SEESCHAKAL

hatte gestern ein denkwürdiges gefecht mit einer Chabarowsk ( normalerweise sind es mit Zerstörern meist nur kurze schlagabtausche) unglaublich was der eingesteckt hat. Mit des moines ihn 40 - 50 oder mehr 20 cm He treffer gegeben. Alle seine türme 2 mal ausgeschaltet und 5 mal das ruder und die Maschinen zerstört und der wollte einfach nicht sterben. Wäre ap besser gewesen ? Mit He hab ihn einigermassen lahm geschossen der hat sich trotzdem noch gut bewegt nach den zig ausfällen.

Moin Hab die Moskwa gestern das erstemal gespielt ! 13 Gefechte am stück ..... Was soll ich sagen .... hatte bis dahin nie über 200000 schaden geschaft, immer kurz davor war meist das spiel zuende oder tot. Die Moskwa ist aber defintiv kein Überschiff. Aber sie füllt sich gut an, wer den Russenkreuzerbaum gespielt hat müsste leicht klar kommen mit ihr ! (wer die Kirow gespielt hat, den kann nichts mehr schocken...) sie performt gut... stirbt man, ist man meist selber dran schuld. Aber mit ihr überhaupt zusterben ist garnicht so leicht, da muss man schon fehler machen. ps.das Rammsignal kann sich definitv lohnen bei ihr. Im lategame....

ja damit musst du leben... wenn man die situation ausnutzen will, muss man sie einsetzen. ja... der Punkt ist aber der, das man sie dort eingesetzt hat unter viel schlechteren voraussetzugen wie sie in frankreich herrschen. Das ist der entscheidene Punkt ! bitte ??? Bisher kommt nicht von mir von quer durchs beet, beispiele die nicht unbedingt den Zeitlichen Kontex passen. (730 kg Bomben auf Tirpitz etc...) Erstmal war man stark vom wetter abhängig bei brestangriffen. Bei Nachtangriffen bedeutet das möglichst helle Mondnacht etc...um überhaupt was zutreffen ! "Solange sie nicht auslaufen binden sie Flugzeuge, die sowieso keine Ziele in D angreifen können und U-Boote, die auch nicht so viel in Europa machen und nicht in Asien verwendet werden können." Da erschliesst mir der Sinn des geschriebenen überhaupt nicht ! (bitte schreiben in welchen Kontext das stehen soll!!!) aber nur wenn keine Gegenwehr durch starken Jagdsschutz exestiert............ ! Aufbauten können auch 50 kg sprengbomben zerstört werden. Ist mir völlig klar und jeden anderen auch. Der knackpunkt ist einfach der Luftschutz... denn würde man logischerweise wenn man ein klares Ziel und Konzept hat, mit den 4 BB an der Westküste Frankreich. Auch logischerweise massiv verstärken . Da kaum 1941 begleitjäger den engländer zuverfügung stehen ! Whirlwind/Mosqituio/Fulmar/Beaufighter alles muster die gegen Bf 109e7/F2/4 oder Fw 190 A2 normal keine chance haben. Das bedeutet das man Bombernagriffe zur der Zeit 1941 massiv begegnen kann. Wenn man es will ! das hast ja schön gegoogelt: ich brauch das nicht.... weil ich weiss das du auch die Flugzeuge dafür brauchst die schwere Kaliber tragen zukönnen und gleichzeitig die Reichweite und eine sichere Flughöhe ereichen können ! Und wie schonmal in Posts dafür geschrieben habe. Haben die engländer zu den Zeitpunkt nicht viele Lancaster und Halifax (kannst du alles oben nachlesen alles bedacht) Aussdem lässt du wieder den Jagdsschutz komplett aussen vor ! Und die nehmen bei Geschwader stärke einen englischen Bomberpulk am Tage auseinander ! (bedenke das sind keine B 17 oder B 24 die eine ganz andere Robustheit haben, alls die viel schwächeren Lancaster oder Halifax/wellingtos/shorts/bedforts /whittelys) alles richtig: dennoch ist für diesen neuralgischen Punkt defintiv Kräfte drinne ! Wenn man es will ! (kein argument für mich zu meinen, das geht nicht... dann will man es auch nicht) Die Kräfte sind defintiv da. Es nur eine Frage Priorität. 1939 hatte man schon Freya Radargeräte und 1941 waren Radargeräte bei Brest defintiv schon im einsatz haben das gebiet um brest abgedeckt. Sträke eins Jagdgeschwaders: meinetwegen gemischt in 2 Gruppen Bf 109 (eine gruppe ca. je 36 maschinen) oder Fw 190 a eine Gruppe Zerstörer Bf 110 sagen wir ca. 100 bis 120 einsatzfähige Maschinen nur für Brest. Das muss machbar ! Und bei sehr hellen Mondnächten auch einsatz der 1 Mots in der Nacht. Ne.... (das Bespiel hat mit einer Punktverteidigung so gut wie nichts zutun) Aber keine Zeit mehr für realle Kampfzeit ! So einfach ist das nicht, auch Bombergeschwader haben eine Moral unter ihren Beatzungen. Merken die, sie werden verheitzt !! Passiert folgendes ! Abwerrfen der Bomben vor den Ziel ! Ziel angeblich nicht gefunden ! Technische Probleme mit dem Bomber also Rückflug! Abdrehen bei geringen Widerstand und und .... bedenke wir befinden uns 1941 und nicht 43 oder 44. 1941 war man froh, wenn man das Ziel in der Nacht überhauptgefunden hat und den Stadtrand getroffen hat ! Helle Mondnächte bei guten wetter sind davon ausgenommen !

