Graf_Orlok

Der deutsche Vorschlag ist überkomplex und ignoriert völlig den Überschuss von 15"-Kanonen Deutschlands und Großbritanniens, der bei dem bisherigen Kompromissvorschlag zumindest etwas berücksichtigt wird.

Ich hatte mich auch schon aufs Wochenende gefreut.

Was ist das denn für ein Nicht-Argument? Siehe oben.

Das bringt dir gerade bei den IJN-CA herzlich wenig. 2x Myoko oder Atago/Mogami gegen T8 ist schon mau, ein T10-CV lacht nur noch. Aber weil es so stark ist, wird es sogar generft. Außerdem gibt es ohne Divi Runden, wo es kein passendes Partnerschiff im Team oder auf der Flanke gibt. Edit: Genau das. So nahe fahren hat noch ganz andere Risiken. Wenn einer nicht aufpasst rammt man sich und die Gefahr, dass man zu zweit einen Torpedofächer aufsammelt ist auch stark erhöht.

Jein. CVs engen den Spielraum für einige Schiffe enorm ein. Machen wir es doch ganz einfach: Was ist mit japanischen CA sinnvoller? Teil des großen Blobs, so ein einfacher zu treffendes Ziel sein und zusätzlich noch auf Feuerkraft verzichten oder sich in eine vorteilhafte Flankenposition zu bringen, viel Schaden machen, Verwirrung stiften und zugehen und verschwinden, wenn man Aufmerksamkeit vom Gegner bekommt. Das funktioniert mit CVs im Match nicht. Das ging auch mit den alten nicht, aber die hat man seltener gesehen. Auch für britische Midtier-CL gilt das gleiche. Die sind auch unterhaltsamer, wenn man neben den Gegner kommen kann. Die Spieler sind natürlich zu einem nicht unerheblichen Teil auch daran Schuld, dass mich WoWs in letzter Zeit mit CVs im Match an den Rudel- und Eckenbums von WoT erinnert hat. Man kann dennoch nicht abstreiten, dass CVs das Gameplay für einige Schiffe und Klassen einschränken und die taktische Vielfalt verarmt. Dabei war das der große Vorteil gegenüber WoT und neben dem allgemeinen Schiffsthema nicht nur für mich ein Grund zu Wechsel.

Nicht nur Du übersiehst folgendes: Das Rework hat keines der Probleme behoben, die sich aus der Existenz der CV im allgemeinen Gameplay ergeben. Da es keine richtigen Jäger und keine Panic-Spread bei Def-AA mehr gibt, wurden sie sogar verstärkt. Jetzt gibt es mehr CVs und die jahrelang unter der Oberfläche brodelnden Probleme werden offensichtlich. WGs Nicht-Lösungen dafür sind Kastrationen durch künstliche Mechanikbeschränkungen, die niemanden glücklich machen.

Die gehen aktuell alle zurück und natürlich sind wir beleidigt. Das ist schließlich nicht das erste mal. Aus japanischer Sicht lohnt es sich nur London zu kommen um sich Garantien für seine Flotte zu holen und danach erst eine Regelung für die Zukunft zu treffen. Für alles andere fehlt in diesem Szenario das Vertrauen.

