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Kaeptn_Pantau

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  1. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Anfangs vielleicht, im letzten Beitrag hatte ich es ja aber schon berücksichtigt. Das Thema ist einfach, dass "gefühlt" Drillingstürme bei max. 170 m Länge nicht möglich sind, wenn man gleichzeitig eine hohe Geschwindigkeit möchte, und ich hatte gehofft mit SpringSharp ließe sich das bestätigen. Beispielsweise war auch die Königsberg-Klasse mit Drillingstürmen 4 m länger und dabei mit 20.000 PS weniger auch 2 Knoten langsamer. Man kann sich auch andersrum z.B. die Arethusa-Klasse mit Zwillingsgeschützen anschauen, die sogar 16 m kürzer war, dafür aber quasi gar keine Panzerung hatte, und mit 68.000 PS ebenfalls nur 32 Knoten schaffte. Insofern liege ich da mit dem aktuellen Stand wohl auch nicht so falsch, den ich gerne mal vorab präsentiere: Mir ging es hauptsächlich darum die Maße inbesondere für die Panzerung zu ermitteln, optisch besteht also auf alle Fälle noch Verbesserungspotential. Was die Technischen Daten angeht wäre vielleicht noch ein Kompromiss mit 33 Knoten und max. 70 mm Panzerung möglich, der dann eher Drillingstürme haben könnte. Ich betrachte den Kompromiss aber eher so, dass man anfangs nicht zwei oder drei verschiedene Klassen baut. Ansonsten würde man unterhalb der Butakov-Klasse vielleicht einen leichten Kreuzer mit vier bis sechs Zwillingstürmen Kaliber 130 mm zur Unterstützung der Zerstörer bauen, der dann sogar 36 Knoten schafft. Und am anderen Ende der Skala ist ja für später auch der schwere Kreuzer mit 12.000 t und 3 x 2 254 mm geplant, der allerdings nur gegen Kaliber 152 mm geschützt sein soll, und entsprechend auch mindestens 34 Knoten schaffen dürfte. Die Frage ist also, was für ein Schiff da in die Mitte dazwischen passt, und das sollte meiner Meinung nach eben nicht langsamer sein. Langfristig ist auch eine Weiterentwicklung vom mittleren Kreuzertyp geplant, der dann für die Ostsee vielleicht auch Drillinge mit 152 mm oder Zwillingstürme mit 180 oder 203 mm haben könnte, sofern man nicht an die 170 m Länge oder 8.000 t gebunden sein muss. Ich meine aber mit 203 mm und um die 10.000 t wäre der Abstand zum schweren Kreuzer zu gering und ein Schiff mit Kaliber 152 mm macht keinen Sinn, wenn man es nicht im Schwarzen Meer einsetzen darf. Ich hab das mal überschlagen, bei 180 m Länge und 17,5 m Breite wäre die maximale Verdrängung genau 8.000 t und man könnte 4 x 2 oder 3 x 3 152 mm vorsehen bei theoretisch immer noch 33,7 Knoten. Dann wären mir aber die Zwillingstürme sympathischer, da man den Rumpf nur verlängern und nicht kompett umgestalten muss. Gleichzeitig hat man eben die Option auch Drillingstürme mit 130 mm zu verwenden, wohingegen ein Upgrade auf Zwillinge mit 180 oder 203 mm weniger Sinn macht, wenn man nicht gleichzeitig die Panzerung erhöht, was wieder Geschwindigkeit kosten würde. Vom schweren Kreuzer mit 3 x 2 254 mm wäre allerdings eine Variante mit 3 x 3 203 mm möglich bzw. je nach Verhandlungsergebnis über das Londoner Flottenabkommen ist das dann auch die offizielle Variante. Hier wären eigentlich aber auch nur 10.000 t zulässig, d.h. sofern sich da keine Einigung erzielen lässt (zahlt zu den Großkampfschiffen, Gesamttonnage entsprechend 48.000 t höher), würde ich wohl etwas schummeln. Auch diese Variante vom Projekt 9 habe ich mal überschlagen: 8.074 t light; 8.357 t standard; 8.983 t normal; 9.484 t full load Also offiziell 8.000 t, Normalverdrängung eigentlich 9.000 t, max. Verdrängung eher an die 10.000 t. Bewaffnung dann 4 x 3 152 mm und außerhalb des Schwarzen Meeres 4 x 2 203 mm. Der Schwere Kreuzer mit 254 mm (Projekt 11) entfällt, dafür würde man hiervon 12 statt 8 Stück bauen. Für die Wertfkapazitäten würde das allerdings bedeuten, dass man Modernisierung bzw. Ersatzbau der Gangut-Klasse um mindestens vier Jahre bis 1939 verschieben müsste. Parallel möglich wären allerdings kleinere Umbauten wie z.B. zusätzliche Flak in den Anlagen für die Schiffswartung, ansosnten wäre bei einer Verschiebung eher der Ersatzbau reizvoll.
  2. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Die Izmail wird möglicherweise auch ein Fall für Takes kleine Schiffswerft der Kuriositäten, beispielsweise könnte man versuchsweise ein Zwillingsgeschütz mit 38 cm am Bug montieren und eines der neuen Kreuzergeschütze mit 254 mm am Heck. Dazwischen dann eine Batterie der neuen Zerstörergeschütze mit 130 mm. Gute Frage, für mich ist ja heute Juli 1921. Entsprechend wird an der Izmail schon seit Januar weitergebaut und ein Baustopp macht eigentlich gar keinen Sinn mehr. Ohne Änderungen wäre die Fertigstellung demnach Mitte Oktober 1922 - ob es Änderungen gibt hängt noch an den zur Verfügung stehenden Geschützen.
  3. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Naja wenn ich übertreibe und z.B. neun Geschütze mit 305 mm nehme sieht das Ganze so aus: Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2.493 tons, 36,6% - Guns: 2.485 tons, 36,5% - Torpedoes: 8 tons, 0,1% Armour: 1.345 tons, 19,8% - Belts: 679 tons, 10,0% - Armament: 484 tons, 7,1% - Armour Deck: 152 tons, 2,2% - Conning Tower: 30 tons, 0,4% Machinery: 3.262 tons, 47,9% Hull, fittings & equipment: -1.687 tons, -24,8% Fuel, ammunition & stores: 1.396 tons, 20,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Alle Werte zusammen ergeben die normale Verdrängung, in dem Beispiel also immer 6.810 t. Jetzt wiegen Bewaffnung, Panzerung und Maschine sowie Brennstoff und Munition aber zusammen schon 8.496 t, ergo bleibt für die Hülle gar nichts mehr übrig, im Gegenteil es fehlen sogar schon 1.687 t. Das das nicht funktionieren kann ist ja auch offensichtlich, die Frage ist halt, wie es sich bei neun Geschützen mit 150 mm verhält. In dem Fall bleiben ja 1.297 t oder 19,0% für die Hülle übrig, aber reicht das? Beim Brennstoff ist es eigentlich ganz simpel, die Angabe bezieht sich ja auf die maximale Verdrängung von 7.234 t, also 424 t mehr als bei normaler Verdrängung. Ergo sind es bei maximaler Zuladung für Brennstoff und Munition 742 t + 424 t = 1.148 t und davon sind 955 t Kohle. Und das sich die Zahl um 28 t erhöht hat liegt einfach dragn, dass neun Rohre natürlich mehr Munition benötigen als sechs Rohre.
