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Tigrinhos

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  1. Tigrinhos

    U-Boot-Gefechte, Erfahrungen und Austausch

    Das Spiel endet nach Punkten? Ist aktuell auch nicht anders, wenn noch ein DD und ein BB übrig ist, und beide keinen Fehler machen. Das gehört auch zum Spielprinzip, sonst verliert Stein ja auch immer gegen Papier.
  2. Meine Meinung ist ebenfalls 3 x 3, wobei man den Zeitraum betrachten muss: Bei der USS New York von 1914 z.B. hat man auf 175 m Länge locker fünf Türme untergebracht, weil sie nur ein Kaliber von 356 mm hatten, der Antrieb mit 28.900 PS kaum Platz benötigte und der Schutz nur für die damalige Zeit ausreichend war. Ebenso war noch früher eben die beste Aufstellung drei Decks mit hundert 12-, 18- und 24-Pfündern. Nach der Iowa-Klasse von 1943 wurde dann kein modernes Schlachtschiff mehr gebaut, von daher gibt es auch zumindest in der Realität keine bessere Lösung. In der Theorie glaube ich allerdings, dass man unabhängig von irgendwelchen Flottenabkommen spätestens bei 300 m Länge und 80.000 t die Grenze der Vernunft erreicht hätte, zumal bei größerem Kaliber die Ballistik bzw. die Immunitätszone zum Problem wird. Damit könnte ich eigentlich schon Schluss machen, wen es interessiert, der darf aber gerne weiter lesen. Um das Problem zu erläutern: Die Yamato hatte mit Kaliber 46 cm eine theoretische Feuerreichweite von bis zu 42 km, d.h. die Geschütze werden so weit es geht nach oben gekurbelt, die Granaten fallen am Ende ihrer ballistischen Flugbahn nahezu senkrecht aus dem Himmel und durchschlagen dabei so gut wie alles. Entsprechend muss man aber bei geringerer Kampfentfernung die Geschütze flacher einstellen, d.h. irgendwo um die 30 km treffen die Granaten nur noch in einem Winkel von 45° auf und prallen damit höchstwahrscheinlich selbst am Panzerdeck eines schweren Kreuzers ab. Eine Iowa z.B. wäre also bei dieser Entfernung immun, während ihre kleineren Granaten am Ende ihrer Reichweite selbst das Panzerdeck der Yamato durchschlagen könnten. Ein größeres Kaliber als 406 mm bringt also nur dann etwas, wenn man auch auf über 30 km Entfernung noch etwas trifft, wobei z.B. das Feuerleitradar der Iowa ca. 35 m über der Wasserlinie sitzt und damit etwa 40 km weit gucken kann. Für 50 km bräuchte man dann schon einen 70 m hohen Mast und für 60 km einen mit 120 m Höhe, zumindest solange das Radar nicht schon die gegnerische Mastspitze erfassen kann. Außerdem ist die Iowa ja auch noch 5 Knoten schneller als die Yamato und kann damit nach Belieben in die Wohlfühlzone reinfahren oder einen Kampf je nach Verlauf auch abbrechen. Es bringt also auch nichts ein größeres Kaliber zu haben, wenn man dafür Geschwindigkeit einbüßt. Bliebe als Option noch eine Kopie der Iowa, wobei z.B. Lion-, Sowjetski-Sojus- oder auch die H-Klasse nur mit maximal 30 Knoten geplant waren. Auch das ein Beleg für die Qualität der Iowa und gleichzeitig sind mehr als 33 Knoten mit 3 x 3 406 mm erst Recht utopisch. Sofern ein Schiff aber schneller wäre, würde dann auch reicht dann aber auch ein kleineres Kaliber, unter 20 km hätten z.B. auch Geschütze mit 305 mm eine reelle Chance die Panzerung der Iowa zu überwinden. Nehmen wir mal an so ein Schiff läuft 35 Knoten, dann würde die Distanz alle 6 Minuten um etwa einen Kilometer schrumpfen. Wobei man auch noch berücksichtigen muss, dass eine Gefechtskehrtwendung einige Zeit dauert und Geschwindigkeit kostet, während die Kampfentfernung bis dahin pro Minute um 2 km abgenommen hat, solange die beiden Schiffe noch mit über 30 Knoten aufeinander zugefahren sind. So ein Schlachtkreuzer könnte also in 10 Minuten die Distanz von 30 auf 20 km verkürzen und dabei ordentlich Schäden verursachen, vorausgesetzt er überlebt solange. Das ist aber gar nicht mal so schwer, denn bei 28 km hat die Iowa das gleiche Problem wie zuvor die Yamato, d.h. ihre Granaten prallen höchstwahrscheinlich ab. Im Zweifelsfall hätte so ein Schiff dann z.B. mit 2 x 3 305 mm sogar bessere Karten, weil es nochmal einen Knoten schneller laufen könnte, als mit drei Türmen. Der Gegenentwurf wäre analog zur Yamato ein besser bewaffnetes und langsameres Schiff. Die Iowa-Klasse spielt dann die Rolle des Schlachtkreuzers und man kann nur darauf hoffen diesen schwer zu beschädigen oder zu versenken, bevor er zu nahekommt. Nur spielen gleichzeitig Flugzeugträger eine immer größere Rolle und man hat das gleiche Phänomen wie bei den Panzern: Ein Jagdbomber z.B. zerstört einen Tiger ebenso wie einen Sherman oder T-34, aber man hat von ersterem nur etwa 1.300 Stück gebaut und von den beiden letzteren zusammen 130.000, also hundertmal mehr. Außerdem sind die leichteren Panzer schneller und wendiger, sie können also leichter ausweichen und es werden sogar weniger zerstört. Übertragen auf Schiffe hätte man statt Bismarck und Tirpitz z.B. 20 leichte Kreuzer bauen können und von denen wäre wahrscheinlich kein einziger durch Swordfish oder Tallboy beschädigt oder versenkt worden. Und selbst wenn wären immer noch 18 oder 19 Schiffe übrig. Ich meine daher nach 1943 wäre es weniger auf die Anzahl und Größe der Geschütze oder die Panzerung angekommen und der Trend hätte auch ohne das Kriegsende wieder zu kleineren Schiffen geführt. Man muss dabei ja auch den Sinn und Zweck der Schiffe betrachten: Panzerschiffe und später Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer wurden entwickelt, um erst Fregatten und dann Kreuzer zu versenken. Fregatten und Kreuzer wiederum hatten unterstützende Aufgaben wie Aufklärung, Handelskrieg oder später Luftabwehr, die sie besser erfüllen konnten als, kleinere Schiffe wie Korvetten oder Zerstörer. Linien- und Schlachtschiffe dienten seit den Segelschiffen des 17. Jahrhunderts allein dazu, gegen die gleich großen Schiffe des Gegners zu kämpfen. Sie sind aber aufgeschmissen im Kampf gegen kleinere Schiffe, weil sie diese nicht verfolgen können und sich wahrscheinlich eher ein paar Torpedos einfangen, bevor sie mit den großen Geschützen auch nur irgendwas treffen. Hat der Gegner keine Großkampfschiffe, können sie also maximal noch die gegnerischen Häfen beschießen, im Zeitalter von Flugzeugen und Radar aber auch ein aussichtsloses Unterfangen, zumal 1.000 Bomber bei einem Angriff wohl einen größeren Schaden anrichten würden. Analog zum Gefecht in der Dänemarkstraße würden Kreuzer wie HMS Suffolk und Norfolk ein gegnerisches Schlachtschiff wie die Bismarck schon hunderte Kilometer vor der Küste aufklären und einfach solange Fühlung halten, bis sich Torpedoboote, U-Boote, landgestützte Bomber oder Marineflieger um das Problem kümmern. Wenn man ein moderneres Schlachtschiff überhaupt noch plant, sollte der Fokus also wenigsten darauf liegen, die Kampfkraft gegen kleine und mittelgroße Einheiten zu verbessern. Eigentlich schon seit der Skagerrakschlacht 1916, damals konnte aber noch keiner ahnen, dass das letzte Mal zwei komplette Flotten aufeinandertrafen. Zunächst wäre eine hohe Geschwindigkeit wichtig, dass hieße dann z.B. auf einen Turm zu verzichten und z.B. auch so etwas wie 2 x 4 406 mm zu bauen. Als Reaktion darauf könnte dann aber eine andere Nation ein noch schnelleres Schiff bauen, dass z.B. wie Renown oder Gneisenau nur 3 x 2 38 cm hat. Die Geschwindigkeit bzw. Wendigkeit würde gleichzeitig helfen, Angriffen von U-Booten oder Flugzeugen besser ausweichen zu können. Als nächstes wäre dann wieder eine Mittelartillerie interessant, wie auch bei der Yamato, die ja zunächst mit 4 x 3 155 mm eine komplette Cleveland an Bord hatte, wobei die Türme sogar ähnlich wie bei den Pre-Dreadnoughts rautenförmig aufgestellt waren. Statt den Drillingen wären auch Zwillinge mit 203 mm möglich und bei einem noch größeren Kaliber von z.B. 50 cm könnte man dann sogar über 280 oder 305 mm nachdenken, um nicht nur Torpedoboote oder Zerstörer auf mittlere Entfernung zu bekämpfen, sondern auch größere Kreuzer oder kleinere Schlachtschiffe. Auch hier natürlich nur mit zwei Türmen der Hauptartillerie, also ähnlich wie z.B. bei der Richelieu mit 2 x 4 380 mm am Bug und 3 x 3 152 mm am Heck. Der Nachteil ist natürlich, dass man die meiste Zeit mit davonfahren beschäftig wäre, sei es vor einem Verband aus mehreren Kreuzern, einem schnelleren Schlachtkreuzer oder einem stärker bewaffneten Schlachtschiff, und dabei seine Hauptartillerie gar nicht einsetzen kann. Insofern macht auch ein Konzept wie bei USS Montana oder H-39 mit vier Türmen und vergleichsweise eher kleinem Kaliber von 406 mm Sinn, da braucht es dann auch noch keine Mittelartillerie. Darüber hinaus wäre dann die optimale Kombination aus meiner Sicht z.B. zwei Zwillinge mit 48 cm wie bei H-42 und dazu zwei Drillinge mit 28 cm, wobei jeweils einer an Bug und Heck aufgestellt wäre. Alternativ auch ein Hybrid-Flugzeugträger, der nach vorne z.B. mit einem 48 cm Zwilling und zwei 28 cm Flügeltürmen wirken kann, und ansonsten einfach 40 Jagdbomber und Torpedoflieger an Bord hat. Irgendwann würde man dann wohl die Türme einfach weglassen und doppelt so viele Flugzeuge an Bord packen, wobei man z.B. in Russland noch heute auf so ein Konzept setzt, nur das statt Geschütztürmen eben ein Dutzend SS-N-19 Shipwreck unter dem Flugdeck montiert werden. Ebenso hatten dann ja auch die umgebauten Iowas Harpoon und Tomahawk an Bord und wenn man z.B. mal „Dreadnought 2050“ googlet, wird das Thema Schlachtschiff auch wieder aktuell: Punkt 1 ist die Vielseitigkeit der Aufgaben oder auch eine größere Reichweite bei Einsätzen jwd, beispielsweise soll ja auch das Mehrzweck-Kampfschiff 180 annähernd die Länge von rund 160 m der historischen Dreadnought erreichen und damit ein gutes Stück größer sein als z.B. die Fregatten der Klasse 124 mit rund 140 m. Punkt 2 sind Laserwaffen und Rail-Guns, die am besten einen Atomreaktor für den Strombedarf benötigen, den man auf einem kleineren Schiff einfach nicht vernünftig unterbringt. Punkt 3 sind Hyperschallwaffen oder Torpedos mit Superkavitation, gegen die es keine wirksame Abwehr gibt, außer vielleicht einer Panzerung. Wobei man das nicht überinterpretieren darf, heutzutage kann jedes Kriegsschiff mit Ausnahme einer Kirov oder eines Flugzeugträgers eben durch ein oder allerhöchstens zwei Treffer versenkt werden, da wären ein oder zwei Zentimeter Stahl mehr schon hilfreich und es würde vielleicht drei oder vier Treffer brauchen. Punkt 4 ist, dass noch wirksamere Waffen wie kinetische Bomben bisher nur Science-Fiction aus Filmen sind. Das Prinzip hat man zwar schon im Korea-Krieg entwickelt und genau wie eine Atombombe könnten einige von uns so eine Waffe in der Garage bauen, die Details sind dann aber schon etwas komplizierter, wie alleine sein Schiff nur in der Nordsee mit einer halben Million Quadratkilometer überhaupt zu finden oder die wertvolle Weltraumwaffe gegen ASAT-Raketen zu schützen. Punkt 5 sind asymmetrische Konflikte, bei denen es auch überhaupt nicht gegen die größten Streitkräfte der Welt geht, sondern z.B. gegen die libysche Marine mit maximal zwei Fregatten aus den 70ern und jeweils SS-N-2 Styx. Klingt nicht sonderlich bedrohlich, diese Flugkörper haben aber immerhin auch eine Reichweite von an die 100 km und einen panzerbrechenden Sprengkopf mit einem Gewicht von einer halben Tonne. Und ich kann mich täuschen, aber außer der HMS Gloucester im Golfkrieg 1991 dürfte kein einziges Kriegsschiff jemals im Ernstfall einen einzigen Seeziel-Flukörper mit SAM abgefangen haben, während nur durch SS-N-2 nachweislich zwei Zerstörer und eine (eigene) Korvette versenkt wurden. Der beste Schutz dagegen ist eben den Gegner z.B. mit einer Hyperschallwaffe aus dem Wasser zu blasen, bevor er überhaupt reagieren kann. Bei Mach 10 oder rund 12.000 km/h und 100 km sprechen wir hier von 30 Sekunden. Andersrum ist aber völlig egal, wie viele Millionen oder Milliarden das Schiff gekostet hat, solange man es nicht verliert. Das war jetzt vielleicht nicht die gewünschte kurze Erklärung, aber manche Sachen ändern sich halt auch einfach nicht, beispielsweise hatten schon die großen Segelkriegsschiffe vor allem aus Gewichtsgründen eine gemischte Bewaffnung und selbst die modernsten Fregatten kommen nicht ohne zumindest ein Geschütz mit 76 mm aus, wobei dieses mit über 100 Schuss pro Minute die gleiche Masse in die Luft bringen dürfte, wie früher ein Segelschiff mit 100 Kanonenkugeln. Und während Mitte der 30er Jahre noch relativ klar war, gegen welchen Gegner es geht, und die Dunkerque z.B. für den Kampf gegen die deutschen Panzerschiffe gebaut wurde, sah das eben zehn Jahre später schon ganz anders aus. Die Bundemarine z.B. hatte während des Kalten Krieges bis zu 40 Flugkörper-Schnellboote, aktuell wurden die letzten der Gepard-Klasse 2016 ausgemustert, stattdessen hat man eben F-124 und F-126 für vielseitigere Aufgaben, die gegen die reaktivierte Kirov-Klasse aber weniger Chancen haben dürften, als ein paar dutzend Schnellboote. Entsprechend wäre nach 1943 das beste Konzept ein Schlachtschiff gewesen, das einzig und allein dafür gebaut worden wäre, eine Iowa oder Yamato zu vernichten, und daher vermutlich ganz anders ausgesehen hätte, vielleicht aber schon vor dem Stapellauf veraltet gewesen wäre. Alternativ hätte man mal über 100 Jahre zurückzuschauen können z.B. zur Trafalgarschlacht, in der die großen französischen Schiffe wie die Le Redoutable einfach im Kreuzfeuer untergingen. Dann hätte man vielleicht zwei oder drei kleinere anstatt einem riesigen Schlachtschiff gebaut, was nicht zu einem besseren Schiff, aber in Summe zu einer besseren Marine geführt hätte. Auch das aber wohl nur für kurze Zeit. Nehmen wir aber mal an, die britische Marine hätte im 2. Weltkrieg nicht nur ein Viertel ihrer Schlachtschiffe verloren, sondern z.B. die Hälfte oder Dreiviertel, dann wäre einerseits dringender Ersatz erforderlich geworden, andererseits hätte sich schon abgezeichnet, dass jeder Neubau wahrscheinlich erst gegen den nächsten und unbekannten Gegner zum Einsatz gekommen wäre. Als sichere Variante hätte man dann wohl einfach ein paar Schiffe der Lion-Klasse mit 3 x 3 406 mm gebaut. Vielleicht hätte man aber auch zumindest versucht, 10 oder 20 Jahre in die Zukunft zu blicken. Dann hätte man die vier 38 cm-Zwillingstürme von HMS Courageous und Glorious vielleicht nicht für die Vanguard genutzt, sondern möglicherweise zwei neue Schiffe mit den gleichen Namen gebaut, die zwei Türme vorne gehabt hätten und ein Flugdeck hinten. Und dann hätte man zehn oder 20 Jahre später festgestellt, dass man dort statt der Flugzeuge prima zwei Dutzend Hubschrauber für die U-Boot-Jagd unterbringen kann. Oder ebenso viele Startrohre für Seeziel-FK. Oder auch zwei weitere Geschütztürme, falls man in einen altmodischen Konflikt wie den Vietnam-Krieg gerät, für den die US Navy ja auch die Rohrartillerie der Des-Moines-Klasse ausgepackt hat, während die vier ausgemotteten Schiffe der Iowa-Klasse später sogar bis 2006 Dienst tun sollten. Wäre sicher auch eine feine Sache gewesen, im Falkland-Krieg so eine Unterstützung für die amphibische Landung zu haben, und dabei durch ein paar Exocet absolut nicht zu beeindrucken. Ich glaube eben, dass ein Schiff, welches schon 1944/45 vielseitig einsetzbar war, bessere Chancen gehabt hätte, auch noch 1982 oder 2006 für vielleicht ganz andere Aufgaben genutzt zu werden, und sei es als Schulschiff für Kadetten. Wir wissen heute außerdem, dass es bei den Iowas zwischen 1950 und 1980 etliche Pläne gab, einen oder alle drei Geschütztürme durch ein Hubschrauberdeck oder Raketen zu ersetzen, bei Umbaukosten zwischen 50 und 200 Millionen Dollar pro Stück. Im Vergleich dazu hat z.B. der Neubau der USS Long Beach 1967 etwas über 300 Millionen Dollar gekostet. Bei jedem größere Schiff wäre so ein Umbau noch teurer geworden und das dürfte wohl auch für die Vanguard mit vier Geschütztürmen gelten. Jedes kleinere Schiff wäre aber bis Kriegsende weniger gut für Einsätze geeignet gewesen und hätte danach auch weniger Platz für Umbauten geboten. Man schaue sich nur mal eine USS Ticonderoga an, Flugdeck und Hangar nehmen da knapp 50 m Länge ein bei max. 16,80 m Breite und das reichte gerade für zwei Seahawk. Eine King George V z.B. war im Vergleich zur Iowa alleine schon 50 m kürzer und hätte auch nicht mit der Geschwindigkeit moderner Flugzeugträger mithalten können. Wie man sieht ändert sich also nichts, selbst wenn man über 1945 hinausschaut: Die Iowa-Klasse bzw. deren Konzept einschließlich der Aufstellung der Geschütztürme ist und bleibt das Maß der Dinge.
  3. Tigrinhos