Ein etwas längerer Text, außer der Abschnitt zu Italien mit Take besprochen: Die sind irgendwo bei 1,5-2. Schiffbaulich waren sie halt schon ein großer Schritt nach vorn. Deswegen schrieb ich Übergang. Die Mackensens sind ein deutlicher Fortschritt zur Derfflinger und in einer Generation mit der Bayern, dass D da ein Zwischenkaliber verbaut hat ist euer Problem. Ich habe ihnen sogar das Übergangs-Prädikat zugestanden. Die Kongos sind nur etwas bessere Lions. Die sind nicht gut und die Beispiele für die Super-Dreadnought-BC. Wie die deutsche Derfflinger. Man kann sowas nicht nur von Kalibern abhängig machen. Man sollte auch die Entwicklungslinien betrachten und da ist eine Mackensen einfach weiter als eine Kongo oder Lion. Wenn ihr eure Schiffe ordentlich modernisiert, dann beleiben die auch Kampfstärker (schon allein wegen des Panzerungslayouts). Die ersten schnellen Schlachtschiffe waren die britischen QE. Die reine Existenz reicht aus. Statt 3 Nationen mit 15"+ sind es jetzt schon 5 mit 6 Schiffen mehr. Da braucht man nicht annehmen, dass Japan und die USA sich mit den Original 16"-Schiffen begnügen. Das stört die Europäer. Japan und den USA war das halbwegs egal, so lange die Briten nicht großartig nachrüsten. Damals dachte die ganze Welt, die Nagatos würden nur 23kn laufen. Und warum sollten wir nicht fordern, 4 Schiffe (=ein Geschwader) der aktuellen Generation zu haben? Unsere Hauptkaliber sind 14" (alt) und 16" (neu). D ist selber schuld, wenn es unbedingt ein Zwischenkaliber einführen muss. Warum sollen wir deswegen 15" entwickeln, die dann für uns "kagge" sind? Formosa, Süd-Sachalin und Korea sind japanisch und auch sonst brauchen wir offene Seewege für den Handel. Es hieß auf den ersten Seiten, dass ihr so ziemlich alles außer Tsingtao verloren habt. Ihr hab alles wieder, I smell German BIAS China ist Japans Hinterhof und jede europäische Besitzung dort eigentlich eine Provokation. Zum zweiten mal innerhalb von 20 Jahren zu sehen, wie etwas erobertes wieder zurück geht macht es nur noch schlimmer Warum sollten wir was einbüßen? Wir haben unseren Part im Bündnis erfüllt und die japanische Mentalität war damals nun wirklich nicht so, dass wir etwas freiwillig ohne gute Gründe rausrücken sollten. Zumal es uns egal sein kann, wie sich in Europa die Köpfe eingeschlagen werden. Unser Handel mit GB und F kann weiter laufen und an F verkaufen wir sogar Schiffe. Wir profitieren vom Krieg. Da müssen Japan schon große Versprechungen gemacht worden sein. Denn Drohungen gehen eher schlecht. F und GB haben besseres zu tun als wegen deutscher Pazifik-Kolonien direkt den nächsten Krieg zu beginnen und Deutschland kann uns ohne fremde Hilfe eh nichts. Wenn also nicht ganz Europa auf Japan Druck ausgeübt hat, weswegen es jetzt keinen Grund gäbe zu einer Konferenz, in der mal nur verlieren kann, zu kommen, dann müssen Versprechungen gemacht worden sein. Davon wissen und merken wir bei den ganzen Verhandlungen aber auch nichts. Zum Thema USA kann Hargen mehr schreiben. Aber die strotzen nur so vor Selbstbewusstsein und wissen noch nichts von ihren Mängeln. Warum sollten sie gegenüber den abgekämpften und verschuldeten Europäern nicht so auftreten? Klein aber fein. ist ja nicht so, dass wir dafür Nachteile in Kauf nehmen würden. Aber da hakt ja niemand nach. Das wird er praktisch sowieso. Bisher sind alle "Kompromisse" europäisch. Die USA und Japan müssen die ganze zeit darauf achten, dass ihre Ruderboot nicht zu große werden, weil sich sonst die Schweizer auf dem Bodensee bedroht sehen. Der große Unterscheid ist imho, dass Japan seine Soldaten auch auf dem Gebiet hatte, Italien nicht. Erobert vs. Versprochen

Die Zustimmung muss aber trotzdem irgendwo erzeugt worden sein. Durch Druck oder Versprechungen. Japan hatte zu der zeit ein Bündnis mit den Briten, in das es von D, F und Ru getrieben wurde. Das war nicht mal geheim und wurde ganz normal aktiviert. als es zum Krieg D gegen GB kam. Das war kein Pokern und kein Opportunismus. Das war mal wieder mehrfach schlechte deutsche Außenpolitik.