nicht unbedingt wie schonmal beschrieben...zumal Bismarck und Tirpitz neu sind und Scharnhorst und Gneisenau jetzt auch keine WW 1 veteranen sind, man muss auch schiffen was abverlangen können zumal Häfen/tender werkstattschiffe/logistik/Marinetaucher etc.... vorhanden sind. wird sind im Mai 1941....... wie reden die ganze zeit von 1 jahr oder 1,5 jahre einsatz ! ich setze voraus das die Marine und die Luftwaffe handwerklich/strategisch in der Lage sind, die Lage zuerkennen und die Schiffe gut zuschützen ! Ich denke auch das dies Hitler auch möglich gewesen wäre.

Bei neuen schiffen kann man sicher auch 1 jahr darauf verzichten um auf Muschelbewuchs zu reagieren und selbst dann können es Marinetaucher mit höheren aufwand in Grenzen halten ! Werkstattschiffe mit demensprechender aussrüstung können in zig Häfen an der Biskaya bis zu einer gewissen grenze die Schiffe reparieren ! Bloss weil man unbedingt trockdocks braucht um schwere schäden zureparieren. Setzt das nicht einen einsatz der schiffe 1941 irgendetwas entgegen ! Tromsö/Narvik/Scapa flow /Gibralta ? / Alexandria ?/ Malta ?/Truk atoll/ Jolo/Brunei /Rabul/ alles Flottenbasen sie massiven Schiffbestand hatten. Die keine Docks in Schlachtschiffegrösse besaßen oder überhaupt keine Docks. In Alexandria konnten auch im trockendock keine vollen reparturen vorgenommen werden! Das Heisst noch lange nicht das das der Erfolg vorprogramiert ist ! Eine angenommene Konzentration von 4 BB und paar schweren Kreuzern in Brest oder La pallice/Bordeaux/ Saint Nazire... Würde erheblich mehr Ressourcen der Engländer binden als andersrum........! Da kommen wir zu den Thema: Jagdschutz Erst mal wurden die schiffe dadurch nicht zerstört zumal der Jagdschutz unzureichend oder nicht vorhanden war. Blingänger sind nicht unüblich bei gepanzerten schiffen weil oft beim Aufschlag der der interne zeitzünder beschädigt wird. Mir ist nicht klar was du damit aussagen willst ? Es völlig normal das Schiffe ohne Luftschutz und ständigen Beschädigungen nicht auslaufen können. Zum teil mischt du sachen von 1943 rein ! Eine 250 kg AP Bombe aus 8000 meter abgeworfen würde auch das Deck der Scharnhorst auch durchschlagen ....aber das ist nicht da thema ! Es geht darum das die schiffe verhältnissmässig aus der Luft geschützt werden !!!!! Was nicht der Fall war.... bei der Gneisenau und der Scharnhorst in Brest. In der annahme Bismarck und Tirpitz schaffen es bis nach Brest oder anderwo in die Biskaya. Würde der der Schutz aus der Luft eine ganz andere Bedeutung bekommen, zumal 1941 die Kriegslage für das Reich immernoch recht günstig ist ! und eine Abstellung eines ganzen Jagdgeschwaders + Nachtjäger überhaupt kein thema sein sollte. Wir reden hier von einen altenativen Fall in der Geschichte ! ich sags nochmal gerne, Schützt man die schiffe nicht aus der Luft was der Luftwaffe 1941 sehr leicht möglich ist, braucht man sich auch nicht zuwundern, das die schiffe ständig ausfallen ! Ja wie angemerkt 1 -bis 1,5 jahre können sie durchaus eingesetzt was ich auch geschrieben habe !!! (hast du das nicht gelesen ?) In dieser Zeitspanne ist es möglich bei logischerweise starken Luftschutz der Ankerplätze in der biskaya ! Der Einsatz ist möglich und machbar dafür müssen Grundvoraussetzungen erfüllt werden, was auf jeden Fall 1941 nicht unmöglich ist.