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    Bei fünf Wellen und 20 Dieseln wären es bei Variante 3 halt 10 wasserdichte Abteilungen und der Maschinenraum in Summe 120 Meter lang. Von gigantischen Wellenlängen mal abgesehen entspricht das auch ziemlich genau dem Abstand zwischen den Türmen und nicht nur für die Gefechtszentrale, sondern auch für die Magazine bleibt nicht viel Platz. Das dürfte dann so ähnlich aussehen wie bei der HMS Nelson mit ebenfalls drei Türmen vorne, einem Magazinbunker pro Turm sowie 100 Granaten pro Bunker oder 300 insgesamt (plus vielleicht ein paar im Turm?). Nicht nur extrem wenig - Faustformel sind 100 Schuss pro Rohr oder 900 Granaten (die Iowa hatte sogar 1.210) - der Bunker selbst ist halt auch ein Witz, wie man auf dem folgenden Bild vielleicht erkennen kann: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shells_in_shell_room_on_HMS_Nelson_1940_IWM_A_2002.jpg Bevor man sich da weiter Gedanken macht, sollte man diese Punkte zumindest mal andenken. Die Alternative wäre die kompakte Aufstellung wie bei Variante vier, dazu habe ich nur den Maschinenraum von 32 m auf 34 m Breite vergrößert und es bei mal 16 Generatoren belassen. Wie bei den folgenden Varianten auch könnten es aber natürlich auch acht oder vier größere sein und ebenso auch 10 oder fünf Motoren. Zeichnung 7 ist dann so ähnliche wie mal ursprünglich von dir vorgesehen mit einer Art X- oder kreuzförmigen Aufstellung, der Worst Case ist aber genau der gleiche wie zuvor: Trifft eine Bombe oder Granate genau die Mittelwelle, fallen möglicherweise auch die Motoren links und rechts davon aus, dann sind 60 % der Antriebskraft weg. Bei Zeichnung Nr. 8 wäre das etwas besser, indem eben die Motoren von Welle 1 und 4 statt 2 und 4 zusammenstehen. Allerdings ist dadurch Welle 2 mit ca. 170 m auch ein gutes Stück länger im Vergleich zu der längsten bei Nr. 6 (ca. 120 m) oder Nr. 7 (ca. 155 m). Zum Vergleich hat man sich bei Projekt 23 mit ca. 100 m schon Sorgen gemacht und es daher bei der Planung von Projekt 23 NU auf ca. 80 m verkürzt. Die Iowa liegt mit 90 m genau dazwischen und bei der Yamato waren es nur knapp 70 m, die New York hat 45 m. H-44 wollte ich wie gesagt bei Gelegenheit sowieso noch aufzeichnen, gemessen sind es etwa 160 m. Das ist halt nicht nur technisch eine Herausforderung, man stelle sich mal vor die Welle rotiert nach einem Torpedotreffer wie bei der Prince of Wales mit einer Unwucht und reißt die Schotten über die halbe Schiffslänge auf... Andererseits hat man halt bei allen Schiffen mir kurzen Wellen ohne gestaffelte Aufstellung das Risiko des kompletten Antriebsausfalls. Als nächster Schritt bräuchte es also ein komplettes Schutzkonzept. Die Panzerung der Iowa z.B. schützt gegen 406 mm, allerdings nur zwischen 16 und 27 km. Darüber treffen Granaten in einem zu steilen Winkel auf das Panzerdeck, darunter durchschlägt irgendwann jedes Kaliber die Seitenpanzerung wie Butter. Sie ist mit 33 Knoten aber auch verdammt schnell und kann jederzeit in die Wohlfühlzone reinfahren oder ein Gefecht mit überlegenen Gegnern abbrechen. Bei der Yamato z.B. ist es mit 21 bis 30 km recht ähnlich, nur das sie langsamer und die Panzerung gegen 460 mm ausgelegt ist. Eine Iowa müsste also auf über 30 km auf einen Glückstreffer hoffen, oder so bis auf unter 16 km ran, wäre auf dann aber nicht einmal mehr gegen 406 mm geschützt. Die Bismarck wiederum ist ganz klassisch gegen 38 cm geschützt, die Panzerung seitlich jedoch bis unter die Wasserlinie abgeschrägt. Auf kurze Distanz von 16 km oder weniger kann diese im Gegensatz zu Iowa oder Yamato nicht einmal von 406 mm durchschlagen werden. Oberhalb von 19 km treffen Granaten hier jedoch fast senkrecht auf und selbst 356 mm schlagen durch: Ein ähnliches Prinzip hat man auch bei Iowa oder Yamato, dazu mal eine Tabelle: Wie man sieht würden die Granaten der Yamato bis 26 km unabhängig von der Panzerung einfach abprallen, während die Granaten der Iowa dies nur bis 24 km tun. Bei 27 km hat die Yamato zwar weniger Abpraller, das Panzerdeck der Iowa entspricht bei 30,1° jedoch noch 299 mm und die Durchschlagskraft nur ca. 300 mm. Bei 29 km haben beide Granaten genug Kraft, die der Yamato können bis 31 km allerdings immer noch abprallen. Bei 31 km durchschlägt die Yamato dann auch ein Panzerdeck mit 200 mm wie ihr Eigenes, die Iowa müsste dazu noch zwei oder drei Kilometer weiter weg. Für 50 cm denken wir uns jetzt einfach noch zwei Spalten dazu. Diese Granaten würden dann also bis etwa 28 km IMMER abprallen und bis 32 km VIELLEICHT. Ebenfalls hätten sie erst über 28 km genug Kraft um das Panzerdeck der Yamato zu durchschlagen und erst über 32 km genug Kraft für ca. 250 mm oder effektiv um die 375 mm. 25 mm zusätzlich bedeuten jeweils ca. 1 km Immunität gegen 50 cm, wobei diese über 34 km vermutlich auch in einen Bereich kommen, wo sie nicht mehr nutzbar sind, d.h. mehr als 300 mm macht keinen Sinn. Bei 32 km oder weniger würden sogar 200 bis 225 mm reichen, damit 50 cm höchstwahrscheinlich abprallen, kleinere Kaliber wie 46 cm oder 48 cm könnten dagegen durchschlagen. Damit schließt sich dann auch wieder der Kreis, denn letzteres ist nur dann eine Gefahr, wenn man mit All or Nothing plant. Ansonsten fliegt ja nicht gleich das ganze Schiff in die Luft, sondern man hat halt z.B. in einer von 30 Abteilungen des Maschinenraums ein kleines Leck. Ebenso muss man auch keine Sorgen vor schnelleren Schiffen mit Kaliber 50 cm haben, weil diese kaum besser gepanzert sein können. Damit steige ich hier dann auch aus, denn mir fällt gerade ein, dass ich an anderer Stelle ja schon einmal grob einen sowjetischen Schlachtkreuzer mit 2 x 2 510 mm und 2 x 3 220 mm als Alternative auf Tier X skizziert habe. Ich glaub ich mach lieber da mal an Antrieb und Panzerung weiter oder ändere was am Ansatz – bisher sind alle Schlachtschiffe mit Kaliber über 406 mm wie die H-Klasse oder Yamato nie gebaut bzw. versenkt worden. Naja und vielleicht wird daraus ja auch ein Super-Schlachtschiff, das so ähnlich nach der Yashima ja auch ins Spiel kommen könnte, wobei die Russen ja schon Kreml und Slava haben.
  4. Guck dir mal entsprechende Videos an, z.B. hier gleich die erste Salve auf eine Venezia mit 41.422 HP (mehr hatte die auch nicht mehr...): Sind zwar 200 mm Gürtelpanzerung, aber einer Smolensk und einer Worcester mit 100 bzw. 127 mm geht es im gleichen Video nicht besser. Ebenso ist aber auch z.B. ein netter Zitadellentreffer in den [edited] einer Yamato dabei. Overmatch und Overpen sind halt die Extreme, in den meisten Fällen bewegt man sich aber im Bereich dazwischen, und da heißt mehr Bumms im Zweifelsfall auch mehr Schaden. Und Overpens kann man bei leichten Kreuzern wie der Smolensk z.B. auch schon mit Kaliber 305 mm haben, genauso wie man damit Zitadellen auf Schlachtschiffen erzielen kann, wenn es danach ginge, bräuchte man also gar keine größeren Geschütze mehr.
  5. Tigrinhos

