Graf_Orlok

Wie kannst Du sowas sagen? Der Skillgap hat nur wegen der Jäger existiert und wurde mit dem Rework beseitigt. Einfach diese älteste Behauptung zum Thema Rework in Frage stellen.

Tasmanien liegt südlich von Australien und über 3.500km von den Salomonen, dem weitesten realen japanischem Vorstoß entfernt. Wie sollen die da hin kommen? Eine japanische Invasion Australiens von Norden her halte ich zwar nicht für völlig unwahrscheinlich, aber die japanische Armee wäre früher oder später stecken geblieben - wie vorher schon in China oder Burma. Hawaii war nochmal 2.000km von Midway weg. Ich sehe nicht, wie die Japaner das gegen verzweifelt kämpfende Amerikaner hätten holen können. Hawaii ist schon wesentlich näher an der US-Westküste als am nächsten brauchbaren japanischen Stützpunkt (Truk). Wirkliche Reparaturmöglichkeiten in Japan sind nochmal weiter weg. Da wäre die japanische Logistik komplett an ihre Grenzen gekommen. Panamakanal (8.600km) oder Feuerland (11.500km) unter japanischer Kontrolle sind völlig absurd. Wie sollen die da hinkommen und warum sollten sich die Staaten Süd- und Mittelamerikas sich das bieten lassen? Ein erfolgreicher Angriff auf Hawaii, die damit verbundene Möglichkeit einer Regierungskrise in den USA und darauf folgende Friedensverhandlungen mit der Anerkennung der Eroberungen in Asien war das Maximum dessen, was Japan erhoffen konnte. Und die Hoffnung entsprang einer ähnlichen Hybris der eigenen Möglichkeiten und Verachtung der Gegner, wie sie in Deutschland gegenüber der Sowjetunion gepflegt wurde.

Die Stalingrad ist ungefähr genauso groß und ein Kreuzer. Die Borodino ist also so groß wie ein Kreuzer, also ist sie klein. Sowjet logic strong, comrade.

Erst gibt es die Sonderregel 21cm statt 8" und dann bauen diese Deutschen auch 8"-Geschütze.

Mal abgesehen davon, dass die dritte Tabelle eine noch größere Niederlage der Amerikaner darstellt, als die Japaner erlitten, ist der Ausgang unwahrscheinlicher, als es die reale japanische Niederlage war. Abnutzung, mangelnde japanische Aufklärung und Hybris waren die entscheidenden Faktoren, wohingegen die Amerikaner nach dem Korallenmeer nicht nur psychologisch gestärkt waren, sondern ihre Hausaufgaben wenigstens zum Teil gemacht hatten. Die größten direkten Auswirkungen wären im Mittelmeer und Nordafrika gewesen, da die RN wahrscheinlich die CV und ihre Begleitung zum Schutz Australiens hätte abstellen müssen. Im Nordatlantik war die Bismarck schon versenkt und in Brest hätte man wahrscheinlich noch mehr Bomben auf Scharnhorst und Gneisenau geworfen. Langfristig hätten sich erst die Entwicklungen im Mittelmeer und später damit in Westeuropa verschoben. Am Ende wären die Atombomben auf Deutschland gefallen und/oder die Sowjets wären bis zum Rhein gekommen.

Beim Grind und der ersten Testfahrt mit ihr hab ich den Eindruck gewonnen, dass SAP da unten ganz gut funktioniert.

Ja und? Es geht um die heutige Darstellung, dass Japan-Goliath in dieser Schlacht von David-USA besiegt wurde. Um das zu widerlegen, reicht die reale CV-Stärke. Und da hatte Japan zwar 33% mehr CVs, aber nur ~6% mehr Flugzeuge. Das damalige hohe Risiko der USA bleibt davon völlig unberührt. Wobei sie meines Wissens relativ genau wussten, was sie erwartet. Die dritte Tabelle ist aber schon bisschen Quatsch, weil sie von der sehr unwahrscheinlichen Annahme ausgeht, dass die USA alle, die Japaner nichts verlieren. Am wahrscheinlichsten dürfte da jeweils der Verlust von 1 bis 2 CV sein. Wenn alle Stricke gerissen währen, hätten die USA noch die Briten bekniet, ihnen wenigstens 2 CV mit zusammen mindestens 80 Flugzeugen zu schicken, aus dem Atlantik hätten sie zumindest wie später wirklich die Wasp abgezogen. Am Ende hätte man das Konzept Strike-Carrier (Sara und Wasp) und Fighter-Carrier (Victorious und Indomitable) vorgezogen. Das der britische CAP zu der Zeit eine ganz ganz andere Qualität als der amerikanische und ganz besonders japanische hatte, wäre bei einem Folgeaufeinandertreffen ein großer Faktor gewesen. Ich denke auch nicht, dass sie sich bis zur Westküste zurückgezogen hätten. Hawaii war psychologisch und strategisch zu wichtig. Das wäre mit allen Mitteln verteidigt und gehalten wurden. Denn ohne wäre es sehr schwierig gewesen, überhaupt wieder in die Offensive gehen zu können.