  4. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Die wurden leider bereits 1913 verschrottet. Ansonsten war die Idee aber gar nicht mal so schlecht für den geplanten Einsatzzweck und die Probleme z.B. mit dem Tiefgang hab ich ja auch, sonst könnte ich ja auch einfach auf Flüssen bzw. an der Küste ein altes Pre-Dreadnought einsetzen. Anderes Thema und zwar SpringSharp. Das ist einmal mit 3 x 3 150 mm und einmal mit 3 x 2 150 mm: Distribution of weights at normal displacement: Armament: 394 tons, 5,8% - Guns: 386 tons, 5,7% - Torpedoes: 8 tons, 0,1% Armour: 1.087 tons, 16,0% - Belts: 681 tons, 10,0% - Armament: 224 tons, 3,3% - Armour Deck: 152 tons, 2,2% - Conning Tower: 30 tons, 0,4% Machinery: 3.262 tons, 47,9% Hull, fittings & equipment: 1.297 tons, 19,0% Fuel, ammunition & stores: 770 tons, 11,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Distribution of weights at normal displacement: Armament: 266 tons, 3,9% - Guns: 258 tons, 3,8% - Torpedoes: 8 tons, 0,1% Armour: 1.037 tons, 15,2% - Belts: 681 tons, 10,0% - Armament: 174 tons, 2,6% - Armour Deck: 152 tons, 2,2% - Conning Tower: 30 tons, 0,4% Machinery: 3.262 tons, 47,9% Hull, fittings & equipment: 1.504 tons, 22,1% Fuel, ammunition & stores: 742 tons, 10,9% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Wie man sieht ist die Bewaffnung und Panzerung bei der zweiten Variante 177 t leichter. Das wird aber zum Großteil automatisch bei Hull, fittings & equipment abgezogen. Frage: Wie viel benötigt man denn mindestens? Beim Brennstoff zieht er ebenfalls automatisch 28 t ab, davor steht jedoch "Bunker at max displacement = 955 tons (100% coal)". Heißt das ich muss die Reichweite runterschrauben, bis der Brennstoffvorrat um die 11 % der Verdrängung liegt? Wenn ich an anderer Stelle wie z.B. der Panzerung spare schlägt er das halt wieder bei der Hülle drauf.
  5. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Da eine Modernisierung bzw. ein Ersatzbau erst ab 1935 geplant ist, sehen die Schiffe der Gangut-Klasse 1930 ziemlich genau so aus: Bei einem Umbau würde ich mich evtl. an den Schlachtkreuzer-Entwürfen von 1932 orientieren und auf einen der 305 mm Mitteltürme verzichten und den zweiten im Bug installieren. Damit wäre dann genug Platz für ein Hangardeck, Luftabwehr sowie zusätzliche Kessel für rund 25 Knoten bei einer leichten Erhöhung der Tonnage auf 26.000 t: Das ganze vielleicht mit zwei etwas eleganteren Schornsteinen. Bei der Izmail wurden von Vickers bisher nur zehn 14"-Geschütze geliefert, ich könnte mir daher einen ähnlichen Entwurf mit nur drei Türmen vorstellen. Evtl. ist es aber auch möglich 15"-Geschütze aus England zu erhalten, dann würde man gleich eine neue Plattform dafür entwicklen und die izmail verschrotten.
  6. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Die vorhandenen Schiffe bleiben und die am weitesten fortgeschrittenen werden fertiggebaut, ich denke das macht so weit Sinn. Das sind eben die vier Ganguts plus die Izmail in der Ostsee sowie die beiden Schiffe im Schwarzen Meer, die ich der Einfachheit halber als Aleksandriyskaya- oder Alexandria-Klasse bezeichnen würde (umbenannt nach Katharina von Alexandrien und Alexander Nevsky). Bei den Neubauten ist es ja kein großes Geheimnis, dass man die Vorherrschaft im Schwarzen Meer behalten will, was bei Parität eben nur mit modernen Neubauten funktioniert, welche die Beschränkungen voll ausreizen. Außerhalb des Schwarzen Meers ist man sowieso den großen Flotten aus England oder Japan unterlegen, hier geht das Konzept also eher Richtung Kreuzerkrieg bzw. Jeune École und da passen die Schlachtkreuzer ja auch perfekt rein. Die Besonderheit ist eigentlich nur, dass man später natürlich auch die 35.000 t und 38 cm aus dem Londoner Flottenabkommen voll ausschöpfen will. Beides gleichzeitig geht nicht und neue Geschütze zu entwickeln würde auch einige Jahre länger dauern. Daher ist der Kompromiss eben, dass die neuen Schlachtkreuzer mit 305 mm zunächst ausschließlich bei der baltischen Flotte eingesetzt werden, bis diese ab 1940 abgelöst werden, und dafür die rund 20 bzw. 25 Jahre alten Schiffe der Alexandrien-Klasse sowie die Izmail ersetzen. Davor werden noch die Ganguts modernisiert. Stand 1930 wären es also tatsächlich sechs Dreadnoughts plus die Izamil sowie vier moderne Schlachtkreuzer. Nach 1940 dann vier modernisierte Dreadnoughts, vier Schlachtkreuzer mit 305 mm und vier Schlachtkreuzer mit 380 mm. Die Sparvariante wäre die beiden unvollständigen Schiffe nicht fertigzustellen und jeweils nur zwei neue Schlachtkreuzer zu bauen, bzw. vier Stück, von denen dann zwei eben später auf 38 cm umgebaut werden. Tatsächlich war ja aber auch in der Realität weniger das Geld oder die Rohstoffe oder die Werften oder das Fachwissen Schuld an den Verzögerungen beim Flottenbau, sondern vor allem die Politik. Und wie an andere Stelle erwähnt benötigt man für ein modernes Schlachtschiff unter anderem z.B. 1.500 t Kupfer und für einen Panzer im Schnitt nur 150 kg. Anders ausgedrückt kann man also für jedes Schlachtschiff 10.000 Panzer bauen oder vielleicht 1.000 Jagdflugzeuge oder auch 100 U-Boote. Das wäre ohne Ambitionen z.B. im Fernen Osten sicher auch die sinnvollere Variante, aber halt auch die langweiligere.