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    Die besten Lösungen sehen ja oft ganz einfach aus, der Weg dahin ist aber manchmal schwieriger als gedacht, darum will ich euch den nicht vorenthalten. Ich bin bei der ersten Zeichnung zunächst mal von der Iowa-Klasse ausgegangen, d.h. von acht wasserdichten Abteilungen mit jeweils 12 m Länge. In jeder stehen entweder vier Diesel oder vier Generatoren nebst den Getrieben. Fällt eine Abteilung aus, sind zwar immer gleich zwei Wellen betroffen, aber nur die Hälfte der Motoren bzw. Getriebe eines Antriebssatzes, d.h. man hätte immer noch 75 % der Leistung und alle vier Wellen. Das gleiche gilt für die Generatoren. Den Worst Case hab ich mal mit roten Explosionen angedeutet: Genau an der Schnittstelle laufen bei einem Torpedotreffer beide Abteilungen voll und fallen u.U. komplett aus, ein gut gezielter Bombentreffer hätte ein ähnliches Ergebnis. Durch die gestaffelte Aufstellung bleibt auch relativ viel Platz übrig, den man mitten zwischen den Maschinen kaum sinnvoll füllen kann. In der zweiten Zeichnung ist daher ein Vorschlag für eine bessere Raumausnutzung enthalten: Die äußeren Generatoren wandern in die Mitte, am Rand kann man dann z.B. Magazine für Flak und Mittelartillerie unterbringen. Oder vielleicht auch Drillingstürme, mit 3 x 28 cm, deren Antrieb und Magazine dann ähnlich wie bei der Yamato bzw. Musashi genauso so tief liegen wie bei der Hauptartillerie. Vorne könnte man z.B. Gefechtszentrale und Artillerieleitstände unterbringen, zusätzlich sind mal vier Gebläse für die Lüftung und vier Lenzpumpen dargestellt. Bei der dritten Zeichnung sind dann zusätzlich noch die Diesel gespiegelt, d.h. in jeder Abteilung gibt es jetzt nur noch zwei Diesel mit einem Getriebe sowie zwei Dieselgeneratoren. Fällt eine Abteilung aus, fehlen also nur 12,5 % der Antriebsleistung, dafür aber auch 12,5% des erzeugten Stroms. Diese Lösung gefällt mir persönlich am besten, es gibt halt noch den kleinen Nachteil, dass Ausfälle immer eine Welle betreffen. Heißt also man könnte im Vergleich zu vorher vielleicht schneller fahren, dafür aber nicht mehr geradeaus… Es kommt also ziemlich aufs Gleiche raus, dem Strom allerdings ist es egal wo er erzeugt wird, hier hätte man also definitiv einen Vorteil. Bei der vierten Zeichnung ist die Aufstellung der Motoren 1:1 von Z-51 und H-44 kopiert, d.h. vier Motoren sind jeweils um zentrale Getriebe angeordnet, wobei diese in einer eigenen und halb so langen Abteilung untergebracht sind. Es gibt also nur vier Abteilungen mit 12 m Länge und zwei Abteilungen mit 6 m Länge dazwischen, wobei in der Mitte eine zusätzliche Unterteilung vorgesehen ist. Hier können z.B. wieder Lüftung und Pumpen untergebracht werden, der Rest irgendwo in eine Ecke gequetscht. In Summe ist der Maschinenraum dadurch 30 m kürzer und theoretisch wären sogar wieder 5 Wellen denkbar. Das Ganze sieht übrigens wahnsinnig klein aus, der Maschinenraum ist aber immer noch knapp 20 % größer als z.B. bei der Iowa-Klasse mit 212.000 PS, vorher waren es etwa 40 %. Ein Glückstreffer im Bereich der Getriebe könnte allerdings indirekt 50 % der Motoren ausschalten und zwei Querschotts beschädigen, d.h. drei Abteilungen volllaufen lassen. Es würde allerdings wie bei der Iowa-Klasse das Prinzip All or Nothing gelten, d.h. die Zitadelle wird so gut es eben geht geschützt und dahinter kommt quasi nichts. Längsschotts würden auch nur für Schlagseite sorgen und den Raum für Wartung und Reparatur einschränken, d.h. man steckt den gesparten Stahl besser in die äußere Panzerung und Wassereinbrüche werden damit von vornerein möglichst verhindert. Tritt der unwahrscheinliche Fall dennoch ein, ist natürlich auch der Schaden größer. Stellt sich nur die Frage, ob man die Panzerung auch für Kaliber 50 cm auslegt. Oder ob man z.B. Fliegerbomben wie die Tallboy mit 12.000 Pfund berücksichtigt. Falls nein ist in diesen Fällen eben ein Totalverlust denkbar. Falls ja würde ich eher zur vorherigen Variante zurückkehren und die Panzerung z.B. nur für 460 mm auslegen. Klingt paradox, aber dafür gäbe es dann ja auch z.B. zwischen den Magazinen der Türme ein zusätzliches Panzerschott, d.h. eine Granate mit 50 cm könnte zwar eher die äußere Panzerung überwinden, würde dafür aber im Inneren weniger Schaden anrichten. So ähnlich wäre dann auch Zeichnung Nr. 5, die ich mir von der Montana abgeschaut habe. Hier sind nur zwei der vier Antriebssätze gestaffelt aufgestellt, da die beiden für die äußeren Wellen weit genug auseinanderliegen. Zusätzlich gibt es Querschotts, so dass insgesamt 27 wasserdichte Abteilungen entstehen, wobei 8 noch für andere Nutzungen frei wären, ggf. auch 12, wenn man Pumpen und Lüftung noch woanders unterbringt. Hier müsste es schon sehr blöd laufen, wenn mehr als zwei oder drei Abteilungen volllaufen, die ja aber außerdem wesentlich kleiner sind. Auf jeden Fall ist es unmöglich, dass ein Treffer mehr als vier Motoren zerstört. Das war bei Nr. 1 bis 3 allerdings auch schon der Fall, von daher spart man sich neben vier Getrieben nur noch etwas Platz, der allerdings etwas blöder verteilt ist. Wie dargestellt könnte man ja z.B. wieder Gefechtszentrale und Leitstände unterbringen, man kommt dann aber nicht so leicht von A nach B.
  6. Tigrinhos

