1MajorKoenig

Klar sind Stealth Eigenschaften hilfreich. Allerdings brauchen wir derzeit noch eine dedizierte EW Version der Flieger und vor allem wollen wir diese Technologie in Europa „können“. Der Charme ist, dass die Technologien, die dazu entwickelt werden müssen dann mehr oder minder komplett in den 6th Gen Jet einfließen können. Ab der nächsten Generation wird es wahrscheinlich keine separate EW Version mehr geben sondern alles von einer gemacht. Bei der F-35 geht das bereits los, die kann einige EW Dinge schon selbst (z.B. kann man mit einem AESA Radar prinzipiell auch zielgerichtet stören). Das ist zwar noch kein vollwertiger EW aber die Richtung ist deutlich. Daher finde ich für die Träger die Variante mit der F-35C auch so charmant, dann kann man die wichtigsten paar Dinge und hat einen guten Kompromiss aus Platzbedarf, Teile-Vielfalt und Fähigkeiten

Soo...ich habe mal angefangen, zu schreiben! Also den EF2000 nehmen wir ja nach unserem Voting als Hauptkampfplattform Tactical und Electronic Warfare. Zur Rafale schreibe ich auch noch etwas für die Schwerpunkte Carrier Aviation und Nuclear Deterrent. Aber lasst uns mal den Entwicklungspfad des EF2000 durchgehen - ich habe es in einer Weise aufgeschrieben, dass wir das Flugzeug nun endlich konsequent weiterentwickeln! Und zwar in gerade Linie in Richtung 6th Gen. Angefangen habe ich mit der Baseline - und dafür habe ich den Quadriga Standard mehr oder minder unverändert übernommen (bereits von DE und ES geordert). Ziel muss es sein, auf EINE Version zu kommen, nicht pro Land verschiedene! Diese Baseline habe ich "Flight I" genannt. Von der Baseline aus würde ich als am wichtigsten für die weitere Entwicklung sehen, dass wir die monolithische Systemarchitektur modernisieren. Das ist langwierig und teuer, erlaubt uns aber hinterher, relativ einfach weitere Waffen zu integrieren und generell "upgrade-fähig" zu werden. Diesen Standard habe ich "Flight II" genannt (und ihm zwei coole Rückentanks und Schubvektorsteuerung verpasst). Die dritte Evolutionsstufe wäre für mich das integrieren von Drohnen. Glaubt es oder nicht, England hatte damit sogar schonmal angefangen. Hier ergeben sich Synergien mit dem Stand-in-Jammer des ECR und dem 6th Gen Programm. Man kann hier schonmal integrieren, testen, etc. und die Ergebnisse dann in das 6th Gen Programm zurückfließen lassen. Summasummarum würde ich bei dem Ding richtig Gas geben und die Dornöschen-Schlaf-Hersteller mal etwas unter Feuer nehmen Was meint ihr?

Mit 6:0 Stimmen wird dieser Kompromiss angenommen! Ich schreibe dazu nachher mal etwas zusammen

Ich hatte intuitiv auch die Osprey im Kopf aber wahrscheinlich hat @stinkmorchel recht: das ist wohl keine gute Investition. Ich würde sagen wir streichen das für das Träger-Setup

Können wir ja nach dem derzeit laufenden Voting eine Abstimmung zu machen! Also zur Zusammensetzung der Flieger auf den Trägern. PS: für den Mix sollten wir auch das Thema Ujagd nochmal checken - gibt es in Europa irgendwas wie eine Viking? Bei den kleinen Stückzahlen müssen wir aber aus meiner Sicht nicht immer gleich „preferred“ machen sondern können die auch einfach mal so kaufen. Gleiches gilt auch für die Rafale B - der Doppelsitzer ist ja der „Nuclear Deterrent“ Bombtruck. Man könnte diese Version natürlich vom Versionspflege Programm auf die „M“ profitieren lassen. Und wir könnten auch überlegen, ob wir Frankreich - von EUFOR finanziert - die Zahl der Staffeln von zwei auf vier erhöhen lassen. Es ginge ja dann um eine Deterrent Einheit für ganz Europa. Diese ASM-P Cruise Missiles der Einheit sind taktische Atomwaffen, also die letzte Warnstufe vor dem Final Countdown. Wie auch immer, wenn wir uns beim EF2000 auf Mehrzweck/Tactical (Luftüberlegenheit & Bodenangriff) und Electronic Warfare und konzentrieren und bei der Rafale auf Träger-Ops und Nuclear Strike haben wir ein echt rundes Portfolio!

