantiert auf die Schnauze selbst wenn der CV Spieler 'ne Kartoffel ist. Das mit dem An- und Ausschalten der AA, mit dem man die ein oder andere Kartoffel durchaus austricksen konnte, ist nämlich mit dem 20s Spotting nicht mehr. Und wenn da jetzt auch noch ein Flieger zufälligerweise innerhalb deiner AA range herumschwirrt, biste auch nach dem strike noch gespotted. Option 2: Man schaltet die AA nicht an und hofft, dass der CV zu dumm ist um Raketen richtig zu benutzen. Wenn ja, Schwein gehabt, aber man hat dem ja auch keine Verluste hinzugefügt, von daher kann der seelenruhig mit dem nächsten Squad anrücken. Wenn nein, frisst du das VOLLE squad. Und das kann dich durchaus schon einfach mal aus dem Spiel nehmen. Mal abgesehen davon kann man ja weiterhin einfach den fighter benutzen, um einen DD gespotted zu halten. Damit vergrößert sich die Qual der Wahl vom DD noch zusätzlich.

Ironischerweise kann man genau anhand der Zahlen sehen, warum das nicht war ist. Beispielsweise Spieleranzahl. Angeblich waren ja RTS CVs auf 15% und der rework bei 0.8.4 auf 22% bemessen. Wenn man diesen Zeitraum mit dem Jahr darauf also mal vergleicht lässt sich ein Spielerverlust von 25-50% errechnen, was den Rework mit RTS ungefähr gleichauf setzt. Und das trotz Covid-19. Weniger Schaden im Durchschnitt liegt einzig und allein daran, dass die ratio zwischen skilled und Kartoffel CV Spielern deutlich ins Negative gezogen wurde. Und wenn man den skill gap tatsächlich mal vergleicht, sieht man, dass sich an der Spitze quasi nichts geändert hat während der Durchschnitt und besonders die Tomaten noch nutzloser sind als vorher. Und was den angeblichen Spieleinfluss betrifft, WG benutzt eine Tabelle in denen Sachen wie %-damage, spotting, etc. aufgelistet ist. Diese werden für alle Klassen gleichauf berechnet um deren Matchpotential zu bestimmen. In dieser Liste sind allerdings auch vollkommen nutzlose Metriken wie "plane kills" dabei, bei denen reworked CVs jetzt deutlich schlechter sind, dies aber absolut keinen Einfluss auf das Matchgeschehen haben da jetzt der Kartoffel CV halt seine Flieger an Flak statt an fighter verliert. Soviel dazu also. Eventuell mal die Zahlen die man dir vorsetzt analysieren, anstatt denen blind zu vertrauen. Ist lustigerweise in Wirklichkeit kein nerf. Mal auch auf die Schattenseite der Änderung achten.

Finding DDs has very little to do with their concealment, which is already pretty good to the point of such a change giving you diminishing returns, and everything to do with how much info the game gives a CV player as well as knowing the common DD positions (which also happen to be good DD positions, aka if you cannot find a DD there he is most likely being worthless). That doesn't change. Ah, so you have chosen to miss the point entirely once again. You do realize withholding the truth is also lying?

Weil der Rework halt nicht versagen darf. Und wenn reworked CVs in CBs nicht reinpassen, dann hat der rework halt endgültig versagt. Denn wie kann man erwarten, dass etwas was gegen organisiertes teamplay nicht funktioniert in randoms funktionieren soll? Und das muss dann natürlich Konsequenzen für die ganzen Leute haben, die hinter dem rework standen. Denn die haben ja jetzt massig Geld und Zeit für etwas rausgeworfen, was im Nachhinein genauso Müll ist wie vorher. Allein deswegen schon wird niemand von WG offiziell sagen, dass der rework in irgendeiner Weise gescheitert ist. Und das bedeutet natürlich auch, dass die Implementation von CVs in CBs unvermeidlich ist. Verhandlungen wird es also niemals geben. Das sind sich auch die meisten Mitglieder im Boykott bewusst. Dennoch ist es das einzig Sinnvolle, was man in unserer Position machen kann, auch wenn es letztendlich nicht helfen wird.

Right back at you. Ah, yes, it obviously requires a certain type of CV player to forget that there is a convenient button with which you can cheese any concealment. The DD then has the glorious decision to make between either putting whatever pitiful defense it has against a CV and being spotted the entire time or alternatively just taking all rocket strikes. Both of which can easily get it killed. It is almost as if you didn't actually bother thinking about what this change actually means.

Clearly there is nothing to discuss since a simple trip to the nearest florist with a good selection will prove you wrong. 3 - 0