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    Grundsätzlich nochmal zum Verständnis sind 300.000 PS mit Diesel halt schon eine Hausnummer. Auch bei H-41 mit ca. 70.000 t musste ja mit Mischantrieb geplant werden, weil man gegenüber H-39 mit ca. 56.000 t wohl 100.000 PS mehr für 30 Knoten benötigt hätte. Zum Vergleich hätte z.B. auch die geplante Montana mit ebenfalls ca. 70.000 t bei 212.000 PS nur 28 Knoten erreicht. Für Großkampfschiffe wie z.B. die O-Klasse war ja eigentlich auch der MAN V12Z 42/58 gedacht, der mit etwa 150 t jedoch nur auf 10.000 PS kam. Es wird aber ein Motor benötigt, der bei weniger als dem halben Gewicht fast das Doppelte an Leistung hat, das ist halt schon etwas gewagt. Der V12Z 32/44 mit Turboaufladung sollte das zwar leisten können, hatte aber auch seine Kinderkrankheiten, und die in den Griff zu bekommen bei gleichzeitiger wäre sicher nicht ganz einfach gewesen. Einerseits wäre es bei 16 Motoren und Turboladern ja nicht sonderlich tragisch, wenn mal ein oder zwei defekt sind, andererseits stehen die Chancen dann aber auch gut, dass irgendeiner der vielen Motoren immer gerade rumzickt. Von daher wäre eine bessere Variante vielleicht 16 Diesel mit jeweils nur 15.000 oder in Summe 240.000 PS, die dafür aber wesentlich zuverlässiger funktionieren als bei Z-51. Für die Aufstellung würde das zunächst keinen Unterschied machen und ggf. könnte man später auch noch eine Leistungssteigerung vornehmen. Ebenso denkbar ist eine Art Gefechtsreserve, d.h. die Motoren würden schon auch 300.000 PS leisten, aber man sollte diese Leistung um Defekte zu vermeiden eben nicht länger als ein oder zwei Stunden abrufen. Ein Mischsystem aus zwei Diesel- und zwei Turbinensätzen wurde ich verwerfen, wenn der Diesel Priorität haben soll, es würde sich aber bei fünf Wellen wieder anbieten, zumal 20 Motoren eben nicht in den Rumpf passen würden. D.h. es gäbe weiterhin 16 Dieselmotoren mit 240.000 PS und zusätzlich eine Turbine für die Mittelwelle. H-39 sollte ja 12 Motoren mit 13.750 oder in Summe 165.000 PS haben, H-41 mit acht Motoren hätte also wohl 110.000 Diesel-PS gehabt und zusätzlich zwei Turbinensätze mit der gleichen Leistung, also jeweils 55.000 PS. Einen davon würde ich hernehmen, dann wäre man in Summe mit 295.000 PS fast bei der gewünschten Leistung. Die Turbine würde natürlich nur im Gefecht zu geschaltet werden, mit dem Nachteil, dass dieser Vorgang eine halbe Stunde dauern kann. Es bietet sich daher auch hier die Alternative mit der Gefechtsreserve an, d.h. die Diesel würden solange auf 300.000 PS hochgejagt, bis die Turbine volle Leistung liefert. Ggf. könnte man dann sogar noch eine halbe Stunde oder so die volle Systemleistung von 355.000 PS abrufen. Walther-Turbine macht meine ich nur auf U-Booten Sinn und mit Gasturbine statt Dampfturbine an der Mittelwelle hätte man zunächst den Vorteil, dass diese genauso schnell auf Touren kommt wie ein Dieselmotor. Sie bräuchte außerdem keine Kessel und wäre wie ein Jet-Triebwerk relativ schlank, bräuchte also kaum Platz und ließe sich auch gut integrieren. Allerdings leistete bei der Me 262 ein Triebwerk ja auch nur 3.500 PS und man bräuchte eher so das 20-fache an Leistung, d.h. es würde wohl auch 20 Jahre dauern, bis man das zuverlässig erreicht. Dazu gehört dann aber auch die Erprobung auf See und so ein Triebwerk mit 60.000 PS hängt man ja auch nicht mal eben in ein Schnellboot. Vom Prinzip wäre das also wie bei der Dampfturbine, mit dem Unterschied, dass die Diesel funktionieren müssen, weil hier bei äußerster Kraft voraus eher die Gasturbine hopps geht. Dieselelektrischen Antrieb hätte ich ja nur bei Problemen mit dem Platz bzw. der Aufteilung empfohlen, am besten auch mit zwei Decks, wo die E-Motoren dann über den Dieseln auch besser vor Wassereinbruch geschützt wären. Haken an der Sache: E-Motoren mit langsamer Drehzahl würde ich so mit 10 kg/PS annehmen, d.h. man hätte 3.000 t relativ weit oben im Schiff. Ich habe außerdem mal nach Zeichnungen von Z-51 geschaut: Die gute Nachricht ist, dass der Motor mit ca. 9 m Länge offenbar doch ein gutes Stück kürzer ist, als die 9-Zylinder Reihenmotoren. Die schlechte Nachricht ist, dass mit den Turbogebläsen der Maschinenraum auch etwa so hoch sein sollte, wie der Rumpf von Z-51, also so ca. 7,50 m. Und die Elektromotoren wären kaum niedriger als die Diesel, das zweite Deck also annähernd genau so hoch, dazu als Beispiel mal eine Zeichnung der Normandie mit einer ca. 4,50 m hohen Dampflokomotive zum Größenvergleich: Also mein Favorit wären nach wie vor die vier Dieselsätze, Leistung kann man ja noch diskutieren oder einfach mit „bis zu 300.000 PS“ angeben. Wenn du nicht alles umzeichnen und bei fünf Wellen bleiben willst, dann ist wohl die Kombination mit einer einzelnen Dampfturbine am besten. Dritte Möglichkeit wäre eine sehr kompakte Aufstellung wie bei der Zeichnung von H-44, da würden ja sogar sechs Motoren nebeneinander passen, die Ausfallsicherheit z.B. nach Bombentreffer wäre dann halt eher wie bei einem Dreadnought. Deine Entscheidung. Ansonsten ist bei einem Projekt dieser Größenordnung auch vorstellbar, dass ein völlig neuer Dieselmotor entwickelt wird, der für fünf Wellen natürlich sehr schlank sein sollte. Davon könnte man dann ja vielleicht auch drei Stück nebeneinander in einen Zerstörer packen oder vier Stück in einen leichten Kreuzer. Mir fehlt da allerdings die Zeit um etwas auszudenken, daher habe ich nur mal geschaut, was MAN aktuell so im Programm hat. Lustigerweise hat sich da wirklich nicht viel getan, die haben immer noch ausschließlich große Reihenmotoren oder V-Motoren mit halb so großen aber dafür doppelt so vielen Zylindern. Einzige Ausnahme wäre der 18VP185T – ein kompakter und turbogeladener 18-Zylinder in V-Form mit 4.039 mm Länge, 1.692 mm Breite und 2.447 mm Höhe. Der wiegt 11,1 Tonnen und leistet bei 1.950 U/Min kurzzeitig 5.498 PS, also Leistungsgewicht rund 2 kg/PS. Damals hätte der aber höchstens die halbe Drehzahl und Leistung gehabt und dann bräuchte es davon selbst mit 24 Zylindern an die 100 Stück… Viel besser geht das auch kaum, da jeder schlanke Motor immer auch weniger Leistung hat und dann braucht man halt 30 oder 40 oder noch mehr.
  7. Tigrinhos