Ich stimme dir zu, dass es irgendwie Verschwendung ist, die Rafale auch noch auf EW zu bringen, besonders, da es die „M“ eben nur als Einsitzer gibt. Erst die „BM“ oder „N“ entwickeln und dann EW darauf ist bei aller Liebe irgendwie Overkill. Ich sehe eigentlich zwei oder drei Möglichkeiten, die mir halbwegs sinnenhaft erscheinen könnten: 1) man schafft für die beiden benötigten Staffeln ein paar Growlers an 2) man geht in der Tat in Richtung 2/3 Rafale und 1/3 F-35C und lässt die F-35C DEAD machen. Dann haben wir zwar kein EW aber da wir EW in allen Luftflotten an Land (1-3) haben werden würde ich das als absolut vertretbar ansehen 3) man pfeift auf vernünftige DEAD auf dem Träger bis die Next Gen Fighter kommen und integriert einfach ein paar HARM auf die Rafale M und lässt die einfach in Richtung Spike schießen Alle drei Varianten gefallen mir besser als die Entwicklung einer dedicated SEAD Rafale auf M-Basis

War angedacht aber gecancelt. Sollte Rafale N heissen

Was dagegen spräche wäre die äußerst geringe Stückzahl im Verhältnis zum Integrationsaufwand in einen Rafale Doppelsitzer. Rafale MEK sozusagen. Wir reden hier über eine oder zwei Staffeln in total

Na das ist ja schon mal was! Ich finde die F-35C zwar um Längen cooler als die Rafale aber ich würde eben gern ein bisschen Industrie hier behalten und vor allem wenigstens zwei Hersteller in Konkurrenz erhalten. Wie Walther sagte, nur mit Konkurrenz bekommen wir Druck auf die Leitung für den 6th Gen Fighter. Zum EW - also wenn der Vorschlag mit dem Airbus/Dassault-Split oben durchgeht sollten wir das Eurofighter EK/ECR Konzept adaptieren und durch die EW-Nationen (Italien und Deutschland) in die EUFOR Staffeln bringen. Erstens fliegen beide schon den EF und zweitens erhält es uns eine kritische Industrie. Auch würden landgestützte EW-Flugzeuge eine zumindest annähernd kritische Masse für eine Eigenentwicklung aufbringen. Was aber im Umkehrschluss auch wiederum bedeuten würde, dass wir das Thema quasi abgehakt haben und bei den Trägern eigentlich komplett frei sind in der Gestaltung und eben auch frei von industriepolitischen Überlegungen. Wenn wir auf den Trägern Growlers wollen stünde dem erstmal nichts entgegen.

Klar könnten auch andere Nationen Carrier Bomber stellen. Wobei die Rafale wahrscheinlich erstmal ausreicht und man dann die Logistik recht einfach hat wenn alle Staffeln, die auf den Flottenträgern operieren von einem Typ sind. Wenn wir etwas F-35 vibes wollen könnten wir ja auch die F-35B für die Einheiten der LFF nehmen und versuchen, da etwas industrielle Anteile in Italien zu sichern EDIT: Aber technisch geht das - sind das die gleichen Start / Systeme?

Also FCAS… wenn es so weitergeht bestimmt nicht. Aber wenn wir die Rafale M Flotte graduell beginnen aufzustocken müssen die halt häufiger auf for de Gaulle rotieren und ansonsten in Südfrankreich stehen. Es geht eher darum, beiden Firmen lukrative Aufträge zu geben, inkl der Weiterentwicklung damit die beiden ihre Fähigkeiten weiter ausbauen Und in Bezug auf FCAS: sie sollen die benötigten Technologien bereits in diese beiden heutigen Jäger integrieren und entwickeln und damit die Risiken für FCAS senken

Wieso? Frankreich ersetzt die de Gaulle mit der PANG02 und EUFOR baut PANG01. Das bedeutet Minimum eine Verdopplung der Rafale M Zahlen. EDIT: F-35 kaufen kann ja wer will aber deshalb müssen wir ja unsere Fliegerindustrie in der Zwischenzeit verkümmern lassen. Was Dassault angeht - wie die sich aufführen müsste man sie blacklisten aber wir sollten stattdessen gegensteuern und ihnen einen EUFOR Auftrag geben. Und wegen ein paar kroatischer Rafale machen wir doch kein Fass auf. Die Kroaten sind mit einer Staffel Highcost Flotte generell schlecht beraten, da brauchst du keine Rücksicht drauf nehmen