Tut mir leid das so direkt zu sagen: Aber das ist BS und ergibt absolut 0 Sinn. Es ist mit historischen japanischen Selbstverständnis absolut nicht vereinbar, dass sie alle Eroberungen ohne Zwang wieder raus rücken und dann "freiwillig" an einer Flottenkonferenz teilnehmen, von der sie erwarten können, wieder runter geputzt zu werden.

"Großzügig" von Italien, auf ein einzelnes veraltetes Schiff im Dienst zu verzichten, während nicht nur in Japan die wenigen brauchbaren Schiffe reduiert werden sollen.

Wir können auf einen Teil dieser Neubauten verzichten, aber nicht auf alle 6! Mal Butter bei die Fische: Ihr könnt Japan nicht mit dem Angebot, im Gleichstand mit Deutschland Seemacht Nr.3 hinter der USA und UK zu werden, zu einer Konferenz locken und dabei folgendes außer Acht lassen: Japan muss dazu gedrängt bzw. gezwungen worden sein, Tsingtao an den Quasi-Verlierer zurück zu geben. Warum sollte es das sonst tun? Die ganze Geschichte erinnert mich stark an die von Port Arthur (1895 erobert, durch europäischen Zwang an China zurück, von denen an Russland verpachtet, Russland hat sich in die Ambitionen Japans eingemischt, 1905 gab es Krieg). Ihr macht das gleiche Spiel schon wieder. Nur hatten wir 1916 einen britischen Verbündeten und nicht wie 1895 ein Großbritannien das sich raus hielt. die Existenz der deutschen Hochseeflotte und deren Präsenz in Tsingtao sollten eigentlich jedem klar machen, dass es hier anders als im echten Washington laufen wird Vergleicht mal die Flottenstärken im D-J im Sinne des Eröffnungsangebots. Wenn ihr Japan da nicht auf eine ferne Zukunft vertrösten oder durch einen Verschrottungstrick Deutschland auf Japans Niveau absenken wollt, dann solltet ihr Japan langsam mal entgegenkommen. Gerade das letzte wäre eine Demütigung ersten Ranges, die Japan real so nie hätte auf sich sitzen lassen. In diesem Sinne haben wir zur Zeit 4 Generation an Schiffen und eine fünfte in der Entwicklung Gen0: alles vor der Dreadnought <- unwichtig, nur Schrottwert Gen1: erste Dreadnoughts: Settsu vs. Nassau, Helgoland, VdT, Moltke Gen2: Superdreadnoughts: Fuso, Ise, Kongo vs. König, Derfflinger; Kaiser und Seydlitz als Übergangsschiffe Gen3; Nagato vs. Bayern, Ersatz-Yorck; Mackensen als Übergang Gen4: Tosa, Amagi, Owari <- kriegen wir eh nicht durch, South Dakota und deutsche 42cm-Entwürfe fallen auch in diese Gen. Gen2.x: Neubauten nach euren Beschränkungen, die irgendwann, vielleicht, unter Umständen, wenn wir lieb fragen, kommen Gen5 wäre vergleichbar zur G3 in dem Zusammenhang wundert mich die relative Ruhe in Europa: Nicht nur Deutschland verzerrt die Menge an Gen3-Schiffen enorm, auch Italien hat jetzt schon 2 davon. Frankreich hat weder welche in Dienst, noch in Bau, nicht mal in Planung. Auch für die USA ist jetzt alles anders. Selbst mit 4 Colos ist sie bei Gen3 nicht Platz 2 sondern Platz 3.