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    Panzerdeck ist jeweils die fette schwarze Linie etwa auf Höhe der Wasserlinie (größtenteils Deck 3 bei der New York und Deck 2 bei der Iowa). Zunächst ergänzend zum Diesel: Theoretisch wären bei vier Wellen auch vier Motoren ausreichend, nur gab es so große und leistungsstarke Motoren damals halt nicht. Weiterhin teilt sich bei H-39 z.B. jedes Dieselpaar ein Getriebe mit zwei Kupplungen. Dadurch ist man bei jeder Fahrstufe im effizientesten Drehzahlbereich, in dem wahlweise ein bis vier Motoren pro Welle gefahren werden können. Außerdem fällt dann auch ein defekter oder beschädigter Motor nicht groß ins Gewicht - mehr Motoren machen also in vielerlei Hinsicht Sinn. Den Spoiler könnt ihr überspringen, außer ihr interessiert euch für SpringSharp: Die MAN Neunzylinder M9Z 65/95 für die H-39 wogen rund 225 t und hatten eine Dauerleistung von 12.500 PS bei 256 U/min und eine Notleistung von 13.750 PS bei 265 U/min. Das ergibt eine Leistungsgewicht von 16 bis 18 kg/PS. Rechnet man das für 300.000 PS kommt man auf rund 5.000 t! Nehmen wir mal 24 MW oder 33.000 PS für die Stromversorgung an, das wären dann weitere 600 Tonnen. Plus die Generatoren, im Prinzip nichts anders als Elektromotoren, mit einem etwas besseren Leistungsgewicht als Diesel von vielleicht 10 kg/PS, dass wären dann weitere 330 t oder in Summe fast 6.000 Tonnen! Nur Motorengewicht, ohne Lüftungen, Rohrleitungen, Getriebe,… Da sind 7.000 bis 8.000 t wie bei SpringSharp nicht nur plausibel, sondern eher sogar optimistisch. 1944 leistete dann der MAN V12Z 32/44 der Z-51 dann aber wie gesagt schon 10.000 PS bei 600 U/min. und nur noch 56 t, eine geplante Version mit Turbolader sogar 16.000 PS bei 66 Tonnen, d.h. ein Leistungsgewicht von 5,6 kg/PS ohne und 4 kg/PS mit Turbolader. Mit 16 solcher Motoren, die ein paar Jahre später vielleicht 18.750 PS für in Summe 300.000 PS leisten und außerdem zuverlässiger funktionieren, wäre man dann bei einem Leistungsgewicht von ca. 3,5 kg/PS und nur noch bei 1.056 t Motorgewicht plus wiederum zwei-, drei- oder viertausend Tonnen für das Gedöns drumherum. Selbst im schlechtesten Fall wäre man da aber mit 5.000 t wohl deutlich leichter. Dazu ist der Dieselmotor auch nicht sonderlich anfällig für Schäden durch Schrapnelle, im schlimmsten Fall gerät auslaufendes Öl in Brand, aber es kann nicht zu einer verheerenden Explosion wie bei einem Dampfkessel kommen. Der Mischantrieb macht daher so um 1948 in meinen Augen eigentlich nur Sinn, wenn man sich noch um die Zuverlässigkeit der Turbodiesel sorgt. Das Gewicht der Anlage würde dann wohl mit etwa 6.700 t in der Mitte zwischen Diesel- und Turbinenantrieb liegen. Außerdem sollte es wie bei H-41 vier Wellen geben, damit bei Totalausfall eines Systems eben nicht mehr als die Hälfte der Leistung wegfällt. Einen Mix aus Turbine und Diesel für jede Welle wie bei der Königsberg-Klasse hatte ich auch überlegt – also in Summe z.B. vier Turbinen und acht Diesel - das erste Schiff wo man die Kupplungsproblematik bei zwei verschiedene Systemen gelöst hat ist dann aber erst die HMS Devonshire von 1959 mit einer selbstsynchronisierenden Schaltkupplung (SSK). Wieder habe ich auf die Schnelle nur Angaben zur USS Iowa gefunden, die Turbinen laufen dort mit bis zu 2.000 U/Min und die Propeller über ein Untersetzungsgetriebe ca. 9:1 mit bis zu 225 U/min. Die Differenz ist wohl einfach zu groß, abgesehen davon wären bei Marschfahrt die Kessel ja aber sowieso aus und nur die sparsamen Diesel in Betrieb, d.h. man bräuchte so oder so eine halbe Stunde bis die laufen. Dritte Variante wäre jegliche Kombination mit Elektromotoren, wobei das insbesondere mit modernen Dieseln interessant sein könnte, da man durch die Gewichtsersparnis vielleicht etwas Luft hätte für Elektromotoren und Generatoren. Allerdings benötigt der Diesel mit 600 U/min kein großes Untersetzungsgetriebe, da ist man vielleicht bei 50 Tonnen pro Stück. Elektromotoren haben das umgekehrte Problem und laufen heutzutage bei Drehzahlen von bis zu 400.000 U/min am effizientesten, d.h. Elektromotoren für den Antrieb der Schrauben mit 200 U/min wären wahrscheinlich zehn- oder sogar zwanzigmal schwerer als die Getriebe. Ebenso die Generatoren für die Stromerzeugung, die ja an den ebenfalls vergleichsweise langsam drehenden Dieseln hängen. Man bräuchte eher ein Übersetzungsgetriebe für die Generatoren und dann ein Untersetzungsgetriebe für die Elektromotoren, die dann mit jeweils 100 t ähnlich schwer wären wie bei den Turbinen. Dann wäre man bei 4 x 2 x 100 t = 800 t anstatt bei 4 x 50 t = 200 t für die Getriebe. Plus mindestens 1.000 t für die Motoren und nochmal 1.000 t für die Generatoren, also in Summe in Mehrgewicht von mindestens 2.600 t gegenüber dem reinen Dieselantrieb und etwa plus/minus Null gegenüber Turbinenantrieb. Dafür könnte man die Motoren quasi überall im Schiff frei verteilen und spart vielleicht auch noch ein paar hundert Tonnen bei der restlichen Stromversorgung für das Schiff. Es besteht allerdings auch akute Kurzschlussgefahr bei Wassereinbruch, der ja bei Kriegsschiffen nicht ganz unwahrscheinlich ist… Und dann geht gar nichts mehr, weder Funk noch Beleuchtung noch Lenzpumpen. Das System wäre auch sehr komplex und damit defektanfällig, genauso wie bei einem Mix aus Turbinen und Dieseln mit jeweils E-Motoren. Und beim Turboelektrischen Antrieb hätten die Turbinen zwar für Generatoren passendere Drehzahlen, allerdings wiegt das ganze System wie gesagt gegenüber dem modernen Diesel schon zwei- oder dreitausend Tonnen mehr, da ist es dann auch egal, ob man ein paar hundert Tonnen an den Turbogeneratoren spart. Es hat ja auch seine Gründe, warum das selbst heutzutage kaum verbreitet ist, außer eben bei Schiffen mit Atomreaktoren, Elektrolokomotiven mit Oberleitung oder Kreuzfahrtschiffen und Autos wie dem BMW I3 mit verhältnismäßig wenig Leistung. Kurzfassung: Ich würde für dein Baujahr auf jeden Fall beim Diesel bleiben, mit Fokus auf der Ausfallsicherheit ggf. in Kombination mit Dampfturbinen, bei Platzproblemen ggf. in Kombination mit E-Motoren, jeweils mit dem Nachteil von ein paar tausend Tonnen zusätzlichem Gewicht bzw. kürzerer Reichweite bei weniger Brennstoffvorrat. Bei 5 Wellen würde ich an die mittlere eine einzelne Gasturbine hängen, sozusagen als Versuchsträger und Turbo bei äußerster Kraft. Ist vielleicht etwas gewagt, aber dafür ist dann der restliche Antrieb völlig problemlos mit Dieseln umsetzbar und deren 240.000 PS sollten dann auch für 28 Knoten oder so reichen.
  8. Tigrinhos