Nein ist es leider nicht weil du dann die kritischen Fähigkeiten verlierst. Alles was kritisch ist behalten die Amis für sich. Du bist nur noch eine Werkbank ohne Ahnung (etwas überspitzt). Und zurückkommen ist immer schwierig oder sogar unmöglich

Nein ein Problem habe ich damit auch nicht aber ich würde das dann nicht subventionieren wollen („preferred“)

Ok, mir brennt diese FCAS Sache auch unter den Nägel. Dann lasst uns zu 2) mal den Sack zumachen und zum Voting übergehen. Alle Mann an die Wahlurnen! der oben zitierte Vorschlag steht zur Disposition Bitte wählt mit like / dislike auf diesen Post Diese Abstimmung läuft bis Sonntag 14.05.2023 / 22:00 CET Happy Voting ! @Walther_K_Nehring / @cleaner308 / @stinkmorchel / @General_Gauder / @NabooN1 / @Prien_13 / @DerStreit2001 / @2_Genyosha / @linkum / @x_Hasso_von_Manteuffel_x

Ja! Also lass uns mal Schritt-für-Schritt vorgehen! Ich sehe als grundsätzlichen Planungsbedarf von uns folgende Aktivitäten: 1) Auflegen eines Programms Light Fighter als Ersatz der EUFOR Leichten Jäger, die bei uns ca 50% der Einsatzstaffeln ausmachen 2) Auswahl eines „Preferred“ Musters, das heute verfügbar ist und bei Neuanschaffung und Vermehrungsbauten zum Zuge kommt 3) Auflegen / Klären eines zukünftigen Musters um nicht wieder den Anschluss zu verpassen ——— Zu 1) Den Light-Fighter haben wir auf den Weg gebracht. Die F-16 mit Upgrades fliegen bis wir den Mako haben - CHECK ——— Zu 2) die F-35 ist eine „Blackbox“ technisch für uns und führt dazu, dass unsere Industrie weiter verkümmert. Die können wir nicht „prefer‘n“. Wir haben auf Grund besch… Politik und schlechtem Management in Europa nur noch zwei halbwegs ernsthafte Hersteller: Dassault und Airbus. Wir müssen aus meiner Sicht unbedingt verhindern, dass das noch weiter zusammenfällt! Wir brauchen unbedingt eine Konkurrenz-Situation innerhalb Europas sonst wird es immer schlimmer! Daher würde ich gern beide mit „Preferred“-Programmen ausstatten! Vorschlag: 1) Airbus erhält den Zuschlag für den Eurofighter als Main Combat Air Platform der EUFOR und wir legen ein EUFOR-getriebenes mehrstufiges Programm zur Weiterentwicklung & laufende Refits der aktiven Einheiten auf 2) Dassault erhält analog den gleichen Auftrag für die Rafale M als EUFOR Carrier Fighterbomber und wir legen ebenfalls ein Weiterentwicklungsprogramm auf Dies würde die Ausrichtungen / Schwerpunkte der Einheiten meiner Meinung nach ganz gut abdecken ——— bei 3) wird es noch kniffliger Wie seht ihr das mit 2) ?

So, ich habe den MAKO jetzt auf Seite 1 aufgenommen! Damit hätten wir einen Pfad zur Lösung unseres Light Fighter Problems - wissend, dass es wir etwa der Hälfte aller EUFOR Tactical Squadrons von Light Fighters sprechen. Ich denke, damit wären wir dann perspektivisch (z.B. auch was Ersatz angeht) gut aufgestellt und könnten sogar unsere Industrie mal etwas aufrütteln und Technologien hier halten und entwickeln! Als nächstes sollten wir uns Gedanken zum Preferred Equipment im oberen Segment machen. Das ist - wieder mal - gar nicht so einfach

