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Oh, yeah, right. IJN cruisers have silly HE.

Let's actually answer your questions as I watch soccer. You can't generalize nations. Even generalizing inside the tree is hard, and there are many exceptions to the below. US DDs: rapid fire short range guns IJN DDs: torpedoes (but guns are usable) SU DDs: sniper guns US CA/CL: good AA, guns have powerful autobounce characteristics IJN CA/CL: Stealthy, torpedoes (guns are still quite good) GER CA/CL: High AP damage, long range, sniper-ish SU CA/CL: long range, sniper guns, good AA USN BB: troll armor, small target IJN BB: faster than USN, better accuracy, usually better HP pool

Don't those heavy batteries all have concrete roofs above the swiveling turrets, though? At least that's what I found. I really don't know much about coastal artillery though.

I agree that it looks a lot like German cross-channel guns. Lindemann, Todt and Friedrich August all had concrete roofs so this might the 28cm guns of Großer Kurfürst. I'm not very sure, though.

I didn't know anybody used the over-gun view. I guess that explains a lot of the poor marksmanship I see. But yes that sounds like an oversight from the developers.

It would be less work for proponents of angling to prove me wrong, so I will refuse to expend this silly effort in service of an online discussion.

Read what happened in the battle. Spee was trying to get away after about 7 AM, so it makes sense that she would prioritize maneuvers over accuracy. The point of the battle is that British were fine with showing broadside, not what Spee is doing. Erm, that's exactly how it works. I don't have to show every battle in history to demonstrate that angling wasn't a thing. I have to show examples of broadside engagements and the proponents of angling have to show examples of angling. The burden of proof that angling existed is not on me when I would have to provide a complete collection of naval gunnery history to show the opposite.

It cannot be overstated how much easier it is for fire control if the range does not change much and your ship makes no maneuvers. Making any kind of wild maneuvers will ruin your firing solution and if the delta speed is high, it will carry you out of range quite quickly. Gunnery was so inaccurate in real life that you needed a lot of time to fire a lot of salvos. Sailing angled away means you don't have enough time and sailing towards is a kamikaze charge. As for crossing the T... The two main reasons I usually read is that the upper bar of the T can use all their guns whereas the lower bar can only use forward guns. In WoWs, your ship can fire its guns just as well at 10% as it could at 100%, but in reality the damage to the bridge, the rangefinders, radar, the turrets... would have drastically reduced the ship's ability to fight. So the danger to the upper fleet's citadel areas is not that dramatic. The other reason is that the lower fleet has different ranges for all its ships, and they would have to watch their own splashes very carefully. If they confuse a different ship's splashes for their own, they adjust the range wrong and hit nothing. The upper fleet has practically the same range on all ships. Since "nobody is perfect", the lower fleet is likely to have much worse accuracy.

Some examples, collected without much selection. River Plate Ajax and Achilles give broadside several times early on and only turn in towards Spee to pursue when she turns away. Exeter keeps giving broadside for an entire hour between 6:40 and 7:40, though much of this is at long range. Dogger Bank Jutland BC action Clearly visible that they simply sail broadside and blast each other. Main battle for Jutland is harder to explain, but shows this as well. Listing the Pacific battles is a little pointless because they were mostly chaotic night battles, but if you look at Surigao Strait, you can clearly see that the American fleet was completely fine showing a perfect broadside. Incidentally, the entire concept of crossing someone's T doesn't exist in WoWs. It's a mistake to do it, in fact, while in reality it was the best thing that could happen to you.

Yeah, and these battles do exist. But this isn't intentional angling. This kind of angle is the result of either one ship running away or some kind of unusual mission parameters. If you look at maps of battles where both sides actually wanted to engage the enemy, you will see they are very close to being either broadsides or T engagements. Have you ever tried crossing someone's T in WoWs? How did that work out?

Sounds like useless information to me. I doubt there is any evidence anything like that was ever actually done in battle. Would appreciate sources that the Hipper captains employed this information. The only reason you would "angle" yourself in battle is if you're trying to close in or get away, which is not really angling. It's trying to close in or get away. It isn't possible to zigzag since that will completely throw off your firing solution. At the very end of the war, when all the fighting was done, the Mk I (I believe it was the Mk I) was the first one able to keep a firing solution on the target through full half-turns of the carrying ship. If you used WASD hax in RL, you were no longer able to fire on the target. Sailing away or towards the enemy at a sharp angle to improve your own armor is unrealistic because it will either carry you out of range or bring you to point blank range very quickly. In real life, a gunnery duel wasn't decided within 4 minutes like in WoWs. It could last hours. Even if the battle only goes on for an hour, that still means the ships travel about 45 kilometers @ 25kn since they would be going full speed. Let's say one of the ships angles at 45° that means it travels 45/sqr(2)=32km away from its target. You cannot angle in real life. edit: How about this. Show me a historical document or a book about naval history that says something like "and then the captain angled his ship to improve LoS armor."