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    Die Diesel sollten halt im Bereich der Welle sitzen und die hinteren Maschinenräume sollten das mittlere Schraubenpaar versorgen, das ja weiter hinen liegt, sonst werden die Wellen zu lang. Also sitzen die vordersten Maschinenräume nicht wegen dem Turm dort wo sie sind und ob du dazwischen Lagerräume packst, Magazine oder die Gefechtszentrale ist fast egal, nur sollten letztere natürlich besser geschützt sein. Ich zeig mal zum Verständnis die amerikanischen Schlachtschiffe der New York- und Iowa-Klasse, da ich nur diese aufgrund der sehr guten Pläne der Museen auch vollständig zeichen konnte: Bei der New York sind die Barbetten der kleinen Geschützturme ganz klassisch ein Teil des ja außerodentlich starken Panzerdecks. Ein Deck darunter liegen dann die Magazine und darunter wurden bis 1925 Torpedos und Minen gelagert, nach dem Umbau dann die Munition für die zusätzliche Flakbewaffnung. Auch bei der Iowa sind die Barbetten ein Teil des Panzerdecks, allerdings sind sie nur ein bzw. zwei Decks hoch. Darunter kommen dann drei mitdrehende Plattformen und ganz unten Antrieb und Elektrik, wobei diese bei Turm B genauso tief sitzt wie bei Turm A. Dafür ist dann die unterste Versorgungsplattform bei Turm B einfach zwei Decks oder ca. 6 m hoch, obwohl die Hälfte auch reichen würden. Diese kreisrunden Räume sind dann auch gepanzert sind, ich meine aber nur mit 1 oder 2" oder 25 bis 50 mm hochfestem Stahl, bis zum Panzerdeck sind es dagegen 295 bis 339 mm. Das Hauptgewicht des Turms lastet dann zwar auf dem Rollenlager der Barbette, es gibt aber noch ein zweites und wesentlich kleineres für das zentrale Rohr, indem auch die ganzen Kabel verlaufen. Selbst wenn da nur 1 % der Last abgetragen wird, wären das ja immer noch an die 20 t und das Lager wiegt sicher auch ein paar Tonnen. Dazu kommt dann noch der Antrieb, wobei der Elektromotor nur so 250 kW hat und vielleicht ein paar hundert Kilo wiegt, dafür braucht es dann aber ein zentrales Untersetzungsgetriebe, welches die Kraft wiederum über zwei Kegelradgetriebe überträgt. Außerdem gibt es noch hydraulische Bremsen und Drehmomentwandler mit Hydraulikpumpen, um den benötigten Druck für ebenjene Bremsen und andere Systeme zu erzeugen. In Summe sind es dann vielleicht 50 t und das ist einfach zuviel Gewicht für ein stinknormales Plattformdeck. Man könnte dieses zwar verstärken, aber man will ja auch das Gewicht so tief wie möglich im Schiff haben. Also sofern dein Panzerdeck über dem Maschinenraum liegt, wäre es auch korrekt bis dahin von den Barbetten zu sprechen, das ist dann aber auch alles andere als ungewöhlich für ein Schlachtschiff. Wie weit der Turm dann noch nach unten geht ist eine andere Frage, aber es macht ja keinen Sinn Magazine oberhalb des Panzerdecks unterzubringen und das gleiche gilt für alle anderen lebenswichtigen Systeme, wozu dann z.B. auch die Elektrik gehört, ohne die der Turm ja auch nicht mehr funktioniert. Ansonsten hab ich noch eine Zeichnung von H-44 gefunden mit dem geplanten Hybridantrieb, die ich bei Gelegenheit auch mal übertragen werde: Man sieht ja sehr schön die sechs Kessel und zwei Turbinen im hinteren Bereich sowie die acht Diesel in der Schiffsmitte, die um zwei riesige Getriebe angeordnet sind. Auch die Ausfallsicherheit ist ganz passabel, im schlimmsten Fall kann halt eine Turbine oder ein Getriebe getroffen werden und dann fällt eine Welle aus. Dann muss man die gegenüberliegende Welle auch stillegen oder ständig gegenlenken, was ja nicht nur ebenfalls Geschwindigkeit kostet, sondern auch schwierig wird, wenn das eine Ruder hinter der defekten Welle praktisch wirkungslos ist. Andererseits fährt das Schiff mit halber Leistung ja nicht 15 anstatt 30 Knoten, sondern wahrscheinlich immer noch 25 Knoten. Naja und ich finde das Schema hat mehr Ähnlichkeit mit der New York-Klasse als mit der Iowa, dazu gibt es fünf Türme wie bei deinem Entwurf, also warum nicht etwas mehr daran orientieren? Zumal bei der Zeichnung von H-44 der Maschinenraum ja kaum mehr als die Hälfte der Schiffsbreite einnimmt, also eine Druckwelle erstmal durch 12 m wasserdichte Abteilungen durchmuss.
  9. Tigrinhos

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    Nur mal vorab zum besseren Verständnis: Das wäre eine gestaffelte Aufstellung mit vier Wellen und 16 Motoren mit 12 x 3 m, bei der es nahezu unmöglich ist, dass mehr als zwei Motoren z.B. durch Minen- oder Torpedotreffer ausfallen. Ich meine man sieht ganz gut, dass für 5 Wellen wohl der Platz nicht reicht, denn es gibt auch so schon genug Nachteile: Die Antriebsanlage liegt jetzt bei fast 130 m Länge, wobei der mittlere Geschützturm sich da eigentlich ganz gut reinquetscht. Idealerweise sollte wie bei H-39 zwischen den vorderen und hinteren Maschinenräumen noch eine wasserdichte Abteilung liegen, dann sind wären es noch einmal 10 m mehr. Die Länge der äußeren Wellen liegt auch so schon bei 170 m. Dargestellt sind 24 Generatoren mit der gleichen Größe wie bei H-39, dafür doppelt so viele und keine Hilfskessel. Ich meine wie gesagt es sollten eher noch ein paar mehr sein oder größere, dann wird es aber ganz schön eng. Nicht dargestellt sind z.B. noch die Pumpen oder die Lüftung, das sind bei der Yamato z.B. immerhin auch knapp 250 m². Durch das Mittelschott wie bei der King George V oder Yamato mit ebenfalls vier Wellen erhöht sich die Gefahr des Kenterns. Insgesamt liegt der Unterwasserschutz irgendwo zwischen Bismarck und H-39 und stellt daher keine Verbesserung dar. Ich guck mal ob ich noch eine bessere Lösung mit 16 Motoren hinbekomme. Ansonsten könnte man 12 Motoren wie bei H-39 aufstellen, dann hätte man zumindest keine Verschlechterung. Dafür müsste man sich halt einen Diesel ausdenken, der 25.000 PS leistet, oder vielleicht mit um die 200.000 PS leben. Wenn man aber sowieso einen eigenen Motor entwirft, dann kann man sich ja auch noch mehr Freiheiten rausnehmen, vielleicht etwas längeres und schmäleres für 5 Wellen oder etwas kürzeres und Breiteres? Wobei platztechnisch eher die Größe der Getriebe ein Problem darstellt, von daher ist die beste Lösung vielleicht ein Hybrid. Ich würde das als Alternative mal anschauen, Hauptproblem dabei ist halt das Gewicht, wobei es bei der Größe ja auf 1.000 Tonnen oder so nicht ankommen dürfte. Oder eine Gasturbine? Das erste Schiff wurde damit 1951 ausgerüstet und im Prinzip ist das ja nicht viel anders als ein Strahltriebwerk für Flugzeuge, womit die Deutschen ja schon 10 Jahre früher Versuche unternommen haben. Hypothetisch wäre so etwas bei einem anderen Kriegsverlauf vielleicht schon 1948 oder so denkbar. Naja und wenn schon rumgesponnen, warum dann nicht gleich einen Atomreaktor? Der erste Versuchsreaktor stand in den USA schon 1942, also Bei Baujahr um 1950 könnte man sich so etwas auch vorstellen. Eigentlich sollten schon seit der SMS Prinzregent Luitpold 1909 alle deutschen Kriegsschiffe nur noch mit Diesel angetrieben werden. Problem Nr. 1 ist halt, dass Öl im Gegensatz zu Kohle importiert werden muss. Problem Nr. 2 ist das damals noch viel zu hohe Gewicht. Bis H-39 hatte es sich aber schon fast ausgeglichen, da man je 1.000 Kilometer Reichweite wohl etwa 200 Tonnen weniger Diesel im Vergleich zu Kohle benötigt hätte. Allerdings sollte die ja 19.000 Seemeilen oder 35.000 Kilometer weit kommen und das wäre so oder so unrealistisch. H-41 hatte dann das gleiche Problem wie dein Entwurf und für Diesel einfach viel zu viel Leistung benötigt, daher war ebenfalls ein Hybrid geplant. Es hing also immer jeweils davon ab, wo die Prioriäten lagen (Leistung, Reichweite, Tonnage bzw. Einhaltung der Flottenabkommen, Verfügbarkeit des Brennstoffs, Zuverlässigkeit, ...) und hat häufig von einer schiffsklasse zur nächsten hin- und hergewechselt.
  10. Tigrinhos