Versucht mal, die einzelnen Aspekte im Zusammenhang zu sehen: offiziell gilt für Japan der 8:8-Plan wir würden davon im Rahmen eines Vertrages abrücken außer den Nagatos halten wir alle unsere Schiffe für veraltet wir fürchten die britischen 15"-Schiffe aus verschiedenen Gründen (die deutschen und italienischen theoretisch auch, eigentlich auch die US-16") wir werden sie quantitativ nicht schlagen können wir wissen nicht, wie viel Tonnage wir am Ende haben können niemand weiß, welche alten Schiffe wir direkt ersetzten dürfen niemand weiß, wie lange es bei den anderen Schiffen dauern wird, bis sie ersetzt werden können niemand weiß, wie viel deren Nachfolger dann verdrängen und welche Kanonen diese tragen dürfen Sind wir die einzigen, die da im Paket und über alle Bereiche "Quid pro quo" denken?

Mal schauen. Die Motivation hinter diesem Vorschlag ist ja inzwischen bekannt. Ich denke da kann man schon eine Lösung finden, wenn man weiter denkt. Hier noch mal die Motivation:

Nicht unbedingt. Ehrlich gesagt sehe ich da aber größere Probleme bei D:F:I:Ö:U als bei USA:UK:J:D

Du musst bedenken, dass Japan zu der Zeit das Ziel hatte, aller 10 Jahre 8 BB und 8 BC zu bauen und zu ersetzen. Siehe den 8:8-Plan. Das war in der Umsetzung unrealistischer als der letzte Vorschlag: Da sind wir bei 8+1:0, wovon 6 Schiffe (die verbesserten Nagatos) sogar kleiner und preiswerter als die historischen Alternativen sind.

Das war bei der Orignal-Konferenz an sich auch schon so. Da gab es auch aufstrebende Nationen (USA und Japan), Länder die den Status Quo halten wollten (GB) und welche, die nicht abgehängt werden wollten (Italien und Frankreich). Hier haben wir noch Deutschland (Status Quo) und die beiden Nachfolger Österreich-Ungarns (abgehängt werden). Das verstärkt die Gegensätze noch und sorgt auch dafür, dass Wünsche von außerhalb Europas schwerer handhabbar werden, weil japanische und amerikanische Ansprüche gegenüber GB eine indirekt starke Auswirkungen haben. Das größte Problem scheint aber zu sein, dass ich, Take und scheinbar auch @Hargen_Tannhaus Qualität bei ihrer Schlachtflotte höher einschätzen als Quantität. Das ist viel stärker als in der Realität der Fall. Bei der Qualität ist GB mit seinen QE-, R-Klassen und mit den 3 Schlachtkreuzern meilenweit voraus. Ihr unterschätzt, wie wichtig Japan Anschluss beim Thema Bewaffnung und den USA zusätzlich Aufholen bei der Geschwindigkeit ist. Das habt ihr überhaupt nicht erkannt und dementsprechend nie Vorschläge gemacht. Ist euch nie aufgefallen, dass uns nur 13 von 44 Schiffen der Royal Navy interessieren? Die Furcht hat Japan und die USA zusammen gebracht. Der Witz ist, das Italien mit seinem zweiten schnellen BB ein ähnliches Problem im Mittelmeer darstellt.

Lass mal weiter laufen, ich bin gespannt, was am Ende dabei raus kommt. Den Bericht nach Tokyo hast Du ja inzwischen gelesen. Da habe ich ja einiges erklärt. Was haltet ihr von folgendem Vorschlag: Wir ziehen das bis zum Ende durch und haben ein Ergebnis. Dann veröffentlicht jede Delegation das Telegram, dass sie am Anfang von ihrer Regierung erhalten hat (ich nehme an, jeder hat eins vom Major bekommen) und erklärt, welche Ziele und Prioritäten sie daraus abgeleitet und versucht hat umzusetzen. Warum natürlich auch. Wenn alle damit einverstanden sind, können ja auch noch diplomatischen Noten zwischen den Delegationen zum Schluss veröffentlicht werden.