Nobody angled in real life.

Lass das mit den rhetorischen Tricks, okay? Meine Glaubwürdigkeit anzuzweifeln, macht deine Zahlen nicht besser. Die Schätzung über den Radarkegel überschätzt den Fehler meistens. Streng genommen gibt der Kegel ja auch nur eine Schätzung der Auflösung und nicht zwingend der Genauigkeit. Ich bin absolut bereit, eine Genaugkeit von 1-2° beim Fumo 23 zu glauben. Auch die Schätzung mit dem AN/SPS lag ja um den Faktor ~3 drüber. Das FuMO Berlin so abzuschätzen, gibt uns übrigens 4,3° Fehler vs den 5° bei navweaps. Die Nachfolger? Gut. Dann nehmen wir das FuMO 25. Selbst wenn wir uns nach dem meiner Ansicht nach sehr optimistischen Fehler von 0,3° richten, ist das auf 15.000m eine Abweichung von 80m. Damit ist das Feuerleiten aber wirklich nur so gerade möglich, und ich kann mir nur schwer vorstellen dass das FuMO 25 auf diese Genaugkeit selbst unter Testbedingungen kam.

Nagato and Myoko are two of the strongest ships in the game, tier-for-tier... especially when they're top tier.

Du weisst, was eine Schätzung ist, oder? Was erzählst du? Das Radar dort hat eine Wellenlänge von 10cm und 5,2m Höhe. Das macht laut Faustformel +-0,5°. Wenn der Hersteller 0,17° angibt, dann stehen da vermutlich auch noch ein paar Filter hinter. Es ist halt nur eine Faustformel via der Breite des Radarkegels. Es ist technisch vollkommen unmöglich dass alle deutschen Radare +-0.1° Genaugkeit hatten. So funktioniert einfach Radar nicht und damit erscheint mir diese Aussage höchst verdächtig. Bis mir jemand die Herstellerdokumente zeigt, bleibe ich bei meiner Schätzung. Ich muss nur bei Google was mit FuMO und accuracy eingeben und kriege das hier: http://www.navweaps.com/Weapons/WRGER_03.htm Die Knilche hinter navweaps sind tendenziell vertrauenswürdiger als irgendwelche randos im kbismarck Forum. Mit Bismarcks FuMO war Blindschiessen nicht möglich. Punkt.

Im Prinzip genau so wie optisch, nur halt mit anderer Quelle (Radar statt nach Sicht). Überhaupt sind in dieser Kette ja überall Menschen weil alles analog ist, vom Radar über den Feuerleitrechner bis zur Turmsteuerung, wobei die Türme meist zentral vom Feuerleitstand gesteuert wurden. Man kann deshalb auch unterschiedliche Quellen verwenden, also z. B. Sicht für den Winkel und Radar für die Entfernung (was Bismarck durchaus konnte). Radar liefert auch eine Entfernung über die Stärke der Reflexion und mit Winkel + Entfernung hat man ja schon fast alles. Dann muss man nur das Ziel eine Weile beobachten, um zu schauen, in welchem Winkel es sich zum eigenen Schiff bewegt und mit welcher Geschwindigkeit und dann spuckt der Rechner einen Winkel und eine Anhebung für die eigenen Geschütze aus. Tatsächlich getroffen hat man damit meist natürlich noch nicht, weil mit jeder Granate die Mündungsgeschwindigkeit sinkt und diverse Wettereffekte großen Einfluss auf die Flugbahn haben. Auch die Quellinformationen sind fehlerbehaftet. Also beobachtet man entweder mit Radar oder optisch die Einschläge und justiert das im Feuerleitrechner nach bis man trifft. Die guten Radargeräte konnten die Einschläge teilweise auch schon erkennen, aber ansonsten halt optisch. Die Einflüsse beispielsweise der Rohrabnutzung sind so erheblich, dass bei den Iowas im kalten Krieg an jedem Rohr ein kleines Radarmessgerät angebaut wurde, um die Mündungsgeschwindigkeit zu messen für den nächsten Schuss.