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    Ich bin von der Deutschland-Klasse als einzigem größeren Kriegsschiff mit reinem Dieselantrieb ausgegangen, die hat acht 9-Zylinder mit ca. 7.100 PS für den Antrieb und ebenfalls acht Dieselgeneratoren mit jeweils ca. 2.300 PS für die Stromversorgung sowie vier Hilfsmotoren mit je 900 PS für Öl- und Kühlmittelpumpen, in Summe also 56.800 PS plus 18.400 PS plus 2.800 PS gleich 78.000 PS. Oder anders ausgedrückt ca. 13.500 Kilowatt an elektrischer Leistung oder 13,5 Megawatt oder 23,6 % der Gesamtleistung, wobei die Hilfsmotoren auch elektrisch sein könnten, dann wären es sogar 15,6 MW oder 27 %. Jetzt rechne mal grob, dass einer deiner Drillinge mit 507 mm mindestens doppelt so viel Strom benötigt wie ein Turm der Deutschland und du fünf Stück davon hast anstatt zwei, dazu 34 anstatt 14 Geschützen der Mittleartillerie, wahrscheinlich hundert kleinere Flakgeschütze mit elektrischem statt manuellem Richtmaschinenantrieb und außerdem auch allen anderen Systeme wie z.B. Lenzpumpen oder Ruderantrieb mindestens doppelt so viel Leistung haben oder doppelt so oft vorhanden sind oder beides, dann wäre man theoretisch schon bei 60 bis 80 MW. Weiterhin stellt sich die Frage, wieviel Reserve man einplant. Grundsätzlich sollte man nicht mehr als 80 % Auslastung haben, sonst kann es zu Stromausfällen kommen, wobei natürlich auch nicht alle Systeme gleichzeitig laufen. Ich denke man kann für 100 % der installierten Leistung planen und davon ausgehen, dass weniger als 80 % aller Systeme gleichzeitig in Betrieb sind. Dazu sollten aber wie im anderen Beitrag erläutert möglichst alle Systeme noch funktionieren, wenn ein Generatorraum durch einen Torpedotreffer ausfällt. Bei dir kommt noch der Sonderfall mit den 5 Türmen dazu, d.h. ich würde mit mindestens sechs Räumen planen, von denen zwei den Bug versorgen, zwei das Heck und zwei die Mitte mit dem mittleren Geschützturm und der Haupt-Gefechtszentrale. Entsprechend wären das 120 % der Leistung, damit man beim Ausfall eines Generatorraums immer noch bei 100 % ist. So bin ich dann auf an an die 100 MW gekommen, was immer noch weit von einem großen Kraftwerk entfernt ist, wo man ja eher mit Gigawatt rechnet. Das erschien mir auch plausibel, es heißt ja auch oft dass ein Schiff so viel Strom benötigt wie eine Kleinstadt, also soviel wie ein kleines Kraftwerk? Und von meinem Urlaub habe ich hier ja auch berichtet, unser Schiff hatte 295 m Länge und 99.700 BRZ bei einer Leistung von 38.000 PS für 22 Knoten sowie einer Generatorleistung von 48.000 kW (65.000 PS), also tatsächlich sogar mehr als für den reinen Antrieb und das ganz ohne Geschütztürme oder doppelte und dreifache Ausfallsicherheit. Ich hab allerdings auch aktuell nochmal nach Informationen gesucht und bei reddit die folgende Aufstellung gefunden: https://www.reddit.com/r/WorldOfWarships/comments/au4c0m/electrical_power_output_of_world_war_2_battleships/ Wie man sieht hat ausgerechnet die Yamato als größtes Schlachtschiff mit am wenigsten Leistung, wohingegen die Deutschland als kleinstes Schiff mit Ausnahme der USS Nimitz in der Liste ganz vorne wäre. Bei der Yamato wird wohl ein Großteil der Energie z.B. für die Geschützturme turobhydraulisch erzeugt, d.h. über Dampfturbinen mit angeschlossener Hydraulikpumpe. Ich kann es mir nur so erklären, dass bei der Deutschland-Klasse das Gegenteil der Fall ist, d.h. viel mehr Systeme elektrisch funktionieren - vermutlich auch aus Platz- und Gewichtsgründen. H-39 wird nur mit 9,2 MW angegeben (https://en.wikipedia.org/wiki/H-class_battleship_proposals), allerdings ist das die Leistung der Dieselgeneratoren ohne die vier Hilfskessel. Zu denen konnte ich keine Angabe finden, aus meinen maßstäblichen Zeichnungen geht aber hervor, dass ein Kessel etwa ein Drittel der Grundfläche eines Kessels der Bismarck hat, also bei einem Drittel der Leistung etwa 3.000 kW haben könnte. Die mit Abgasen betriebenen Kessel sind vielleicht etwas kleiner bzw. weniger leistungsstark, die würde ich mal mit der Hälfte und 1.500 kW annehmen, das wären dann also noch einmal 9 MW oder ingesamt 18 MW. Mit sechs Generatorgruppen und entsprechende Reserve könnten es dann bei dir z.B. 24 MW sein, nicht berücksichtigt das deutlich größere Schiff, also vielleicht eher 30 oder 40 MW, vielleicht reichen aber auch 20 MW - H-39 wäre ja schließlich auch deutlich größer als die Deutschland-Klasse gewesen und hätte wohl nur 2 MW mehr gehabt. Fazit: 100 MW waren sicher zu hoch gegriffen, richtig ist allerdings, dass du deutlich mehr elektrische Leistung einplanen musst als bei einem Schlachtschiff mit Turbinenantrieb wie z.B. der USS Iowa. Und das ist eben nicht zu unterschätzen, bei H-39 komme ich auf ca. 400 m² Raumfläche für Generatoren und Hilfsmaschinen plus ca. 200 m² für die Hilfskesselräume. Bei insgesamt ca. 2.200 m² Fläche der Maschinenräume macht das 27 % aus und auch das hat mich übrigens darin bestärkt, dass ein entsprechend hoher Anteil der elektrischen Leistung wie bei der Deutschland plausibel ist. Ich hab mir auch die Freiheit genommen und dein Maschinenschema mal in mein Zeichenprogramm geladen, dabei ist mir aufgefallen, dass etwas mit der Größe nicht stimmen kann: Bei H-39 ist der Maschinenraum etwa 24,50 m breit bei einer Rumpfbreite 37,00. Bei dir komme ich auf ca. 40 m bei 47 m Breite, realistisch wären bei verbessertem Torpedoschutz wohl eher so 30 bis 32 m. Er ist dann auch nur so knapp 4 m länger oder bei einer realistischen Breite von 31 m mit ca. 2.850 m² etwa 30 % größer. Das ist wohl deutlich zu wenig bei 300.000 PS zu 165.000 PS plus ein paar zusätzlichen Generatoren. Genaue Abmessungen der Motoren habe ich leider nicht gefunden, es scheint aber so zu sein, dass der V12Z 32/44 mit ca. 12 x 3 m etwa genau so viel Grundfläche benötigt wie der M9Z 65/95 bei fast identischer Leistung. Der Unterschied liegt darin, dass der 9-Zylinder doppelt so schwer ist und ein gutes Stück höher. Das liegt daran, dass es ein Reihenmotor ist, bei dem die Zylinder fast das ganze Volumen einnehmen. Der V12Z ist dagegen ein V-Motor - übrigens wie ich lernen musste mit 24 Zylindern (12 pro Zylinderbank) - d.h. er ist oben doppelt so breit wie unten und auch zwischen den beiden Zylinderbänken ist auch reichlich Luft. Naja und egal ob 16 Stück oder 20 - es sind auf alle Fälle mehr als 12. Und ich bekomme weder 2 Stück hintereinander in deine Maschinenräume noch vier Stück nebeneinander. Ich denke ingesamt benötigtst du mindestens 3.000 m² oder so 10 m zusätzliche Länge. Falls du mal dein Konzept überdenkst und einen genauen Decksplan vom Maschinenraum hast, kann ich auch gerne einen Vorschlag aufzeichnen.
  11. Tigrinhos

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    Wenn du es noch nicht gesehen hast, schau mal hier: Bei H-39 mit 165.000 PS haben wir 12 Dieselmotoren UND 12 Diesel-Generatoren PLUS zusätzlich vier Kessel zur Notstromversorgung, die jeweils in 2er oder 3er-Paaren aufgestellt sind, d.h. in 14 getrennten Abteilungen! Dazu kommen dann noch vier weitere Räume für Getriebe und Hilfsmaschinen wie z.B. Pumpen. Hauptproblem aus meiner Sicht ist dabei, dass bei einem Treffer auf ein Getriebe der gesamte Antriebsstrang blockieren kann, und da das bei einem Torpedotreffer wohl immer eine der beiden äußeren Wellen betrifft, muss man zum Ausgleich auch die andere Welle abstellen, d.h. es kann nur noch die mittlere Schraube laufen und zwei Drittel der Leistung sind weg. Ein weiterer Schwachpunkt sind die Stromgeneratoren, sofern die vorderen und hinteren Gruppen jeweils nur Bug und Heck versorgen, fehlen dort eben 50 % des Stroms z.B. für den elktrischen Turmantrieb. Der Antrieb soll ja eine Verbesserung darstellen, d.h. ich würde bei zwei Sätzen pro Welle bleiben. Außerdem ergibt sich bei 5 Wellen wohl das gleiche Problem wie z.B. bei der Price of Wales, d.h. ein Torpedotreffer kann die beiden äußeren beschädigen, da diese zu nahe beieinanderliegen. Ich würde daher bei 4 Wellen bleiben, die dann etwa den gleichen Abstand haben wie bei H-39 mit 3 Wellen. Ich hab nur auf Seite 1 nachgeschaut, dein 24-Zylinder basiert aber wohl auf dem V12Z 42/58 mit etwas über 15.000 PS bei 136,5 t, d.h. ich gehe mal von 10 Stück mit je etwa 30.000 PS aus bei 273 t Gewicht, die in 5 Paaren aufgestellt sein sollen. Stattdessen würde ich beim 12 Zylinder bleiben und davon dann 16 Stück auf vier Wellen verteilen. Bezüglich Leistung sollte eine Version mit Turbolader vom MAN V12Z 32/44 der Z-51 16.000 PS bei 66 Tonnen leisten, führ 300.000 PS müsste man das lediglich auf 18.750 PS erhöhen (und etwas zuverlässiger bekommen). Und dazu eben noch so 100 Megawatt an elektrischer Leistung.
  12. Tigrinhos

    Container Müll

    Vielleicht mal die Beschreibung der Container vor dem Kauf lesen? Gerade bei den britischen Container gibt es zwei Elemente der Sammlung und 20 Tarnungen oder Signale. Sonst nichts. Was hast du denn erwartet?
  13. Tigrinhos