  7. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Wie versprochen zur aktuellen Lage in der Sowjetrepublik Stand Juni 1921: Lenin ist schwer krank und es werden große politische Veränderungen erwartet, zumal die neue Republik noch ohne Verfassung ist, und das Militär übergangsweise von einem Kriegsrat geführt wird. Bei der Marineführung arbeitet man daher nach dem Abkommen von Potsdam und Ende des Bürgerkriegs im November 1920 mit Hochdruck daran, die erlangte Macht zu behalten. Schließlich hat ja die Revolution ihren Ursprung auf dem Wasser gehabt, bereits 1905 mit der Meuterei auf der Potemkin und später 1915 mit dem Matrosenaufstand auf der Imperator Pawel I. Am 25. Oktober 1917 war es dann die Aurora, die mit einem Schuss aus der Bugkanone das Signal für den Sturm auf das Winterpalais in Sankt Petersburg gab, und damit die Oktoberrevolution einläutete. Idealerweise stammt der zukünftige Volkskommissar für das Kriegswesen aus den eigenen Reihen, noch besser wäre ein eigener Volkskommissar für die Marine. Voraussetzung dafür ist in erster Linie interne Streitereien zu vermeiden. Allgemein wurde der erste Fünf-Jahrs-Plan für den Wiederaufbau und die Industrialisierung des Landes seit Kriegsende 1916 vorbereitet und ist am 1. Januar 1921 in Kraft getreten. Die Marine hat im Zuge dessen die Pläne für eine moderne Flotte abgestimmt und außerdem bereits 1920 die SMS Pillau zurückerhalten sowie SMS Kolberg und SMS Augsburg erworben. Letztere werden nach ehemaligen deutsch-baltischen Befehlshabern der russischen Marine benannt. Ansonsten ist in den ersten zwei Jahren nur die Fertigstellung bereits im Bau befindlicher Schiffe wie der Izamil sowie der Umbau der Svetlana geplant. Neubauten beginnen ab 1923 und reichen wegen der Beschränkungen aus einem realistischen Budget und den zur Verfügung stehenden Bauplätzen sogar bis 1941, wobei Schiffe aus dem zweiten und dritten Fünf-Jahrs-Plan erst 1926 bzw. 1931 bestellt werden, und bis dahin Änderungen nicht nur möglich, sondern auch sehr wahrscheinlich sind. Im Hintergrund laufen außerdem bereits Gespräche über mögliche Zweckbündnisse. Beispielsweise hat man mit den genannten Schiffen auch schnellfeuernde 15-cm-Kanonen erworben und es würde sich anbieten, auch bei einem zukünftigen leichten Kreuzer zusammenzuarbeiten, allerdings hat die Sowjetrepublik im Gegenzug wenig anzubieten und außerdem besondere Anforderungen (hartes Klima, 3-Wach-System, Sonderregeln für das Schwarze Meer, …). Nachfolgend ist die Projektübersicht aufgeführt sowie die Übersicht der einzelnen Schiffsklassen: • Projekt 1 - 4 x Schlachtkreuzer (Höhere Geschwindigkeit als die Renown-Klasse, also mind. 33 Knoten, für den Einsatz im Schwarzem Meer max. 30.000 t und 3 x 3 305 mm) • Projekt 2 - 1 x Schulträger „Burewestnik" (Umbau Svetlana, Stapellauf 1923) • Projekt 3 - 1 x Flugzeugträger • Projekt 4 - 8 x Leichter Kreuzer (max. 170 m Länge, 8.000 t, 3 x 2 152 mm, 2 x 4 533 mm) • Projekt 5 - 16 x Zerstörer (40 Knoten, 4 x 1 130 mm, 2 x 4 533 mm, max. 2.000 t) • Projekt 6 - 4 x Modernisierung / Ersatzbau Gangut (Indienststellung ab 1935) • Projekt 7 - 4 x Schlachtkreuzer 35.000 t, 33 Kn, 3 x 2 380 mm (Weiterentwicklung Projekt 1) • Projekt 8 - 4 x Küstenpanzerschiff max. 5.000 t (Ersatz Admiral Uschakow, max. 5 m Tiefgang) • Projekt 9 - 8 x Leichter Kreuzer (max. 170 m Länge, 8.000 t, 3 x 2 152 mm, 2 x 4 533 mm) • Projekt 10 - 16 x Zerstörer (40 Knoten, 3 x 2 130 mm, 2 x 4 533 mm, max. 2.500 t) • Projekt 11 – 4 x Schwerer Kreuzer (Kaliber 254 mm, ca. 12.000 t). Baukosten habe ich wie gesagt grob gerechnet, indem für die Instandsetzung bzw. Modernisierung der Aufwand einem halben Neubau entspricht. Ausgehend von der Realität kommt man dann zwischen 1920 und 1930 pro Jahr auf etwa 68.000 t gleich 100%. Ein Schlachtschiff wird mit 66% davon oder 45.000 t gerechnet, unabhängig von der tatsächlichen Größe. Das liegt daran, dass anfangs die Kapazitäten natürlich geringer sind, die Schiffe aber auch kleiner. Nach 1940 hat dann ein Schlachtschiff vielleicht auch 50.000 t oder 60.000 t, es können aber weiterhin anderthalb Stück pro Jahr gebaut werden, d.h. die Kapazität steigt eigentlich auf 75.000 t oder 90.000 t pro Jahr. Das bedeutet aber nicht, dass 45 Zerstörer in einem Jahr gebaut werden können, da unabhängig davon die Zahl der Bau- und Ausrüstungsplätze begrenzt ist. Ich rechne hier bei 8 Bauplätzen für 16 Stück mit 4 Jahren plus ein Jahr für die Indiensstellung der letzten Einheiten. Zu den Schlachtschiffen: Zu den Kreuzern: Zu den Zerstörern: Bleibt noch zu sagen, dass aus Zeitgründen für alle Projekte Entwürfe oder Ausrüstungsgegenstände aus dem Ausland gerne angenommen werden. Wenn es hier reinpasst kann dazu gerne ein Wettbewerb ausgerufen werden, in alter Tradition muss dieser sich auch nicht allzu genau an die Vorgaben halten. Bestes Beispiel dazu wäre der schwere Kreuzer mit 12.000 t, bevor man da Kompromisse eingeht, ist das bessere Konzept vielleicht ein oder sogar zwei Nummern kleiner, oder andersrum bei einem leichten Kreuzer ein oder zwei Nummern größer. Ich werde wohl außerdem auch bei den Namen Kompromisse machen müssen und spätestens bei den 32 Zerstörern einfach nur durchnummerieren, also z.B. Archangelsk-Klasse A-1, A-2, A-3 usw.. Da ich mich mit U-Booten wie gesagt nicht beschäftige, kommt man sich da auch nicht in die Quere, ansonsten heißen die halt einfach U-1, U-2, U-3, usw.
  8. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Ich würde mal sagen das war nur eine Absichtserklärung der Sowjetrepublik, wobei die Beschränkungen zumindest für die nächsten 20 Jahre keine Rolle spielen sollten. Bis dahin werden auch andere Nationen ihre Großkampschiffe ersetzen wollen.
  9. Kaeptn_Pantau

    Was wäre wenn...? Wilson's Warplan

    Ich aktualisiere die Aufstellungen gerade. Vorab endet der Bürgerkrieg aber mit der Anerkennung der Ukraine und des Vereinigten Baltischen Herzogtums sowie der Einigung über die Krim und Wladiwostok im November 1920. Gleichzeitig tobte auch der Weltkrieg im wesentlichen nur bis 1916 und ingesamt sind daher die Folgen wie die Anzahl der versenkten bzw. rumgammelnden Schiffe weniger heftig plus bisher noch kein Stalin, der die halbe Marineführung umbringen lässt. Beim Budget bin ich deshalb auch grob vom Doppelten der Realität ausgegangen, tatsächlich habe ich nach aktuellem Stand aber nur 57 % ausgeschöpft, da die geplanten Einheiten realistischerweise jahrelang einen Werftliegeplatz blockieren und es davon nicht allzuviele gibt: Dem Londoner Flottenvertrag würde man gerne beitreten, ich hab da nur ein kleines Problem mit den Kreuzern, aber dazu später mehr...