Ich sag mal so: Das ist nicht historisch und die japanisch-amerikanische Zusammenarbeit ist auch für uns eher eine Überraschung. Take und Ich haben uns Ziele ausgedacht, genauso wie Hargen sich eine Prioritätenliste gemacht haben wird. Da gab es dann Gemeinsamkeiten und wir 16"-Parias sind halt zusammen gekommen. Unsere Parität in diesem Punkt war auch nie geplant und wird bestimmt noch irgendwo ausgeglichen. Das es soweit gekommen liegt mehr an euch. Ihr habt den Unterschied immer mehr zusammenschrumpfen lassen.

ich kann auch einfach zur psyschologischen Kriegsführung greifen und euch die japanische Kultur anhand von Beispielen aus Alipheeses Fundus näher bringen.

Wir lesen immer wieder von Kompromissen. Dabei reduzieren wir von mal zu mal unsere Wünsche, erhalten aber nie auch nur ein entgegenkommen. Man könnte meinen, dass die Europäer denken, wir wöllten schon Morgen wie ein göttlicher Sturm von See her über sie hereinbrechen. Dabei ist Europa viel zu weit weg und es gibt unsererseits Garantien bezüglich der Kolonien in Asien. Selbst Italien hat in seiner Badewanne schon 2 Schiffe mit insgesamt vergleichbarer Kampfkraft zu unseren Nagatos. Wir dagegen, die ein Inselreich mit Kolonien und leicht störbaren Handelswegen sind, sollen uns mit Brotkrumen zufrieden geben. Gegenüber der Kontinentalmacht Deutschland sieht es auch nicht besser aus. Wenn Sie es wöllten könnten Sie ihre Pazifik-Inseln von uns zurückerobern. Wir haben 80 solcher Rohre in Dienst. Wir haben eigentlich Schiffe mit 100 16"-Kanonen geplant. Wir sind dann auf 80 runter gegangen. Jetzt sind wir bei 58. Immer zu den 16 vorhandenen. Sogar Tonnage und Kampfwert sind pro Schiff verringert. Mit diesem Plan hätten wir 2 BB-Divisionen mit je 32 16"-Geschützen und ein einzelnes schnelleres Schiff mit 10 Kanoen gegen 2 britische BB-Divisionen mit je 40 15" und einer BC-Division mit 20 15" und Beifang mit 8 15". Damit wären wir keine Gefahr gegenüber dem Vereinigen Königreich, dass in der Gesamtbetrachtung weiter überlegen ist. Zu keiner Zeit gab es ein entgegenkommen. Europa will keinen Kompromiss. Europa will die Aufgabe unserer Ambitionen. Europa möchte uns die Ehre nehmen. Uns drängt sich der Eindruck auf, dass die europäischen Mächte es nicht verwunden haben, dass unsere stolze Nation nicht dem beispiel Chinas oder der Reiche im Südosten Asiens gefolgt ist und sich wie eine Gans ausnehmen lassen hat, sondern sich selbst auf ihr Niveau gehoben hat und mitspielen kann. Deswegen nutzen Sie diese Verhandlungen um uns schwach zu halten um uns so später mit überlegenen Kräften zu Dingen zu nötigen. So wie sie uns 1895 um unsere Kriegsbeute gebracht haben, um sie sich später selbst einzuverleiben, versuchen sie uns jetzt durch Abrüstung wieder zu schwächen, um später ihre Vorteile daraus zu ziehen.