Doch. Die Ausgangsfrage war, ob die USA vor Midway stark unterlegen waren, also ob das was der Film suggeriert bzw. was man im Allgemeinen so denkt stimmt. Und um das zu bewerten, muss man doch anhand der inzwischen bekannten Zahlen argumentieren. Das tue ich. Was ich so nicht kann oder darf: Das Verhalten der Parteien im Detail bewerten oder mit damals unbekannten Wissen bestimmte Entscheidungen kritisieren. Heldenmut oder Risokobereitschaft bewerten. Das mache ich alles nicht. Ich verstehe offen gesagt nicht, worin das Problem liegt zu sagen, dass die relevanten Zahlenverhältnisse bei der Trägerschlacht von Midway nicht so unausgeglichen waren, wie immer dargestellt/gedacht wird. Damit stelle ich auch nicht die Leistung der USN in Frage. Die machte da einiges richtig, hatte natürlich auch das obligatorische Schlachtenglück und hat so mit einer numerischen Unterlegenheit die Japaner verdient besiegt. Im Nachhinein ist es interessant zu sehen, wie die USA ihr ursprüngliches Provisorium perfektioniert haben, wohingegen die Japaner ihre erfolgreiche Taktik aufgegeben haben und wieder in Richtung des Vorkriegsdenkens glitten. Und damit schon vor Midway klar scheiterten.

Der relevante Punkt ist ja, womit die Japaner vor Midway auftauchten. Und da lag in ihrer Aufstellung schon die Saat des Untergangs. Es ist egal wie viel Du hast, wenn Du es nicht einsetzen kannst oder willst, dann nützt dir deine Überlegenheit nichts. Selbst die RN hatte zu der Zeit theoretisch 8 CV und die ersten CVL im Bestand. Shokaku war mit großen Schäden im Dock und Zuikaku hatte fast keine Flugzeuge und Piloten mehr. Da sind es schon 8 vs. 10. Die 4 kleineren CV hat Japan dann auch noch ohne Not praktisch aus dem Spiel genommen. Schon ist die theoretisch erdrückende Überlegenheit dahin und es steht 4 vs. 3 mit nicht mal 20 Flugzeugen mehr. Realistisch betrachtet kann man eigentlich alle alten Schlachtschiffklassen raus streichen, da die Wahrscheinlichkeit, die in ein Gefecht zu kriegen für beide Seiten offensichtlich gering war. Bei beiden Seiten waren die alten Schiffe wegen ihrer geringen Geschwindigkeit eine Belastung für die Schlachtlinie und ihr taktischer Nutzen für so etwas wie die Schlacht um Midway gering. Das gilt ohne CV, wo es wichtiger gewesen wäre die BB in Position zu bringen noch mehr. Deswegen denke ich, dass man es für eine offene Seeschlacht auf 5 (NCs und SDs) vs. 7 (Kongos, Yamato, Nagatos) reduzieren kann. Und da finde ich die Nagatos schon grenzwertig und bin da großzügig sie einzurechnen. Genau, da herrscht ja Einigkeit. Ein Teil der modernen BB war nur im Atlantik, um die Briten zu unterstützen wirklich benötigt wurden sie eigentlich nicht. Wenn die USA wirklich gewollt hätten, dann wären alle 5 dauerhaft im Pazifik gewesen. Für einen Softkill der Yamato hätten sie auch gereicht. Und ein Softkill in den weiten des Ozeanes kann auch schnell ein indirekter Hardkill werden, weil das Schiff nicht geborgen werden kann. Der Einsatz im Atlantik hat für die Nachwelt aber auch schöne Bilder fabriziert: Mich persönlich interessiert ja mehr, was passiert wäre, wenn sich Briten und Japaner vor Ceylon gefunden hätten. Da hat man sich ja äußerst knapp verfehlt, die Grundsituation war aber ähnlich: Der japanische Verband war (fast) entdeckt, wusste wegen mangelnder Aufklärung aber nicht, welche Schiffe der Gegner in welcher Menge wo hatte. Im Prinzip sind die Japaner haarscharf daran vorbei geschrammt, bei Einbruch der Dunkelheit von darin erfahrenen britischen Torpedobombern angegriffen zu werden, ohne einen Gegenschlag durchführen zu können. Der Verlust von Hermes und co. war ja erst nach jener Nacht. https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_Ocean_raid http://www.armouredcarriers.com/battle-for-ceylon-hms-indomitable-formidable