Nein es geht im Prinzp darum bei erfolgreichen Durchbruch der Bismarck nach Brest,das die Luftverteidigung von Brest massiv verstärkt werden würde. Der stellenwert wäre mit Bismarck und Tirpitz ein anderer als mit Gneisnau und Scharnhorst die keine anderen BB angreifen durften und deren Gleitzug zuzerschlagen! Und ich bin mir zu 100 % sicher wenn man Brest massiv verteidigt für ein ca. 1,5 jahre kann man von der basis oder auch anderen häfen eine zeit lang gut einsätze plannen. Zum Kriegeintritt der USA will ich nichts zu sagen, das sprengt das Thema. Erst aber ca. 1943 geht die Luftüberlgenheit auch am Tage über dem Reich und Frankreich zu den Allierten über. Aber dann geht nichts mehr für grosse Marineschiffe in frankreich... voher ist das händelbar wenn man den Schutz auch will !

das Dock braucht man nur zur reparatur von schweren schäden im unterwasserbereich von schiffen in der regel ! Tanken und versorgen geht auch von marinetankern und Tendern etc...

Ja aber der Knackpunkt ist doch, wenn ich nicht viel in die Luftverteidigung investiere und ich aber die Möglichkeit dazu habe Brest zu einer Flugverbotszone zumachen. Ist das ein Führungsversagen zumal Mai 1941 alles da ist, was man braucht.(und der gegner nicht mal wirklich stark ist) Ein Jagdgeschwader reicht völlig aus um Brest vor eigentlich schwachen englischen Luftangriffen zuschützen ! Mir sind 4 Häfen bekannt an der biscaya die starke Marinekräfte versorgen können. Brest hat davon die beste lage um die versorung um england abzuschneiden. Aber auch leichter zuereichen durch Flugzeuge. Wenn man die Luftverteidigung von diesen neuralgischen Punkt nicht stärkt hat das was amateurhaftes... Barbarossa ist kein grund in Brest keine starke Luftverteidigung aufzubauen und auch kein argument in wirklichkeit ! Stehen in der Theorie 3 oder 4 deutsche BB in Brest gibt es keine entschuldigung für fehlenden Jagdschutz in Brest. Cerberus kamm ins Rollen weil er Schiffe am Nordkap haben wollte und die gleichzeitig geleitzüge nach Murmansk abfangen und Norwegen verteidigen konnten ! Geboren aus der Strategischen Gesamtlage heraus (ostfront). Und dem Fiasko mit der Bismarck....