Die Delegationen der Vereinigten Staaten von Amerika und des Kaiserreichs Japan haben folgenden Kompromiss-Vorschlag ausgearbeitet: die USA bauen die begonnene South Dakota und Japan die einzelne Tosa als Prestige-Schiffe ähnlich der Hood fertig und stellen so die Hardliner im eigenen Land zufrieden die USA baut die 3 angefangenen Colorados fertig und haben so ein homogenes Geschwader aus 4 Schiffen beide Nationen akzeptieren 35.000t als Limit die USA dürfen 4 verkleinerte Lexingtons (6x16", min. 28kn) innerhalb dieses Limits bauen (ein weiteres 16"-Geschwader) Japan baut 6 verbesserte Nagatos (optimierte Panzerung) innerhalb dieses Limits (um zwei volle 16"-Geschwader zu erhalten) für zukünftige Neubauten akzeptieren unsere Nationen globale 15". Bezüglich europäischer Wünsche zu neuen Schiffen (in erster Linie Deutschland und Frankreich; Österreich und Ungarn eher in Bezug auf Italien) verschließen sich unsere Länder diesen Wünschen nicht. Wir sind aber der Meinung, dass Details dazu unter den europäischen Nationen zu klären sind. Wir Vertreter unserer beiden Nationen haben uns in Rücksprache mit unseren Regierungen auf folgende Schlussworte geeinigt: Sollte dieses großzügige Angebot wieder scheitern, sehen sich die Vereinigten Staaten von Amerika und das Kaiserreich Japan gezwungen, sich aus den Vertragsverhandlungen zurück zu ziehen und untereinander ein Abkommen auszuhandeln, das dem Interesse beider Nationen dient.

Das Kaiserreich Japan hält die Indienststellung des neuen italienischen Schlachtschiffes zu diesem Zeitpunkt für ungeschickt, bittet die anderen Mittelmeer-Anreiner aber darum, Ruhe zu bewahren. Unsere Nation und die USA sondieren zur Zeit einen Kompromiss-Vorschlag, der wesentlich weniger neue Schiffe als bisher vorsieht, bei den Tonnagegrenzen ein Entgegenkommen ist und unser Gesicht wahrt.

Dies wäre ein Tropfen auf den heißen Stein und würde den enormen britischen Vorteil an modernen Schiffen mit großen Kalibern nicht im Ansatz ausgleichen. Die Pläne der Tosa-Klasse mit geplanten 26-27kn Geschwindigkeit können durch den angefangenen Bau nicht mehr geändert werden. Bei den schnellen Schlachtschiffen der Owari-Klasse müssen noch 2.000t bis 3.000t eingespart werden. Dies soll durch eine Reduzierung der Antriebsanlage erreicht werden. Aus nachvollziehbaren taktischen Gründen ist aber die Geschwindigkeit der Tosa das Ziel. Das sind immerhin 3-4kn weniger als ursprünglich. Alleine die 15"-Flotte ist stärker als alles, was die USA oder Japan aufbieten könnten. Unsere Flotte ist immerhin schnell genug um unehrenhaft die Flucht zu ergreifen, die US Navy müsste sich hilflos zusammen schießen lassen. Dazu kommt noch das riesige Aufgebot an Schiffen mit 12"- oder 13,5"-Kanonen.

Die Delegation des Kaiserreichs Japan ist erfreut darüber, dass es keinen prinzipiellen Widerstand mehr gegen 16" gibt. Neben unserer Delegation interpretiert nach Rücksprache auch die der USA den deutschen Vorschlag so, dass für die 80 bzw. 124 in Dienst befindlichen und gehaltenen 14"-Kanonen ebenso viele neue 16"-Kanonen auf 40.000t-Schiffen in Dienst gestellt werden können. Bezüglich der Entwicklung Kaliber größer als 16" wird Japan einem Verbot zustimmen. Mit Bestürzung sehen wir, dass Großbritannien mit allen Mitteln versucht, andere Nationen daran zu hindern, konkurrenzfähige Schiffe zu besitzen. Wir möchten in dem Sinne anmerken, dass Großbritannien 104 15"-Kanonen in Dienst und Schiffe mit 45 weiteren Kanonen Kaliber 15" oder höher in Planung hat. Diese Flotte ist der Hauptgrund für die amerikanischen und unsere Wünsche.