  10. Kaeptn_Pantau

    U-Boot-Gefechte, Erfahrungen und Austausch

    Nach den ersten Gefechten mit verschiedenen Zerstörern und allen drei U-Booten macht der Modus auf jeden Fall viel Spaß, es liegt aber auch noch einiges im Argen: 1. Grundsätzlich ist es fast zu leicht ein U-Boot zu versenken und umgekehrt ein Schlachtschiff mit einer Salve aus vier Torpedos zu den Fischen zu schicken. Ausgeglichen ist es aber nicht, da man als U-Boot kaum eine Chance hat einem Zerstörer zu entkommen, während das Schlachtschiff nur ein bisschen mit dem [edited] wackeln muss um auszuweichen. Selbst unsichtbar auf tiefster Tauchtiefe muss ein DD nur irgendwo unter 1 km Entfernung die Taste „G“ drücken und bei der langsamen Unterwassergeschwindigkeit reicht es, wenn er da 30 Sekunden später die letzte Position auf der Map erreicht, zumal er ja eine ungefähre Positionsangabe über das Hydrofon oder sogar eine ganz genaue Angabe über Hydroakustische Suche bekommt, häufig ist aber auch einfach nur ein gegnerisches U-Boot in der Nähe. Ich denke um das zu Balancen müssten alle Schiffe mit Wasserbomben auch ein richtiges Hydro haben, wobei nicht jedes Schiff damit dann auch Überwasserschiffe oder Torpedos entdecken könnte oder da auch nur z.B. 2 km Reichweite hätte. Wenn U-Boote leichter zu orten sind, müssen sie natürlich gleichzeitig schwerer zu treffen sein, da würde ich mal realistisch bei der Geschwindigkeit anfangen, d.h. die Ernst Gaede z.B. hätte nur bei 1/4 Fahrt die volle Reichweite von 4 km und bei voller Fahrt vielleicht sogar 0 km. Auch eine größere Unschärfe als beim Hydrofon wäre denkbar, mir fällt da grad kein besseres Beispiel ein, als der Wapiti-Ruf bei GTA V. Am besten wäre natürlich eine Tiefeneinstellung für die Wasserbomben, d.h. auf 30 m eingestellt richten Sie bei 80 m keinen Schaden an und umgekehrt, das wäre aber für die meisten Spieler wohl zu kompliziert. Noch ein Ansatz wäre es die Sichtweite der U-Boote unter Wasser auch auf tiefster Tauchtiefe zu erhöhen - wenn ein DD gespottet ist, können sich ja auch die verbündeten Kreuzer oder ein CV darum kümmern. 2. Das Konzept der Torpedoreichweiten von 6, 8 und 10 km bei den drei Nationen ist ein Witz, das beste Boot ist einfach das mit der kürzesten Ladezeit und der besten Verborgenheit. Wenn man getaucht erst unter 3 km gespottet wird, dann reichen halt auch 4 km Reichweite. Zumal man sich das eh kaum aussuchen kann, wenn Überwasserschiffe auf einen zusteuern und allesamt schneller sind. Es müssten also alle U-Boote ähnliche Tarnwerte auch nach Absenden eines Pings haben, damit es ein fairer Tausch zwischen Ladezeit und Reichweite ist. Alpha-Schaden und Geschwindigkeit plus Erkennbarkeit kommen ja auch noch dazu. Alternativ eine zusätzliche Eigenschaft wie ein besonderes Verbrauchsmaterial oder z.B. Sekundärbewaffnung - bei den Deutschen war das ja immer ein Deckgeschütz mit 8,8 cm, bei den Amis zu Beginn des Krieges meistens zwei mit 10,2 oder sogar 12,7 cm. Das würde ja sogar noch auf Tier X funktionieren, wo der deutsche Typ XXI gar kein Decksgeschütz mehr hat, und die Balao-Klasse nach wie vor ein oder zwei Stück. Apropos Tier X: Schaut man sich z.B. Gaede und Z-52 an, dann erhöht sich die Torpedoreichweite von 8 km auf 10,5 km, während Anzahl mit 2 x 4 und Ladezeit mit 42 Sekunden gleich bleibt, und sich der Höchstschaden mit 14.400 statt 13.700 kaum verändert. Den größeren Unterschied machen hier Geschütze, HP und Verbrauchsmaterialien, wie soll das bei den U-Booten werden? Der Typ XXI hatte 6 Bug- und 2 Heckrohre, das würde ja passen, wenn man den Rest wie z.b. die Ladezeit ähnlich wie bei den Zerstörern unverändert lässt. Die Cachalot hatte 4 im Bug und 2 im Heck, die Balao 6 und 4, ebenso die Russen, auch das funktioniert. Tier VIII dazwischen wird aber kompliziert, da hätten die Russen ja als einzige schon 6 Bugrohre und gar keine Heckrohre, die Amis 4 im Bug und 4 im Heck, während der deutsche Typ IX mit 4 und 2 bei gleichen Ladezeiten doch sehr benachteiligt wäre. Die-L-Klasse bräuchte eigentlich 50 % längere Ladezeiten, da vorne 50 % mehr Rohre. Die Salmon-Klasse sogar 100 %, da man in der Zeit wenden und genauso viele Rohre hinten einsetzen kann. Auf Tier X wäre dann aber wieder alles beim Alten - nicht gerade einsteigerfreundlich! 3. Tauchen geht für meinen Geschmack zu schnell, man kann Angriffe nach dem Prinzip Hit and Run fahren und ist ein paar Sekunden später schon wieder unsichtbar, hat dadurch aber schon genug Saft um Unterwasser noch ein oder zwei präzise Salven abzufeuern. Die Steuerung ist auch nicht gerade toll, ich verrenke mir jedenfalls gerne mal die Finger, wenn ich C oder F gedrückt halten muss und gleichzeitig Maschinen- oder Ruderbefehle geben möchte. Da würde ich getaucht eine Map-Steuerung wie bei Silent Hunter oder früher den CV bevorzugen, auch damit man mal überhaupt genau begreift, was gerade eigentlich so abgeht. Also ich erkenne unter Wasser nicht einmal ob ein Gegner Bug oder Heck zeigt. Feste Tauchtiefen wie früher würden sicher auch einiges erleichtern. Nebenbei sind natürlich auch 80 m Tiefe ein Witz, jeder Typ VII C wurde bei den Probefahrten bis 160 m geprüft, der Tiefenmesser ging bis 200 m und erst irgendwo zwischen 250 m und 300 m war dann wirklich Feierabend. Das ließe halt mehr Spielraum sowohl beim Explosionsradius der Wasserbomben als auch bei der Tauchzeit und der Ortung. Also man wäre z.B. bei 200 m absolut sicher vor Wasserbomben und auch durch Hydro nicht aufzuklären, andererseits würde man selber natürlich auch kein einziges Ziel sehen, nicht einmal auf der Minimap, und dass eben bis man wieder über 80 m steigt. 4. Kapitäns-Skills fehlen noch komplett und da hätte z.B. ein Tarnmeister mit 10 % schon größere Auswirkungen. Von den vorhanden ist z.B. Adrenalinrausch zusammen mit Torpedobewaffnungskompetenz schon sehr stark, da man getaucht eben auch das halbe Gefecht mit 1 HP rumfahren kann und dann auf bis zu 30 % kürzere Ladezeiten kommt. 5. Optisch vermisse ich gerade bei den U-Booten die Turmwache, Unterwasser finde ich es recht schick, es fehlt aber wie schon angesprochen die Übersicht. Aus Sicht eines DD wäre ein kleines Animationsfenster wie bei War Thunder toll, damit man mal so eine Ahnung bekommt warum die Wasserbomben mal mehr und mal weniger Schaden machen. Alternativ könnte man das eine oder andere auch akustisch lösen, und z.B. einen DD der näher kommt und Hydro einsetzt mit einen immer schneller werdenden Ping Ping Ping ankündigen. Und mal noch ein paar Meldungen einsprechen wie z.B. „Batterie wird knapp“ bei 20% und ein lautes „ALARM“, wenn mal ein Flieger 0,5 km oder so außerhalb der Aufdeckreichweite ist.