ok jetzt muss ich mal eingreifen ! Die Luftwaffe konnte ohne jedes Problem (1941 bitte zeitliche Rahmen beachten)Schwerpunkte bilden. Und grade wenn es in dem Moment die wichtigste Flottenbasis ist in brest, wo dann in der theorie dann 4 BB und etliche Kreuzer liegen! Wird wohl logischerweise der Jagdschutz verstärkt und die Flakkräfte und die Nebeltruppe etc... "Und die Effektivität von Flak ist ja bekannt (8,8er alle 12.000 Schuss ein Abschuss, statistisch gesehen" Das ist mit so größte Rotz der in Büchern geschrieben wird !!! (ist nicht deine schuld) Der Autor der diese behauptung aufgestellt hat! Hat einfach die verschossen Granaten gegen gerechnet. Dazu muss man wissen das darin auch Übungschiessen/Sperreschiessen bei Nacht/tag/schiessen auf hochfliegende Aufklärer und Jäger etc... drin ist. Was den Muntionsverbrauch so hochtreibt auf 12000 schuss ! Was statistisch erst mal schlecht aussieht... aber die haben früher mit der Muntion nicht gegeizt bei der flak ! In der Realtiät sieht das bild schon ganz anders aus ! Um brest effektiv anzugreifen braucht es einen Tagesangriff um 1941 bis ende 1942 stehen keine Kampfstarken Muster wie B 17 oder B 24 zuverfügung bei den Briten. Sie haben nur die Lancaster/Halifax (zumal 1941 davon kaum welche gebaut sind)und die performen am Tage nicht sehr gut. Andere englische Muster sind viel zuschwach oder können keine schweren Bomben tragen... über 500 KG !!! Oder sind ungeeignet.... Nochdazu schiesst die Flak am Tage sehr genau und dann noch in enge Bomberpulks die 1941 wahrscheinlich von Welligtons geflogen werden die keine 8000 meter mit hoher bombenzulaung schaffen. Da kann man mit unter 300 schuss pro abgeschossen Flugzeug rechnen zumal 2 Mots in nicht so hohen höhen anfliegen können ! Dazu wahrscheinlich kein Jagdschutz oder nur Kurz. Purer Selbstmord 1941 Brest bei starken jagdschutz anzugreifen. Die Engländer verlieren mehr Flugzeuge dabei, ohne wirklichen nutzen ! Ps. verlegt man Jagdkräfte und schwere Flakkräfte noch nach brest ist bis 1943 nicht viel machbar für die Briten, höchsten Nachtangriffe ! Es ist nur eine frage was das Reich bereit ist, zu investieren in den Schutz der Schiffe. und nochmals die Bitte den Zeitlichen Rahmen beachten und die möglichkeiten des Reiches Mai 1941.....und die möglichkeiten der Engländer und deren Flugzeugtypen und Bombenzuladung und die möglichkeiten für Tagesangriffe ! Fazit: Ein Brest was unter den schutz eines Jagdgeschwaders steht ist 1941 ist nicht erfolgreich zubekämpfen am Tage für die Engländer ! Und vor allem nicht, wenn Brest massiv verteidigt wird von den Deutschen Luftabwehrkräften. Dazu ist die möglickeit da, in das viel weiter entferntere Bordeaux auszuweichen !!!

es gab sogar ein Uboot was King George vor den Rohren hatte und eine Träger (victorius) es hatte aber keine Torpedos mehr... Generell sind Uboote zu langsam um bei solchen "verfolgungsjagden" an den Feind zukommen. (zumeist nicht effektiv)

Noch ein schöner aspekt der Bismarck tragik.... der Topedotreffer so glücklich wie er auch war ! (es gab sogar zuvor einen Torpedotreffer der wirkungslos an der Panzerung blieb und keinen schaden angerichtet hat obwohl er voll traff ! Die Flakbedieungen hätten die alten swordfish torpedobomber abschiessen müssen... die griffen mit ca. 100 kmh in niedriger höhe an. Eigentlich selbtmord bei der flak auf der Bismarck. ( die Flak unterschätze die geschwindigkeit der Flugzeuge total und setzte einen falschen vorhaltewinkel ein) Brest hätte man zu einer puren Festung ausgebaut (was man auch gemacht hat)wenn da noch die Bismarck und die Tirpitz gelegen hätte. Will ich nicht wissen was da für Jagd und flakkräfte gelegen hätten ! Ein standhalten halte ich für durchaus möglich in Brest (zumal 1941) Man könnte ausserdem noch ausweichen in andere Häfen wie Bordeaux ! ( was noch schwieriger anzugreifen wäre!) Sie hätten mit sicherheit bis 1941 das Problem nicht gelöst !!! Weil sie hatten 1941 garnicht die bombenkaliber um solche schiffe wie die bismarck auszuschalten und die Flugzeuge auch nicht ! Erst spezielle Lancaster konnten später bomben von 4 bis 12 Tonnen tragen ! Und die sind enorm anfällig gegenüber flak und Jägern ! Und wie gesagt die verteidigung der Von Brest oder Bordeaux oder anderen Häfen wäre enorm gewesen, ohne Langstreckenjäger selbstmord...

dennoch der entscheidene Fehler ! Das mit den Funkspruch war selbstmord... er hätte ja einen später bei Feindkontakt abgeben können. Ausserdem musste ihn klar sein, das Hilfe kaum rechtzeitig da sein würde !

du vergisst völlig das damals so gerechnet gworden ist : 8 x 38 cm + 10 x 35,6 cm vs 8 x 38 cm und Kreuzerkaliber das hat man garnicht erst ernst genommen. Das meine ich mit Milchmädchnenrechnung auf Papier !