Die USA war quantitativ unterlegen, aber nicht so krass, wie man immer meint. Wenn man nur die Träger-Gruppen vergleicht, was ja vom Gefechtsverlauf sinnvoll ist, ist der Unterschied nicht so groß. Ja bei den CVs stand es 3 vs. 4, aber bei den Flugzeugen an Bord herrschte fast Gleichstand. Dazu kommt noch, dass die Japaner schon ganz schön abgekämpft waren, da sie seit Kriegsbeginn ununterbrochen im Einsatz waren und schon Nachschubprobleme hatten. Aus dem Vollen schöpfen konnten die Amis zwar auch nicht, aber zumindest Enterprise und Hornet waren ausgeruht, Erfahrung war langsam da und der Nachschub funktionierte auch halbwegs. Ein Kampf David gegen Goliath war es nicht mal im Ansatz.

Geistert durchs Discord. Finde den Fehler:

Panasia ist das chinesische Wort für Copy&Paste.

Meinetwegen. Edit: Ich bin zutiefst beleidigt. Schiebst Du mir einfach Jäger der Armee unter.

@1MajorKoenig bezüglich der Reichweiten auf Seite 1: Kuma- und Nagara-Klasse müssten beide 6.000nm @ 16kn haben. Otanase und Kako werden die 6.000nm bei 18kn schaffen.

Das war nur eine kleine Spitze. Das jeder früher oder später damit anfängt, 8 oder 9 15cm auf seine Kreuzer zu packen, ist ja keine Überraschung. @linkum wird uns ja bestimmt noch mit Massen an Leandern und Arethusas beglücken.

IV. Flotte 1930: Schwere Kreuzer Die schweren Kreuzer sind ebenso wie die leichten in Sentais zu je 4 Schiffen organisiert. Ihre Aufgabe schwankt zwischen Aufklärung, Erringen der Seeherrschaft gegenüber schwächeren Gegner und Unterstützung der Zerstörer-Divisionen, indem sie gegnerische Kreuzer bekämpfen. Um bei massierten Torpedoangriffen von Nutzen zu sein, besitzen sie alle Torpedorohre. Um dafür zumindest etwas Tonnage frei zu haben, wird das maximal mögliche Kaliber von 21cm nicht komplett ausgeschöpft. Zu Beginn der 20er gab es noch Überlegungen, relativ kleine Kreuzer mit ca. 8.000t Verdrängung zu bauen. Planspiele führten jedoch zu dem Schluss, dass diese Schiffe nicht effektiv seien und ihr Bau unnötig Ressourcen aller Art verbrauchen würde. Deswegen begann der Bau der ersten Klasse schwerer Kreuzer erst 1924. Sentai 1: Chokai, Aoba, Furutaka, Kinugasa 5x2 20,3cm, 4x1 12cm AA, 6x1 61cm TR; 35kn 10.000t Dies ist die erste Klasse schwerer Kreuzer. Ähnlich wie die modernen leichten Kreuzer basiert die Grundkonstruktion des Rumpfes auf den Erfahrungen mit der Yubari. Die Marine ist insgesamt zufrieden mit diesen Schiffen. Bemängelt wird die Position des ersten Schornsteins und die relativ schwache Torpedobewaffnung mit nur 3 starren Rohren pro Breitseite. Ein Umbau zur Behebung beider Mängel ist vorgesehen, sobald die anderen CA fertig gebaut sind. Sentai 2: Myoko, Ashigara, Nachi, Haguro 5x2 20,3cm, 6x1 12cm AA, 12x1 61cm TR; 35kn 11.000t Diese Klasse ist die logische Weiterentwicklung ihrer Vorgänger. Das Schornsteinproblem wurde behoben, die Torpedobewaffnung verstärkt. Die Kritik an den starren Torpedorohren wird aber immer lauter. Die Schiffe dieser Klasse werden im Laufe des Jahres 1930 in Dienst gestellt. Sentai 3: Takao, Atago, Amagi, Akagi 5x2 20,3cm, 4x1 12cm AA, 4x2 61cm TR; 35kn 11.000t Diese Klasse soll noch 1930 auf Kiel gelegt werden. Intern wurde einige Dinge überarbeit, auffällig ist die neue Brückenkonstruktion, die mehr Platz für Mensch und Technik bieten soll. Weiterhin ist dies die erste Klasse schwerer Kreuzer, die ein hochmoderne Lafetten für die Zwillingstorpedosätze besitzt. Auch sonst wurde viel Wert auf das Handling dieser Waffe gelegt und viele Entwicklungen von den leichten Kreuzern und Zerstörern adaptiert. Mit diesen 12 Schiffen ist ein guter Grundstock gelegt und die kaiserliche Marine ist gegenüber anderen Marinen gut ausgerüstet. Bis zur nächsten Klasse wird es aber dauern, da nach Fertigstellung der 4 Schiffe andere Typen vorerst Priorität haben werden.