  11. Also für meinen letzten Tier X (Conqueror) hab ich genau 281 Gefechte spielen müssen, verteilt über zweieinhalb Jahre nach Release, da ich mehr Lust auf andere Schiffe hatte. Dabei hab ich allerdings auch Weihnachten 2017 und 2018 jeweils 1 Jahr Premium gekauft, bei jedem zweiten Gefecht den täglichen Siegbonus von 50, 100 oder 200 % mitgenommen und war außerdem die meiste Zeit mit der Union-Jack-Tarnung plus Flaggen unterwegs. Bis auf die Monarch hatte ich auch einigermaßen gute Ergebnisse, wobei es mit Ihr auch nur 51 Gefechte gedauert hat und es ansonsten vielleicht 48 gewesen wären. Ich denke daher ein unerfahrener Spieler dürfte eher so 400 Gefechte brauchen, selbst wenn er ein bisschen Geld ausgibt. Bei den russischen DD dagegen werde ich es voraussichtlich in etwa 110 Gefechten schaffen, aber da hab ich auch wesentlich bessere Ergebnisse erzielt, z.B. beim Tier V Podwojskij eine PR von im Schnitt 4.526. Damit waren es nur acht Gefechte (sechs gewonnen), im Mittel brauche ich für Tier V so 20 bis 25 Gefechte. Problematisch finde ich dabei aber eher, dass ich bis Tier IX (Taschkent) insgesamt nur 87 Gefechte benötigt habe, und da jetzt wahrscheinlich so um die 50 brauche für den Tier X. Heißt ja ich hab die 7 Schiffe von Tier II bis Tier VIII im Schnitt kaum mehr als 10 Gefechte oder zweieinhalb Stunden gefahren und pimmel jetzt noch bis Weihnachten oder so auf der Taschkent rum, wenn ich jede Woche vielleicht ein Gefecht mache. Den aktuell hab ich so seit zweieinhalb Monaten praktisch gar nicht mehr gespielt, nur vor drei Wochen mal 1 Gefecht im Ranked für 200 Stahl und zuletzt halt die U-Boot-Gefechte, die - zufällig oder auch nicht - ja im Low Tier stattfinden. Ich fände also eher eine Lösung gut, bei der man z.B. mindestens fünf Gefechte auf Tier II machen muss, die man selbst mit FreeXP nicht überpringen kann. Auf Tier III benötigt man dann zehn Gefechte usw., bis man eben bei Tier IX und 40 Gefechten angekommen ist. In Summe wären das dann mindestens 180 Gefechte. Entsprechend würde die Derzki nicht mehr 2350 XP kosten, sondern mit etwa 22.000 XP fast das zehnfache, dafür wäre die Khabarovsk sogar günstiger und würde nur noch etwa 175.000 XP kosten anstatt 226.000. Alternativ könnte man die Zahlen auch verdoppeln, d.h. mindestens 360 Gefechte bis Tier X, wobei man dann mit FreeXP maximal die Hälfte überpringen kann.
  12. Kaeptn_Pantau

    U-Boot-Gefechte, Erfahrungen und Austausch

    Das Spiel endet nach Punkten? Ist aktuell auch nicht anders, wenn noch ein DD und ein BB übrig ist, und beide keinen Fehler machen. Das gehört auch zum Spielprinzip, sonst verliert Stein ja auch immer gegen Papier.
  13. Meine Meinung ist ebenfalls 3 x 3, wobei man den Zeitraum betrachten muss: Bei der USS New York von 1914 z.B. hat man auf 175 m Länge locker fünf Türme untergebracht, weil sie nur ein Kaliber von 356 mm hatten, der Antrieb mit 28.900 PS kaum Platz benötigte und der Schutz nur für die damalige Zeit ausreichend war. Ebenso war noch früher eben die beste Aufstellung drei Decks mit hundert 12-, 18- und 24-Pfündern. Nach der Iowa-Klasse von 1943 wurde dann kein modernes Schlachtschiff mehr gebaut, von daher gibt es auch zumindest in der Realität keine bessere Lösung. In der Theorie glaube ich allerdings, dass man unabhängig von irgendwelchen Flottenabkommen spätestens bei 300 m Länge und 80.000 t die Grenze der Vernunft erreicht hätte, zumal bei größerem Kaliber die Ballistik bzw. die Immunitätszone zum Problem wird. Damit könnte ich eigentlich schon Schluss machen, wen es interessiert, der darf aber gerne weiter lesen. Um das Problem zu erläutern: Die Yamato hatte mit Kaliber 46 cm eine theoretische Feuerreichweite von bis zu 42 km, d.h. die Geschütze werden so weit es geht nach oben gekurbelt, die Granaten fallen am Ende ihrer ballistischen Flugbahn nahezu senkrecht aus dem Himmel und durchschlagen dabei so gut wie alles. Entsprechend muss man aber bei geringerer Kampfentfernung die Geschütze flacher einstellen, d.h. irgendwo um die 30 km treffen die Granaten nur noch in einem Winkel von 45° auf und prallen damit höchstwahrscheinlich selbst am Panzerdeck eines schweren Kreuzers ab. Eine Iowa z.B. wäre also bei dieser Entfernung immun, während ihre kleineren Granaten am Ende ihrer Reichweite selbst das Panzerdeck der Yamato durchschlagen könnten. Ein größeres Kaliber als 406 mm bringt also nur dann etwas, wenn man auch auf über 30 km Entfernung noch etwas trifft, wobei z.B. das Feuerleitradar der Iowa ca. 35 m über der Wasserlinie sitzt und damit etwa 40 km weit gucken kann. Für 50 km bräuchte man dann schon einen 70 m hohen Mast und für 60 km einen mit 120 m Höhe, zumindest solange das Radar nicht schon die gegnerische Mastspitze erfassen kann. Außerdem ist die Iowa ja auch noch 5 Knoten schneller als die Yamato und kann damit nach Belieben in die Wohlfühlzone reinfahren oder einen Kampf je nach Verlauf auch abbrechen. Es bringt also auch nichts ein größeres Kaliber zu haben, wenn man dafür Geschwindigkeit einbüßt. Bliebe als Option noch eine Kopie der Iowa, wobei z.B. Lion-, Sowjetski-Sojus- oder auch die H-Klasse nur mit maximal 30 Knoten geplant waren. Auch das ein Beleg für die Qualität der Iowa und gleichzeitig sind mehr als 33 Knoten mit 3 x 3 406 mm erst Recht utopisch. Sofern ein Schiff aber schneller wäre, würde dann auch reicht dann aber auch ein kleineres Kaliber, unter 20 km hätten z.B. auch Geschütze mit 305 mm eine reelle Chance die Panzerung der Iowa zu überwinden. Nehmen wir mal an so ein Schiff läuft 35 Knoten, dann würde die Distanz alle 6 Minuten um etwa einen Kilometer schrumpfen. Wobei man auch noch berücksichtigen muss, dass eine Gefechtskehrtwendung einige Zeit dauert und Geschwindigkeit kostet, während die Kampfentfernung bis dahin pro Minute um 2 km abgenommen hat, solange die beiden Schiffe noch mit über 30 Knoten aufeinander zugefahren sind. So ein Schlachtkreuzer könnte also in 10 Minuten die Distanz von 30 auf 20 km verkürzen und dabei ordentlich Schäden verursachen, vorausgesetzt er überlebt solange. Das ist aber gar nicht mal so schwer, denn bei 28 km hat die Iowa das gleiche Problem wie zuvor die Yamato, d.h. ihre Granaten prallen höchstwahrscheinlich ab. Im Zweifelsfall hätte so ein