Auch die Tirpitz war zu Rheinübung schon praktisch einsatzbreit: Besatzung war zwar noch nicht zu ende ausgebildet und noch nicht alle Probefahrten absolviert ! Aber der Kapitän der Tirpitz hat mehrfach darum ersucht die Tirpitz mitzunehmen. Der sein eignes schiff schon als Einsatzfähig beschrieb und natürlich einen durchbruch mit dem schwesterschiff und der Prinz Eugen als recht klug betrachtet hat. (wurde von der Flottenführung abgelehnt) (riskio hätte man eingehen müssen)

Defintiv richtig: Auf den Papier sind die engländer deutlich stärker gewesen ( kann man riskieren)

ja das sehe ich so nicht..... ich glaub du spielst auf relativ nahe Kampfentfernungen an. (ich hab manchmal Flugbahnen bei der scharnhorst gesehen, da hab ich noch mal nachgesehen ob nicht ein paar rohre verbogen sein müssen, so sahen die Flugbahnen aus !!!) vielleicht sehe ich das zu negativ, weil ich soviel irrgänger gesehen habe, wo ich dachte hoffentlich trifft die Scharnhorst sich nicht selber ! (überspitzt)

es gab einen Handfesten Streit auf der Brücke zwischen Lindemann und Günter Lütjens.... Lindemann wollte die POW verfolgen und erledigen ! (was defintiv die richtige entscheidung gewesen wäre und dann nach Deutschland zurückkehren) (möglich das dies diverse auswirkungen ungeannter ausmasse im Nachhinein angenommen hätte) Man muss sich nur mal vorstellen Bismarck und Tirpitz fahren dann 1 - 2 Monat später gemeinsam raus zu einen einen neuen durchbruch ! Und Scharnhorst und Gneisnau warten in Brest und fahren den beiden entgegen....... mit was wolllen die Engländer das unterbinden. Wie angemerkt es nicht mehr viel da ! Renown/Repulse/King George das war es wohl was vom Speed einigermassen schnell ist, was die noch haben.Und der ganze Rest ist einfach zulangsam ! Wahnsinn oder ??? ;) (ich glaub das wäre noch eine richtig üble geschichte geworden ! ) Lütjens verbat sich das und wollte den Auftrag fortsetzen ! (druck von Erich Raeder wohl) Schon zum anfang des Gefechts soll Lütyens wie paralysiert den Feuerbefehl um Minuten rausgezögert haben und ohne jeden Grund ! Daraufhin Lindeman " Ich lass mir doch mein Schiff nicht kaputt schiessen, Feuer Frei" (das soll sich so, auf der brücke zugetragen haben) Generell ist die Rolle Lütjens unfassbar mit der ganzen tragik verbunden. Allein später die Funkstille zubrechen und ein einpeilen zuermöglichen, grenzt ja schon an Vorsatz....

1. Richtig Max Range ist keine normale Kampfentfernung......... 2. Hab ich auch nie gesagt, das man Zitas braucht um schaden zumachen... (beständiger beschuss, so sieht die Realität der Scharnhorst aus) 3. Ja dann muss der andere BB fahrer aber ziemlich unerfahren sein, wenn er das zulässt auf die Dauer... steht ein BB leicht angewinkelt schiesst man in der Regel keine 8000 bis 9000 dmg pro salve. (klar ausnahmen gibts)