Ja ich glaube auch kaum, dass das heute schon gut funktioniert. Ich denke man kann es ganz gut bei der Entwicklung der SSM der Marinen sehen wie sich das schrittweise weiterentwickelt. Von knapper Unterschallgeschwindigkeit kommen wir ja gerade in den einfachen Überschallbereich. Da sind meiner Meinung nach auch die nächsten sichtbaren Schritte zu erwarten. Ich kann mir z.B. ganz gut vorstellen, dass die Chinesen relativ gut abschätzen können, wie gut das weit verbreitete Patriot System gegen derzeitige Raketen schützt und ich denke sie werden recht intensiv daran arbeiten, eine Waffe zu bauen, die eben für Patriot nicht mehr ohne weiteres abzufangen wäre. Ohne eine private Glaskugel zu besitzen, würde ich davon ausgehen, dass wir in 10-15 Jahren manövrierende Hyperschallwaffen sehen werden. In sofern wäre es nicht ganz abwegig, sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen, was man dagegen (in der Zukunft) tun kann. Die Entwicklung einer geeigneten Abwehr dauert bestimmt mindestens genauso lange. Bisher haben wir uns bei der Entwicklung komplett auf US verlassen und haben es hinterher einfach nur gekauft. Ich würde mir persönlich mehr Eigeninitiative wünschen - das betrifft tatsächlich alle Bereiche. Aber insbesondere auch den Blick auf das kommende

Ok vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass die Kishal einfach eine Ballistische Rakete ist und damit einer leicht vorhersehbaren Flugbahn folgt. Die Systeme, die zu der Abwehr von Ballistischen Raketen konzipiert sind, wie PAC-3 sollten also diese Waffe auch bekämpfen können, sofern sie richtig stehen. Der zweite Teil bezog sich auf die Vorhersehbarkeit der Bewegung des Ziel. Wenn ein Geschoss von der Geschwindigkeit einer ballistischen Rakete nicht mehr ballistisch fliegt sondern mehrmals seinen Kurs ändert (nicht mal notwendigerweise als Reaktion auf einen Angriff / als Ausweichmanöver) wird es eben viel schwieriger sie abzufangen weil der Abfangpunkt sich nicht mehr so einfach bestimmen lässt und die Waffe in der Regel schneller sein wird als das Kill-Vehicle.

In der Tat sind PAC-3 ja für das Abfangen von Ballistischen Raketen mittlerer Reichweite optimiert (die PAC-2 gegen klassische Flugzeuge). Diese Kinshal ist ja nun auch eine ballistische Rakete, in sofern wäre es jetzt nicht völlig absurd, wenn Patriot die Dinger grundsätzlich einmal anfangen könnte wenn die Stellung denn richtig steht. Schwieriger wird die nächste Evolutionsstufe, wenn diese schnellen Flugkörper anfangen zu manövrieren (Beispiel diese Perseus SSM Studie). Dan wird dir verkürzte Reaktionszeit deutlich mehr wehtun.

Die Gripen? Dazu müsste aber auch die komplette Fertigung neu aufgestellt werden. Ich denke die Gripen wird ein Nischenprodukt „in der Mitte“ bleiben. Und noch zum Bedenken in Richtung US - da sind bald wieder Wahlen. Wir sollten tunlichst schauen, dass wir auch eigene Kapazitäten und Technologien haben