Ich mag die originalen deutschen Kreuzerdesigns aus dem ersten Weltkrieg sehr und damit auch Walthers Entwürfe der frühen 20er. Aber diese Tsingtao ... sowas habe ich ja zum Glück schon eingeplant.

Eigentlich wäre das einleuchtend, da manche Dinge von der Besatzung, manche von der Technik und manches von beiden abhängig ist. Weil WG für sein Feintuning bekannt ist. Das macht sinnvoller über die Base-Stats. Es würde ja reichen wenn, WG dieses System einfach logischer aufteilt.

Auch wenn das Skill-System komplexer würde, gäbe es die bekannten Standardbuilds (1), vereinzelte Special-Builds (2) und die nutzlosen Builds (3). 1 werden weniger, 2 etwas mehr und 3 viel mehr.

Ein Skill, der die Panzerung erhöht? Da bastel ich mir dann CA, die nicht von 40,6cm overmatcht werden können oder BB, die selbst gegen IFHE der CA immun sind und nebenbei nicht mal mehr von der Yamato overmatcht werden können. Cleveres System. Aber mal im ernst. Das Balancing des Spiels ist schon jetzt mit der heißen Nadel gestrickt, wie soll das mit diesem Skill-System funktionieren. Das was WG dank der Proteste kürzlich erst abgeblasen hat, bringst Du hier in Extrem-Form.

Das ist ein undichte Stelle im Marine-Ministerium, die eine Rüstungsspirale auslösen könnte. Die Tokkeitai kümmert sich darum.

Fehlen nur bei mir @Walther_K_Nehrings Bilder?

Da bin ich nebenher dabei. Die Idee der Weltrevolution bereit Japan sorgen. Zwar ist die japanische Bevölkerung abseits einiger bemitleidenswerter Individuen immun gegen die weltweit grassierende kommunistische Krankheit, von rückständigen Ländern wie China kann man das aber nicht komplett behaupten. Aus japanischer Sicht ist es nicht wichtig, in Wladiwostok einen Flottenstützpunkt zu haben, vielmehr liegt das Augenmerk darauf, dass niemand anders dort oder woanders im Nordwesten für Japan bedrohliche Flotten stationieren kann. Das klingt interessant. Japanische Eisenbahnbauer haben Erfahrung beim Bau in schwierigem Gelände, wenn auch unsere Spurweite im Vergleich zur russischen Breitspurbahn wie eine Kleinbahn wirkt. Man könnte vom gegenseitigen Technologie-Austausch profitieren. Die japanischen Ziele in Nordost-Asien sind kein Geheimnis: gesicherter Zugriff auf die Rohstoffe Sibiriens, in Bezug auf China muss eine Situation wie 1898-1905 vermieden werden, Ruhe auf der Nordwest-Flanke. Da die weißen Streitkräfte Russlands nicht in der Lage waren, dabei zu helfen, muss nun mit Sowjet-Russland eine Lösung im beidseitigen Einverständnis gefunden werden. OoR: Amur oder Angara werden wohl als japanische CL-Namen ausfallen.

Frankreich lebt zu sehr in der Vergangenheit und sollte mehr im Hier und Jetzt leben.