Schiff dann z.B. mit 2 x 3 305 mm sogar bessere Karten, weil es nochmal einen Knoten schneller laufen könnte, als mit drei Türmen. Der Gegenentwurf wäre analog zur Yamato ein besser bewaffnetes und langsameres Schiff. Die Iowa-Klasse spielt dann die Rolle des Schlachtkreuzers und man kann nur darauf hoffen diesen schwer zu beschädigen oder zu versenken, bevor er zu nahekommt. Nur spielen gleichzeitig Flugzeugträger eine immer größere Rolle und man hat das gleiche Phänomen wie bei den Panzern: Ein Jagdbomber z.B. zerstört einen Tiger ebenso wie einen Sherman oder T-34, aber man hat von ersterem nur etwa 1.300 Stück gebaut und von den beiden letzteren zusammen 130.000, also hundertmal mehr. Außerdem sind die leichteren Panzer schneller und wendiger, sie können also leichter ausweichen und es werden sogar weniger zerstört. Übertragen auf Schiffe hätte man statt Bismarck und Tirpitz z.B. 20 leichte Kreuzer bauen können und von denen wäre wahrscheinlich kein einziger durch Swordfish oder Tallboy beschädigt oder versenkt worden. Und selbst wenn wären immer noch 18 oder 19 Schiffe übrig. Ich meine daher nach 1943 wäre es weniger auf die Anzahl und Größe der Geschütze oder die Panzerung angekommen und der Trend hätte auch ohne das Kriegsende wieder zu kleineren Schiffen geführt. Man muss dabei ja auch den Sinn und Zweck der Schiffe betrachten: Panzerschiffe und später Panzerkreuzer und Schlachtkreuzer wurden entwickelt, um erst Fregatten und dann Kreuzer zu versenken. Fregatten und Kreuzer wiederum hatten unterstützende Aufgaben wie Aufklärung, Handelskrieg oder später Luftabwehr, die sie besser erfüllen konnten als, kleinere Schiffe wie Korvetten oder Zerstörer. Linien- und Schlachtschiffe dienten seit den Segelschiffen des 17. Jahrhunderts allein dazu, gegen die gleich großen Schiffe des Gegners zu kämpfen. Sie sind aber aufgeschmissen im Kampf gegen kleinere Schiffe, weil sie diese nicht verfolgen können und sich wahrscheinlich eher ein paar Torpedos einfangen, bevor sie mit den großen Geschützen auch nur irgendwas treffen. Hat der Gegner keine Großkampfschiffe, können sie also maximal noch die gegnerischen Häfen beschießen, im Zeitalter von Flugzeugen und Radar aber auch ein aussichtsloses Unterfangen, zumal 1.000 Bomber bei einem Angriff wohl einen größeren Schaden anrichten würden. Analog zum Gefecht in der Dänemarkstraße würden Kreuzer wie HMS Suffolk und Norfolk ein gegnerisches Schlachtschiff wie die Bismarck schon hunderte Kilometer vor der Küste aufklären und einfach solange Fühlung halten, bis sich Torpedoboote, U-Boote, landgestützte Bomber oder Marineflieger um das Problem kümmern. Wenn man ein moderneres Schlachtschiff überhaupt noch plant, sollte der Fokus also wenigsten darauf liegen, die Kampfkraft gegen kleine und mittelgroße Einheiten zu verbessern. Eigentlich schon seit der Skagerrakschlacht 1916, damals konnte aber noch keiner ahnen, dass das letzte Mal zwei komplette Flotten aufeinandertrafen. Zunächst wäre eine hohe Geschwindigkeit wichtig, dass hieße dann z.B. auf einen Turm zu verzichten und z.B. auch so etwas wie 2 x 4 406 mm zu bauen. Als Reaktion darauf könnte dann aber eine andere Nation ein noch schnelleres Schiff bauen, dass z.B. wie Renown oder Gneisenau nur 3 x 2 38 cm hat. Die Geschwindigkeit bzw. Wendigkeit würde gleichzeitig helfen, Angriffen von U-Booten oder Flugzeugen besser ausweichen zu können. Als nächstes wäre dann wieder eine Mittelartillerie interessant, wie auch bei der Yamato, die ja zunächst mit 4 x 3 155 mm eine komplette Cleveland an Bord hatte, wobei die Türme sogar ähnlich wie bei den Pre-Dreadnoughts rautenförmig aufgestellt waren. Statt den Drillingen wären auch Zwillinge mit 203 mm möglich und bei einem noch größeren Kaliber von z.B. 50 cm könnte man dann sogar über 280 oder 305 mm nachdenken, um nicht nur Torpedoboote oder Zerstörer auf mittlere Entfernung zu bekämpfen, sondern auch größere Kreuzer oder kleinere Schlachtschiffe. Auch hier natürlich nur mit zwei Türmen der Hauptartillerie, also ähnlich wie z.B. bei der Richelieu mit 2 x 4 380 mm am Bug und 3 x 3 152 mm am Heck. Der Nachteil ist natürlich, dass man die meiste Zeit mit davonfahren beschäftig wäre, sei es vor einem Verband aus mehreren Kreuzern, einem schnelleren Schlachtkreuzer oder einem stärker bewaffneten Schlachtschiff, und dabei seine Hauptartillerie gar nicht einsetzen kann. Insofern macht auch ein Konzept wie bei USS Montana oder H-39 mit vier Türmen und vergleichsweise eher kleinem Kaliber von 406 mm Sinn, da braucht es dann auch noch keine Mittelartillerie. Darüber hinaus wäre dann die optimale Kombination aus meiner Sicht z.B. zwei Zwillinge mit 48 cm wie bei H-42 und dazu zwei Drillinge mit 28 cm, wobei jeweils einer an Bug und Heck aufgestellt wäre. Alternativ auch ein Hybrid-Flugzeugträger, der nach vorne z.B. mit einem 48 cm Zwilling und zwei 28 cm Flügeltürmen wirken kann, und ansonsten einfach 40 Jagdbomber und Torpedoflieger an Bord hat. Irgendwann würde man dann wohl die Türme einfach weglassen und doppelt so viele Flugzeuge an Bord packen, wobei man z.B. in Russland noch heute auf so ein Konzept setzt, nur das statt Geschütztürmen eben ein Dutzend SS-N-19 Shipwreck unter dem Flugdeck montiert werden. Ebenso hatten dann ja auch die umgebauten Iowas Harpoon und Tomahawk an Bord und wenn man z.B. mal „Dreadnought 2050“ googlet, wird das Thema Schlachtschiff auch wieder aktuell: Punkt 1 ist die Vielseitigkeit der Aufgaben oder auch eine größere Reichweite bei Einsätzen jwd, beispielsweise soll ja auch das Mehrzweck-Kampfschiff 180 annähernd die Länge von rund 160 m der historischen Dreadnought erreichen und damit ein gutes Stück größer sein als z.B. die Fregatten der Klasse 124 mit rund 140 m. Punkt 2 sind Laserwaffen und Rail-Guns, die am besten einen Atomreaktor für den Strombedarf benötigen, den man auf einem kleineren Schiff einfach nicht vernünftig unterbringt. Punkt 3 sind Hyperschallwaffen oder Torpedos mit Superkavitation, gegen die es keine wirksame Abwehr gibt, außer vielleicht einer Panzerung. Wobei man das nicht überinterpretieren darf, heutzutage kann jedes Kriegsschiff mit Ausnahme einer Kirov oder eines Flugzeugträgers eben durch ein oder allerhöchstens zwei Treffer versenkt werden, da