Das die Geschütze Bestien sind, ist defintiv nicht der Fall...........die scharnhorst hat nicht die Knockoutpower 1 schiff mit 1 - 2 salven wegzupusten. Generell arbeitet die Ap gut gegen BB aber schafft nicht am Fliessband Zitas. Gegen Kreuzer scheint ein überpen nicht selten zusein... ( kommt auf den Kreuzer drauf an) Genau sind die Geschütze defintiv nicht, die streuung ist zu hoch für meinen Geschmack ! ps. Das Schiff an sich ist sehr gut, nicht falsch verstehen, aber es auch kein Mike Tyson wo mit den ersten schlag Feierabend ist !!! (kampf auf normale Kampfentfernung) (torps und Nahkampf ausgenommen)

ja die Prinz Eugen erzielte die ersten treffer noch bevor die Bismarck traff.... Prinz Eugen löste ein schweren Brand aus, auf der Hood. Flakbereitschaftmunition und eventueller Brand des AA Muntionsbunkers. Das die Hood explodierte mit den auftreffen der Bismarcksalve. Da ist es nicht sehr wahrscheinlich das die Treffer des Prinzen ausgereicht haben, unmöglich ist es aber nicht ! Zeigt aber: wie unglaublich genau die Hipperklasse mit ihrer schweren Ari war... ( auf den Papier sieht die Hipperklasse aus, wie eine nackte Ganz vor allem mit der grossen Tonnage)

Das lustige ist ja, das die japaner um 1944 farbe mit in ihre Flakgranaten gemischt haben damit sie wussten welches schiff grade wieder sonstwo hingeschosen hat und man das schwere flakfeuer auseinanderhalten konnte ! Der Typ 98 erkauft sich ihre guten Ballistischen leistungen, durch ein überstarke abnutzung des Geschützrohrs....

was nützt es ein sehr gutes Geschütz zuhaben, wenn die Feuerleitung nicht ansatzweise die Leistung umsetzen kann ! Spiel = Realität da hast du sicher Recht. Aber das lass dir gesagt sein die Japanische Flak in er Realität war sowas von schlecht. Das die vernichtung vieler Schiffe auf diesen mangel zurückgeht !!!!

Spitfire ab Ix etc... und La 5 FM/ La7/ kann die Fw 190 A (bis) nicht mehr viel entgegensetzen auf geringen Höhen ! Und ist diesen deutlich unterlegen ! Vor allem der La 7 und der Spitfire IX etc... Ingesamt ist die F w 190 A kein turner sondern ein energiejäger... zuschlagen und abhauen. (boom and zoom) Die Fw 190 Dora fliegt sich angenehmer weil sie deutlich schneller ist ! Und zieht mit den anderen Mustern wieder gleich... He 112 hatte eien Nachteil das sie in der Produktion teuer und mit mehr aufwand gebaut werden musste. Aber ich gebe dir recht das die He 112 generell das bessere Jagdflugzeug als die BF 109 gewesen wäre !!! Die Graf Zeppelin ist nachhinein als Träger eine schwere fehlkonstruktion und der geringen erfahrung im Trägerbau geschuldet !

Die Flugabwehr der Oyodo war keinesfall stark... die Japanische Marineflak war generell zunichts zugebrauchen !!!

Also die Wirkung auf gepanzerte Flugzeuge mit 20 mm Minenmuntion war begrenzt. Grade bei der il 2 / B 17/ B 24 etc.... grade das Mg FF war durch seine limtierte Mündungsgeschwindigkeit mehr als begrenzt dazu ihre geringe Muntionskapzität. Nicht umsonst hat man sich schnell von ihr getrennt. Um zum viel besseren Mg 151/20 gewechselt. Das 20 mm kaliber an sich ist limtiert von seiner sprengwirkung und das 30 mm Minengeschoss stellte sich erheblich wirkungsvoller heraus und das sehr deutlich gegen bomber !!! Gegen Jäger mag 20 mm reichen.... aber gegen bomber eindeutig 30 mm und mehr !!! Da ist ein effekt sofort da bei einen Treffer !! Die Luftwaffe hat errechnet das man im durchschnitt 20 bis 25 treffer mit 20 mm Mks auf eine B 17 brauchte. Bei 30 mm aber nur 1 - 3 treffer im durchschnitt braucht !!! 20 mm Ist viel zu schwach für Marineflak da irrst du dich defintiv, wenn du meinst sowas reicht noch aus für 44/45/46 Zumal auch gerne 2 Mots für Tiefangriffe und 4 Mots auf schiffe genutzt worden sind und da reicht 20 mm einfach nicht mehr aus. haben die japaner ja richtig zusprüren bekommen mit ihren nutzlosen 25 mm Mks ! Die haben ja nicht mal richtig damit 1 Mots abschiessen können.