    USA Captain Management

    Du kannst aber auch einfach z.B. einen französischen Zerstörerkapitän mit der Missouri ausbilden: Kapitän mit 19 Punkten drauf, dazu entsprechende Signale und ggf. noch Tarnung, gescheffelte Kapitäns-XP beliebig einsetzen. Macht auf jeden Fall mehr Sinn als auf einem Schiff mit geringerem Einkommen zu fahren, erst recht bei einem unerfahrenen Kapitän, der z.B. ohne Adrenalinrausch weniger Schaden macht und so auch weniger XP generiert.
  14. Kann es mir vorstellen, ich finde nur man sollte sich den Spott sparen, wenn die aktuellen Zustände bei der deutschen Marine noch schlechter sind. Die Kusnezow wurde immerhin vor kaum mehr als 10 Jahren generalüberholt und auch das Feuer brach bei Instandsetzungsarbeiten aus. Bei deutschen Schiffen wie den zuletzt nach und nach außer Dienst gestellten Fregatten der Bremen-Klasse hat die letzte Modernisierung 1990 stattgefunden bzw. seit Indienststellung gar keine. Und zuletzt hieß es, dass Wartungsarbeiten bis zu 18 Monate zurückgestellt werden müssen. Solange sind die Schiffe halt nicht einsatzbereit und danach dürfte dann auch ein etwas längerer Aufenthalt in der Werft erforderlich sein, der wegen Personalmangel sowieso schon länger als normal dauert. Noch schlimmer sieht es bei außerplanmäßigen Reparaturen aus, in dem Fall kann man dann gleich mehrere Jahre warten, bis erst mal alle planmäßigen Arbeiten abgeschlossen sind. Ich möchte auch nicht wissen, wie viele Flugzeuge verloren gehen würden, wenn unerfahrene Bundeswehrpiloten Kampfeinsätze von einem wartungs- bzw. reperaturbedürftigem Flugzeugträger aus fliegen müssten. Beim Einsatz der Admiral Kusnezow vor Syrien sind jedenfalls zwei Abstürze bekannt, keiner davon wegen menschlichem Versagen. Bei der Luftwaffe hieß es dagegen zuletzt, dass rund 40 % der Piloten die Mindestanforderung von 140 Flugstunden im Jahr nicht erreichen - Simulatorstunden ausgenommen. Russische Trägerpiloten fliegen oft mehrmals täglich und schaffen dieses Ziel in drei Monaten , wobei es natürlich auch weniger Abstürze gibt, wenn man das unterlässt. Davon abgesehen ist ein alter und störanfälliger Flugzeugträger immer noch der Einäugige unter den Blinden, das hatte ich hier ja schon mehrfach erwähnt. Er hat jedenfalls ausgereicht, um tausende Zivilisten bei Luftangriffen zu töten, ich bin mir aber nicht sicher, ob auch das zu den neuen Hauptaufgaben der Bundeswehr gehört.
  15. Nehmen wir an es werden neben der Hood und der Prince of Wales im Anschluss noch z.B. die King George V und die Rodney versenkt bzw. schwer beschädigt, und das Ganze am Besten in einer Situation wie im Sommer 1940, als die Luftschlacht um England noch aussichtsreich erschien, die Sowjetunion ein Verbündeter war und auch noch keine Kräfte ins Mittelmeer bzw. nach Afrika abgezogen wurden, dann wäre man in einer wesentlich besseren Position für Verhandlungen und Großbritannien vielleicht kompromissbereiter gewesen, mehr aber auch nicht. Denn setzt man das Ganze fort, reißt die Glückssträhne früher oder später oder die Erfolgsaussichten schwinden durch Ereignisse wie z.B. den Kriegseintritt der USA oder den Beginn des Russlands- bzw. Afrikafeldzugs. Eine Kapitulation Großbritanniens erscheint ohne eine erfolgreiche Invasion ausgeschlossen und daran darf man durchaus zweifeln, es erscheint aber auch nicht ganz unwahrscheinlich, wenn die überlegene Royal Navy schon eine empfindliche Niederlage erlitten hat und die Kriegsmarine auch noch aus der Luft unterstützt wird. Riskiert man so ein Unternehmen kann man alles gewinnen oder auch alles verlieren, ich sehe die Chancen halt besser allein das Momentum für Verhandlungen auszunutzen um zumindest einen kleinen Erfolg zu erzielen. Noch besser wäre es aus meiner Sicht gewesen gar nicht erst Schlachtschiffe zu bauen - eine Frage über die sich ja auch Dönitz und Reader nicht einig waren. Darüber kann man also ewig diskutieren, es gehört dann aber nicht nur eine Meinung sondern auch ein paar gute Argumente dazu. Mein erstes wäre, dass die britischen, schweren Einheiten auch so aus dem Spiel sind und nutzlos im Hafen rumliegen, sofern man sie nicht für die U-Boot-Jagd umbauen oder mit Rollen an Land schaffen kann. Weiterhin benötigt man für ein Schlachtschiff wie weiter vorne erwähnt ca. 1.500 t Kupfer und für einen Panzer im Schnitt nur 150 kg. Anders ausgedrückt kann man für jedes Schlachtschiff also 10.000 Panzer bauen oder vielleicht 1.000 Jagdflugzeuge oder auch 100 U-Boote. Um das zu bewerten braucht man neben einer Fragestellung und Argumenten als Drittes auch ein klares und möglichst realistisches Ziel. Beginnt man z.B. weder den Bau von Scharnhorst, Gneisenau und Bismarck, noch von Graf Zeppelin und H-39, hat man zu Kriegsbeginn vielleicht 400 anstatt 40 hochseetauglichen U-Booten. Auf Dauer ändert das dann gar nichts, außer dass ein paar hundert U-Boote mehr versenkt werden und vielleicht nur 90 % statt 99 % des Nachschubs ihr Ziel erreichen. Aber man hätte sicher über mehrere Monate mindestens den Rekord vom Juni 1942 mit 142 versenkten Handelsschiffen einstellen und Großbritannien ins Wanken bringen und anschließend K.O. schlagen oder zu Verhandlungen zwingen können. In der Realität gab ja auch ohne so ein Szenario schon Friedensangebote, allerdings unter der Bedingung alle besetzten Gebiete vollständig zu räumen und abzurüsten. Man muss also gar nicht 5.000 Frachter in 6 Jahren versenken, es reichen 500 Frachter in drei Monaten. Scheitert man, braucht man es auch gar nicht länger zu versuchen. Ich hoffe es ist klar geworden worauf ich hinaus will, die eine Frage ist, wie man einen Seekrieg hätte erfolgreicher gestalten können, die andere Frage wozu? Um Polen zu besetzen hat ein 30 Jahre altes Linienschiff gereicht, es wäre aber wohl auch ganz ohne die Kriegsmarine gegangen. Der Westfeldzug durch die Ardennen war dank der deutschen Panzer- und Luftwaffe erfolgreich. Danach sind unzählige Varianten denkbar, bleiben wir von mir aus mal bei "Operation Seelöwe", was wäre dafür erforderlich gewesen? An erster Stelle stehen da wohl ein paar hundert zusätzliche Begleitjäger für die Bomberflotte mit einer Reichweite von über 1.000 km ähnlich z.B. der P-51 Mustang. An zweiter Stelle die Flotte von ein paar tausend Landungsbooten. Erst an dritter Stelle kann man mal anfangen zu überlegen, ob zusätzliche Schlachtschiffe oder Kreuzer einen größeren Vorteil gebracht hätten, als z.B. hunderte Schnellboote oder auch für Nachtangriffe geeignete Bomber mit einer größeren Reichweite als die He-111. Da die Home Fleet in Scapa Flow ankert und einen Tag braucht um zu reagieren und anzudampfen wohl eher nicht... Groß taktieren ist auch nicht, bei einer Invasion würde sie wohl schnellstmöglich auslaufen und den kürzesten Weg nehmen - ideal also um auf diesem Minensperren auszulegen und mehrfach aus der Luft und aus dem Hinterhalt anzugreifen. Es schadet natürlich auch nicht, wenn die halbe Flotte anderweitig beschäftigt ist, dafür war man aber eigentlich ganz gut aufgestellt, nur nicht konsequent genug: Für den Zweck ist doch beispielsweise egal, wie viele U-Boote, Panzerschiffe und Schlachtschiffe man hat und wo die liegen, es müsste trotzdem jeder Konvoi geschützt werden. Es kommt vielmehr auf die Zeit an, denn je länger diese Schiffe irgendwo unterwegs sind, desto mehr gehen auch verloren. Entscheidend ist also, wie viele bei der Invasion noch übrig sind und wie viele man dafür benötigt. Glück oder Pech spielt da weniger eine Rolle, das zeigt sich auch am Beispiel der Gneisenau, die insgesamt sieben Mal schwer beschädigt wurde: Nach Treffer der Renown, nach Torpedotreffer durch das U-Boot Clyde, nach Sturmschäden beim Versuch in den Atlantik auszulaufen, nach Torpedotreffer in Brest, nach Bombentreffern dort im Trockendock, nach Minentreffer im Ärmelkanal und nach Bombenangriff in Kiel. Fast alle dieser Ereignisse fanden zwischen April 1940 und April 1941 statt, wobei sie danach ein Jahr bis Januar 1942 in der Werft lag und es nur einen Monat später im Februar 1942 zum mehr oder weniger Totalschaden kam. Ich würde mal sagen da kann man eher von Glück sprechen, dass die Gneisenau nicht sofort beim ersten Gefecht mit der Renown oder eben zwei Monate später vor Norwegen versenkt wurde. Man hätte aber wesentlich bessere Karten gehabt, wenn Scharnhorst und Gneisenau mit vernünftiger Hauptbewaffnung auf die Renown getroffen wären. Oder wenn vor Norwegen mehr Zerstörer zur U-Boot-Abwehr vorhanden gewesen wären. Oder wenn man sich das hin- und her verlegen gespart hätte bzw. besserer Jagdschutz über Brest oder Kiel vorhanden gewesen wäre.
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