wären ein oder zwei Zentimeter Stahl mehr schon hilfreich und es würde vielleicht drei oder vier Treffer brauchen. Punkt 4 ist, dass noch wirksamere Waffen wie kinetische Bomben bisher nur Science-Fiction aus Filmen sind. Das Prinzip hat man zwar schon im Korea-Krieg entwickelt und genau wie eine Atombombe könnten einige von uns so eine Waffe in der Garage bauen, die Details sind dann aber schon etwas komplizierter, wie alleine sein Schiff nur in der Nordsee mit einer halben Million Quadratkilometer überhaupt zu finden oder die wertvolle Weltraumwaffe gegen ASAT-Raketen zu schützen. Punkt 5 sind asymmetrische Konflikte, bei denen es auch überhaupt nicht gegen die größten Streitkräfte der Welt geht, sondern z.B. gegen die libysche Marine mit maximal zwei Fregatten aus den 70ern und jeweils SS-N-2 Styx. Klingt nicht sonderlich bedrohlich, diese Flugkörper haben aber immerhin auch eine Reichweite von an die 100 km und einen panzerbrechenden Sprengkopf mit einem Gewicht von einer halben Tonne. Und ich kann mich täuschen, aber außer der HMS Gloucester im Golfkrieg 1991 dürfte kein einziges Kriegsschiff jemals im Ernstfall einen einzigen Seeziel-Flukörper mit SAM abgefangen haben, während nur durch SS-N-2 nachweislich zwei Zerstörer und eine (eigene) Korvette versenkt wurden. Der beste Schutz dagegen ist eben den Gegner z.B. mit einer Hyperschallwaffe aus dem Wasser zu blasen, bevor er überhaupt reagieren kann. Bei Mach 10 oder rund 12.000 km/h und 100 km sprechen wir hier von 30 Sekunden. Andersrum ist aber völlig egal, wie viele Millionen oder Milliarden das Schiff gekostet hat, solange man es nicht verliert. Das war jetzt vielleicht nicht die gewünschte kurze Erklärung, aber manche Sachen ändern sich halt auch einfach nicht, beispielsweise hatten schon die großen Segelkriegsschiffe vor allem aus Gewichtsgründen eine gemischte Bewaffnung und selbst die modernsten Fregatten kommen nicht ohne zumindest ein Geschütz mit 76 mm aus, wobei dieses mit über 100 Schuss pro Minute die gleiche Masse in die Luft bringen dürfte, wie früher ein Segelschiff mit 100 Kanonenkugeln. Und während Mitte der 30er Jahre noch relativ klar war, gegen welchen Gegner es geht, und die Dunkerque z.B. für den Kampf gegen die deutschen Panzerschiffe gebaut wurde, sah das eben zehn Jahre später schon ganz anders aus. Die Bundemarine z.B. hatte während des Kalten Krieges bis zu 40 Flugkörper-Schnellboote, aktuell wurden die letzten der Gepard-Klasse 2016 ausgemustert, stattdessen hat man eben F-124 und F-126 für vielseitigere Aufgaben, die gegen die reaktivierte Kirov-Klasse aber weniger Chancen haben dürften, als ein paar dutzend Schnellboote. Entsprechend wäre nach 1943 das beste Konzept ein Schlachtschiff gewesen, das einzig und allein dafür gebaut worden wäre, eine Iowa oder Yamato zu vernichten, und daher vermutlich ganz anders ausgesehen hätte, vielleicht aber schon vor dem Stapellauf veraltet gewesen wäre. Alternativ hätte man mal über 100 Jahre zurückzuschauen können z.B. zur Trafalgarschlacht, in der die großen französischen Schiffe wie die Le Redoutable einfach im Kreuzfeuer untergingen. Dann hätte man vielleicht zwei oder drei kleinere anstatt einem riesigen Schlachtschiff gebaut, was nicht zu einem besseren Schiff, aber in Summe zu einer besseren Marine geführt hätte. Auch das aber wohl nur für kurze Zeit. Nehmen wir aber mal an, die britische Marine hätte im 2. Weltkrieg nicht nur ein Viertel ihrer Schlachtschiffe verloren, sondern z.B. die Hälfte oder Dreiviertel, dann wäre einerseits dringender Ersatz erforderlich geworden, andererseits hätte sich schon abgezeichnet, dass jeder Neubau wahrscheinlich erst gegen den nächsten und unbekannten Gegner zum Einsatz gekommen wäre. Als sichere Variante hätte man dann wohl einfach ein paar Schiffe der Lion-Klasse mit 3 x 3 406 mm gebaut. Vielleicht hätte man aber auch zumindest versucht, 10 oder 20 Jahre in die Zukunft zu blicken. Dann hätte man die vier 38 cm-Zwillingstürme von HMS Courageous und Glorious vielleicht nicht für die Vanguard genutzt, sondern möglicherweise zwei neue Schiffe mit den gleichen Namen gebaut, die zwei Türme vorne gehabt hätten und ein Flugdeck hinten. Und dann hätte man zehn oder 20 Jahre später festgestellt, dass man dort statt der Flugzeuge prima zwei Dutzend Hubschrauber für die U-Boot-Jagd unterbringen kann. Oder ebenso viele Startrohre für Seeziel-FK. Oder auch zwei weitere Geschütztürme, falls man in einen altmodischen Konflikt wie den Vietnam-Krieg gerät, für den die US Navy ja auch die Rohrartillerie der Des-Moines-Klasse ausgepackt hat, während die vier ausgemotteten Schiffe der Iowa-Klasse später sogar bis 2006 Dienst tun sollten. Wäre sicher auch eine feine Sache gewesen, im Falkland-Krieg so eine Unterstützung für die amphibische Landung zu haben, und dabei durch ein paar Exocet absolut nicht zu beeindrucken. Ich glaube eben, dass ein Schiff, welches schon 1944/45 vielseitig einsetzbar war, bessere Chancen gehabt hätte, auch noch 1982 oder 2006 für vielleicht ganz andere Aufgaben genutzt zu werden, und sei es als Schulschiff für Kadetten. Wir wissen heute außerdem, dass es bei den Iowas zwischen 1950 und 1980 etliche Pläne gab, einen oder alle drei Geschütztürme durch ein Hubschrauberdeck oder Raketen zu ersetzen, bei Umbaukosten zwischen 50 und 200 Millionen Dollar pro Stück. Im Vergleich dazu hat z.B. der Neubau der USS Long Beach 1967 etwas über 300 Millionen Dollar gekostet. Bei jedem größere Schiff wäre so ein Umbau noch teurer geworden und das dürfte wohl auch für die Vanguard mit vier Geschütztürmen gelten. Jedes kleinere Schiff wäre aber bis Kriegsende weniger gut für Einsätze geeignet gewesen und hätte danach auch weniger Platz für Umbauten geboten. Man schaue sich nur mal eine USS Ticonderoga an, Flugdeck und Hangar nehmen da knapp 50 m Länge ein bei max. 16,80 m Breite und das reichte gerade für zwei Seahawk. Eine King George V z.B. war im Vergleich zur Iowa alleine schon 50 m kürzer und hätte auch nicht mit der Geschwindigkeit moderner Flugzeugträger mithalten können. Wie man sieht ändert sich also nichts, selbst wenn man über 1945 hinausschaut: Die Iowa-Klasse bzw. deren Konzept einschließlich der Aufstellung der Geschütztürme ist und bleibt das Maß der Dinge.