Das ist bei weitem nicht so klar, wie du es hier darstellst. Wenn man von vornherein ohne großartige Beweislast annimmt, dass man hauptsächlich gegen Zerstörer kämpfen muss - ja klar hast du dann Recht. Aber nur weil die deutsche Marine das annahm, muss es nicht richtig sein. Sich nach den Annahmen der Konstrukteure zu richten ohne sie kritisch zu hinterfragen ist in meinen Augen der Grundirrtum historisch interessierter Menschen. Wenn man so denkt, rezitiert man nur historische Dokumente. Übertreib' mal nicht. SoDak wurde '39 auf Kiel gelegt und Bismarck '36. Bismarck ist dann mit Änderungen August 1940 in Dienst gestellt wurden und SoDak März '42. Das sind nicht zehn Jahre sondern zwischen anderthalb und drei Jahren, es sei denn, du willst sagen, dass sich die Technik zwischen '36 und '39 um das Äquivalent von zehn Jahren entwickelt hat. Dem kann ich nur beim Radar zustimmen, und Radar kann nachgerüstet werden. Es war da, ja, aber es war nicht in der Lage alleine die Informationen für eine ausreichende Feuerleitlösung zu liefern so wie KGV und Rodney das bereits gegen die Bismarck konnten. Es gibt zahlreiche zeitgenössische Berichte die das bestätigen, und mit 81cm Wellenlänge beim FuMO 23 ist die Winkelgenauigkeit mager bei 4m Antennenbreite. Ich habe keine Datenblätter zur Winkelgenauigkeit gefunden, aber wenn man mit ein bisschen Radarkenntnis den Kegel abschätzt über arcsin(0.815/4) kriegt man eine Genauigkeit von ungefähr +-5°. Da kannst du auch zur Feuerleitung gleich das Tarot legen. Das war eine bewusste Übertreibung. Mir ist nicht wirklich klar, woran du das fest machst. Das Bismarck schwache Decks hatte, steht doch nicht zur Diskussion, oder? Bismarck 50+80=130mm SD 38+127+19=184mm KGV 25+152=177mm (ortsweise 152mm) Littorio 36+12+100=148mm Richelieu 150+40=190mm [breyer] Und du hast das beste Argument gegen diese Panzerung doch selber geschrieben - "sicher bis 18-20km". Eine Immunitätszone von 15-20km ist zwar nicht schlecht, aber nun wirklich auch nicht berauschend. Die Immunitätszone der Schiffe da oben fängt zwar später an, aber sie hört zumindest nicht bei 20km gleich wieder auf. Diese Behauptung erschien mir so unwahrscheinlich, dass ich nach den Expeditionen zur Bismarck gegoogelt habe. Das sagt natürlich nichts darüber aus, ob die Treffer auch bis in den Maschinenraum gingen, ja. Ich habe nie die schwache FlaK kritisiert. Das konnte keiner wissen. Auch SoDak ist mit schwacher FlaK vom Stapel gelaufen. Ich habe kritisiert, dass kein Versuch unternommen wurde, eine sinnvolle Mehrzweckartillerie zu verwenden. Und das war nun wirklich keine Frage der Zeit - die North Carolinas hatten fast zeitgleich mit Bismarck auch schon Mehrzweckartillerie. Hmm... Kann ich nachvollziehen. Problematische Hauptartillerie, keine Mehrzweckartillerie und auch die 90mm schwere FlaK hat permanent Probleme gemacht. Gürtelpanzer ist zu dünn.

I doubt that. Why would anybody need to playtest a Myoko clone?

Okay, Breyer gibt für die diversen Schiffe, von denen ich gesprochen habe, als Verdrängung an: South Dakota 38000 KGV 38000 Richelieu 38500 Littorio 41000 Bismarck 41700 Ich denke wir können davon ausgehen, dass er alles unternommen hat, um diese Werte vergleichbar zu machen. Damit sinkt die "Verschwendung" von 6000t auf ~4000t, aber ich finde, dass ändert nicht viel an dem, was ich gesagt habe.

Bei Standard Load: SoDak 35000 Richelieu 35000 KGV 35000 Littorio 40000 Bismarck 42000 Laut diverser nicht unbedingt vertrauenswürdiger Seiten, aber ich kann die genauen Zahlen erst nachher im Breyer nachschlagen. Standard Load ist einigermassen vergleichbar, bei anderen Verdrängungen wird es schwieriger. Im Prinzip wurden alle mit dem Flottenvertrag im Hinterkopf entworfen - welcher eigentlich 35k als Ziel vorschrieb - aber in der Praxis gingen Lit. und Bis. über diese Grenze. SD und Richelieu war später im Krieg auch deutlich über den 35k, aber ein Schiff was bis 1945 noch schwomm mit Bismarck zu vergleichen wäre sehr vermessen. Man muss sich schon einen Zeitpunkt zu Beginn des Krieges suchen als noch alle Schiffe neu waren.

Even light AA is usually given directors because it makes sense to focus all your AA on one target. So even if it's just a simple target designator without ranging or fire control solutions, you have to put it somewhere. They did. They just felt that the ranges they were going to fight at were short. The higher up the rangefinder, the further it can see beyond the horizon. WW1 designers did not expect to be shooting anywhere near the horizon, so they didn't need the rangefinders high up.