  14. Kaeptn_Pantau

    Feedback Stufe 11/12 BB Projekt

    Bei fünf Wellen und 20 Dieseln wären es bei Variante 3 halt 10 wasserdichte Abteilungen und der Maschinenraum in Summe 120 Meter lang. Von gigantischen Wellenlängen mal abgesehen entspricht das auch ziemlich genau dem Abstand zwischen den Türmen und nicht nur für die Gefechtszentrale, sondern auch für die Magazine bleibt nicht viel Platz. Das dürfte dann so ähnlich aussehen wie bei der HMS Nelson mit ebenfalls drei Türmen vorne, einem Magazinbunker pro Turm sowie 100 Granaten pro Bunker oder 300 insgesamt (plus vielleicht ein paar im Turm?). Nicht nur extrem wenig - Faustformel sind 100 Schuss pro Rohr oder 900 Granaten (die Iowa hatte sogar 1.210) - der Bunker selbst ist halt auch ein Witz, wie man auf dem folgenden Bild vielleicht erkennen kann: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Shells_in_shell_room_on_HMS_Nelson_1940_IWM_A_2002.jpg Bevor man sich da weiter Gedanken macht, sollte man diese Punkte zumindest mal andenken. Die Alternative wäre die kompakte Aufstellung wie bei Variante vier, dazu habe ich nur den Maschinenraum von 32 m auf 34 m Breite vergrößert und es bei mal 16 Generatoren belassen. Wie bei den folgenden Varianten auch könnten es aber natürlich auch acht oder vier größere sein und ebenso auch 10 oder fünf Motoren. Zeichnung 7 ist dann so ähnliche wie mal ursprünglich von dir vorgesehen mit einer Art X- oder kreuzförmigen Aufstellung, der Worst Case ist aber genau der gleiche wie zuvor: Trifft eine Bombe oder Granate genau die Mittelwelle, fallen möglicherweise auch die Motoren links und rechts davon aus, dann sind 60 % der Antriebskraft weg. Bei Zeichnung Nr. 8 wäre das etwas besser, indem eben die Motoren von Welle 1 und 4 statt 2 und 4 zusammenstehen. Allerdings ist dadurch Welle 2 mit ca. 170 m auch ein gutes Stück länger im Vergleich zu der längsten bei Nr. 6 (ca. 120 m) oder Nr. 7 (ca. 155 m). Zum Vergleich hat man sich bei Projekt 23 mit ca. 100 m schon Sorgen gemacht und es daher bei der Planung von Projekt 23 NU auf ca. 80 m verkürzt. Die Iowa liegt mit 90 m genau dazwischen und bei der Yamato waren es nur knapp 70 m, die New York hat 45 m. H-44 wollte ich wie gesagt bei Gelegenheit sowieso noch aufzeichnen, gemessen sind es etwa 160 m. Das ist halt nicht nur technisch eine Herausforderung, man stelle sich mal vor die Welle rotiert nach einem Torpedotreffer wie bei der Prince of Wales mit einer Unwucht und reißt die Schotten über die halbe Schiffslänge auf... Andererseits hat man halt bei allen Schiffen mir kurzen Wellen ohne gestaffelte Aufstellung das Risiko des kompletten Antriebsausfalls. Als nächster Schritt bräuchte es also ein komplettes Schutzkonzept. Die Panzerung der Iowa z.B. schützt gegen 406 mm, allerdings nur zwischen 16 und 27 km. Darüber treffen Granaten in einem zu steilen Winkel auf das Panzerdeck, darunter durchschlägt irgendwann jedes Kaliber die Seitenpanzerung wie Butter. Sie ist mit 33 Knoten aber auch verdammt schnell und kann jederzeit in die Wohlfühlzone reinfahren oder ein Gefecht mit überlegenen Gegnern abbrechen. Bei der Yamato z.B. ist es mit 21 bis 30 km recht ähnlich, nur das sie langsamer und die Panzerung gegen 460 mm ausgelegt ist. Eine Iowa müsste also auf über 30 km auf einen Glückstreffer hoffen, oder so bis auf unter 16 km ran, wäre auf dann aber nicht einmal mehr gegen 406 mm geschützt. Die Bismarck wiederum ist ganz klassisch gegen 38 cm geschützt, die Panzerung seitlich jedoch bis unter die Wasserlinie abgeschrägt. Auf kurze Distanz von 16 km oder weniger kann diese im Gegensatz zu Iowa oder Yamato nicht einmal von 406 mm durchschlagen werden. Oberhalb von 19 km treffen Granaten hier jedoch fast senkrecht auf und selbst 356 mm schlagen durch: Ein ähnliches Prinzip hat man auch bei Iowa oder Yamato, dazu mal eine Tabelle: Wie man sieht würden die Granaten der Yamato bis 26 km unabhängig von der Panzerung einfach abprallen, während die Granaten der Iowa dies nur bis 24 km tun. Bei 27 km hat die Yamato zwar weniger Abpraller, das Panzerdeck der Iowa entspricht bei 30,1° jedoch noch 299 mm und die Durchschlagskraft nur ca. 300 mm. Bei 29 km haben beide Granaten genug Kraft, die der Yamato können bis 31 km allerdings immer noch abprallen. Bei 31 km durchschlägt die Yamato dann auch ein Panzerdeck mit 200 mm wie ihr Eigenes, die Iowa müsste dazu noch zwei oder drei Kilometer weiter weg. Für 50 cm denken wir uns jetzt einfach noch zwei Spalten dazu. Diese Granaten würden dann also bis etwa 28 km IMMER abprallen und bis 32 km VIELLEICHT. Ebenfalls hätten sie erst über 28 km genug Kraft um das Panzerdeck der Yamato zu durchschlagen und erst über 32 km genug Kraft für ca. 250 mm oder effektiv um die 375 mm. 25 mm zusätzlich bedeuten jeweils ca. 1 km Immunität gegen 50 cm, wobei diese über 34 km vermutlich auch in einen Bereich kommen, wo sie nicht mehr nutzbar sind, d.h. mehr als 300 mm macht keinen Sinn. Bei 32 km oder weniger würden sogar 200 bis 225 mm reichen, damit 50 cm höchstwahrscheinlich abprallen, kleinere Kaliber wie 46 cm oder 48 cm könnten dagegen durchschlagen. Damit schließt sich dann auch wieder der Kreis, denn letzteres ist nur dann eine Gefahr, wenn man mit All or Nothing plant. Ansonsten fliegt ja nicht gleich das ganze Schiff in die Luft, sondern man hat halt z.B. in einer von 30 Abteilungen des Maschinenraums ein kleines Leck. Ebenso muss man auch keine Sorgen vor schnelleren Schiffen mit Kaliber 50 cm haben, weil diese kaum besser gepanzert sein können. Damit steige ich hier dann auch aus, denn mir fällt gerade ein, dass ich an anderer Stelle ja schon einmal grob einen sowjetischen Schlachtkreuzer mit 2 x 2 510 mm und 2 x 3 220 mm als Alternative auf Tier X skizziert habe. Ich glaub ich mach lieber da mal an Antrieb und Panzerung weiter oder ändere was am Ansatz – bisher sind alle Schlachtschiffe mit Kaliber über 406 mm wie die H-Klasse oder Yamato nie gebaut bzw. versenkt worden. Naja und vielleicht wird daraus ja auch ein Super-Schlachtschiff, das so ähnlich nach der Yashima ja auch ins Spiel kommen könnte, wobei die Russen ja schon Kreml und Slava haben.
  15. Guck dir mal entsprechende Videos an, z.B. hier gleich die erste Salve auf eine Venezia mit 41.422 HP (mehr hatte die auch nicht mehr...): Sind zwar 200 mm Gürtelpanzerung, aber einer Smolensk und einer Worcester mit 100 bzw. 127 mm geht es im gleichen Video nicht besser. Ebenso ist aber auch z.B. ein netter Zitadellentreffer in den [edited] einer Yamato dabei. Overmatch und Overpen sind halt die Extreme, in den meisten Fällen bewegt man sich aber im Bereich dazwischen, und da heißt mehr Bumms im Zweifelsfall auch mehr Schaden. Und Overpens kann man bei leichten Kreuzern wie der Smolensk z.B. auch schon mit Kaliber 305 mm haben, genauso wie man damit Zitadellen auf Schlachtschiffen erzielen kann, wenn es danach ginge, bräuchte man also gar keine größeren Geschütze mehr.
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