We've been trying to tell you that this isn't possible from an engineering point of view. You can't add AA guns without enlarging the superstructure.

Das ist bedeutungslos. Ein Fehler ist ein Fehler, auch wenn er gute historische Gründe hatte. Ich weiss selber, warum die deutschen Designer überzeugt waren, eine getrennte Mittelartillerie sei besser. Und? Was ändert diese zeitgenössische Überzeugung? Das ist doch bloss eine historische Anekdote. Technisch ist es ein Fehler. Ganz offensichtlich waren ja andere Nationen in der Lage, die Vorteile von Mehrzweckartillerie zu erkennen bevor der Krieg begann. Nein, bezweifle ich. KGVs FLS wurde von Beginn an konstruiert mit der Absicht, auf große Entfernung mit Radar zu feuern, was in der Nordsee bei ein bisschen Regen genauso funktioniert wie am Nordkapp bei totaler Dunkelheit (hallo, Scharnhorst). Bismarck auf kurze Entfernungen auszulegen in der irren Annahme, man würde sich auf 5km in den Gürtel ballern, war bereits fehlgeleitet. KGV und Rodney waren anscheinend ja schon gegen die Bismarck in der Lage auf 22km bei schlechter Sicht zu schiessen. Sie zeigen keine Treffer durch den Gürtel, aber da das Wrack nicht intern erkundet wurde, wissen wir nicht, was alles durch die Decks schlug und von dort in the Maschinenraum. KGV hat im Bericht zahlreiche Treffer auf große Distanz beansprucht. Nur Rodney hat Bismarck auf kurze Distanz beschossen, und Rodney hat gar nicht versucht, den Gürtel zu durchdringen (was vermutlich nicht funktioniert hätte, ja). Jetzt kannst du natürlich sagen, aha! Ich hätte gesagt, der Gürtel sei schlechter, aber ein Panzerdurchschlag des Gürtels auf kurze Distanz wäre ja schließlich bei KGV möglich. Joah, stimmt. Hätte ich präziser ausdrücken müssen. Bei Treffer aus kurzer Entfernung ist sicherlich Bismarcks Gürtelpanzer besser, aber eben nur da. Und über alle (anderen) sinnvollen - selbst in der Nordsee sinnvollen - Gefechtsentfernungen sind andere Schemata überlegen. Die Beurteilung aufgrund heutiger Information ist die einzige Beurteilung, die Sinn macht. Alles andere ist keine Beurteilung sondern eine Auflistung historischer Anekdoten. Ich weiss sehr genau, warum die deutsche Marine ihre Entscheidungen traf. Und? Wenn jede andere Marine genau dieselben Fehler gemacht hätte wie Deutschland, dann würde ich sagen, na gut, was will man machen. Anscheinend konnte das wirklich kein Normalsterblicher vorhersehen. Aber dies war einfach nicht der Fall. Ja, selbst ein anderer Entwurf hätte verloren. Ganz klar. Bismarck war dem Untergang geweiht noch bevor sie ganz auf dem Papier war. Ich finde SoDak is pro Tonne Gewicht das klar bessere Schiff und vermutlich sogar absolut betrachtet, also nicht pro Tonne. Ich finde KGV ist das bessere Schiff pro Tonne, aber nicht wirklich absolut, und KGV war ein recht schlampiger Entwurf an dem viel herumgedoktort werden musste. Littorio und Richelieu sind schlechtere Entwürfe, besonders Littorio, aber Richelieu hätte man auf ein passables Niveau bringen können, wenn Frankreich nicht gefallen wäre.

WG should contract a writer to write a novel about German engineers being sent to Japan in 1935 to learn from Japanese swordsmith ancient art of folding bridge so often it becomes superior pagoda masuto.

Oh, I agree. Maybe my own view didn't come across there. I was only outlining the other option there used to be. The design choice for the German battleship line was always No AA vs. Fantasy Upgrade. I suppose my choice of words was misleading. I think making the German line accessible and comfortable to play by upgrading the ships with hypothetical structures is the correct decision, but it wasn't a one-way road. There was always another way, however stony. Sure, but they never carried those guns and the premium Scharnhorst proves it is easily possible to balance a 28cm BB. I can't remember a single "strict" simulation game that was fun and engaging to play over a long period of time. Simulations are by design rarely fun. The question is always where the game can and should cut corners and where historicity is important. This is not a binary decision. It's a big question composed of countless little details. Perhaps in the theory-crafting that I am prone to do, my own view was lost, so: I think, personally, that the German upgrades are good and enrich both the game and the German battleship line. I think designs like upgraded Myougi are both necessary and fitting, a visually appealing and plausible design. I think Roon is bullcrap.