Ok, lasst uns das einmal durchspinnen: Entwickelt werden soll also ein leichtes Kampfflugzeug für die EUFOR Staaten, basierend auf dem EADS MAKO HEAT High Performance Trainer / Light Combat Aircraft — hier ist der Vogel: Nun hat sich seitdem einiges weiterentwickelt, wir brauchen also zuerst eine gründliche Designrevision! Im Designcontest gewann @Walther_K_Nehring mit einer modernisierten Version des Mako, bzw. mit zweien: dem doppelsitzigen MRCA und dem einsitzigen Light Fighter Die sahen dann bereits so aus: Das resultierende Konzept hat bereits einige wichtige Eckpunkte, die für uns vorteilhaft sind: Eurofighter Triebwerk — Skaleneffekte bei Produktion, Wartung und Ersatzteilen (plus es ist fertig entwickelt) — EJ200 nutzt verfügbare Komponenten wo immer möglich Nun haben wir seit dem einiges zum Thema Luftkrieg und Bewegung im Contested Airspace gesehen und ich würde es für sinnvoll halten, diese Lehren in das Konzept mit einfließen zu lassen. Während das Design im Wettbewerb und der „ursprüngliche“ Mako zwar bereits Stealth-Elemente verwendeten (insbesondere bei der Form), trug unser Gewinner-Design die Waffen aber weiterhin außerbords. Ich würde in der zweiten Design-Revision besonders den Bereich „Signatur-Reduktion“ angehen und das Design gern mit zwei kleinen Waffenschächten bis Meteor-Größe sehen! Wenn man zusätzlich an der Formgebung noch feilt wäre eine erhebliche Reduktion der Signatur denkbar. Wenn uns das gelänge, hätten wir ein nettes kleines Arbeitstier für vielfältige Aufgaben! @Walther_K_Nehring und @x_Hasso_von_Manteuffel_x hatten in diese Richtung einmal weitergearbeitet — man darf verblüfft sein, was aus dem kleinen Vogel werden könnte: Ab hier müsste man sich dann tiefere Gedanken zum Material machen. RAM Coatings (Radar Absorbing Materials) sind sehr teuer und pflegeintensiv, es gibt auch Möglichkeiten RAM in Kohlefaserstrukturen mit einzubacken aber das müsste man wie gesagt genauer beleuchten, wie weit man mit sowas gehen wollen würde, wenn man ein „günstiges“ Flugzeug anstrebt. Fakt ist: der größte Beitrag zu den (das Radar betreffenden) Stealth-Eigenschaften werden in der Formgebung erreicht. Mit dem heutigen Wissen (z.B. auch aus dem Barracuda UAV Programm) könnte man die Radarsignatur mit Sicherheit sehr klein bekommen. Als Eckdaten würde ich dazu ansetzen: EF200 Triebwerk (=Eurofighter) — das würde für ungefähr Mach 1,5 reichen — was durchaus respektabel ist — mit entsprechend S-förmig geführten Einlässen Schubvektorsteuerung für den Light Fighter (2D) Radar AESA Hensoldt (Light Fighter / also das gleiche, das wir im EF2000 T4 verbauen) / Grifo-E oder vergleichbar (MRCA) also deutlich reduziert auch Bauteile wie das HUD könnte man vom EF2000 nehmen Interne Waffenschachtskapazität für 2 Bomben, Meteor oder entsprechend vier Brimstone / Spear Aussenlaststationen optional Ich denke, wenn wir an nötigen Komponenten statt Neuentwicklungen existierende nehmen haben wir schon viel gewonnen! Als Anregung, wohin es noch gehen könnte hier zwei weitere Illustrationen unserer genialen Designer:

Die heutigen Drohnen sind noch nicht soweit, dass sie Flieger völlig ersetzen können. Und das wird auch noch dauern - außerhalb von Einsätzen, wo wenig professionelle Gegenwehr zu erwarten ist. Flugzeuge werden auf absehbare Zeit in Peer-to-Peer Konflikten benötigt. Und eine komplette Flotte nur mit Highend MRCAs auszustatten ist unnötiger Luxus. Selbst die Amis, bei denen der Dollar deutlich lockerer sitzt, mussten den größten Teil der Flotte mit F-16 füllen. Sonst steigen dir die Flugstunden Kosten aufs/übers Dach

Stark!! So schreibe ich es auf Mehrwert: ich denke schon, dass auch mit modernen Werkstoffen schon eine ganze Menge möglich ist. Aber wenn wir eine deutliche Reduktion der Signatur hinbekommen wäre das sogar ein unschätzbar großer Vorteil

Das Problem ist aus meiner Sicht eben, dass wir keine komplette High End (F-35 und EF2000) Flotte haben können oder die wird viel zu klein. Die Gripen war so gedacht - ja. Aber um sie „mit der Zeit gehen zu lassen“ (also Gripen-E) waren so viele Entwicklungen zu machen, dass sie am Ende genauso teuer wurde wie ein High End Fighter - nur ohne dessen Fähigkeiten. Wir würden hier einen anderen Weg gehen: billige Trainer-Zelle - und die wirklich teure. Komponenten recyclen wir komplett vom EF2000 - vor allem Radar und Triebwerk. Hinzukommt, dass die Gripen durch geringe Stückzahlen die Entwicklungskosten nicht umlegen konnte und damit teuer blieb. Was dazu führte, dass die Stückzahlen niedrig blieben. Teufelskreis Da wäre der Markt über EUFOR deutlich besser. Und zu ersetzen sind nicht nur die F16 (langfristig sogar alle Versionen) sondern auch Gripens, mirages, etc. Plus die untere Komponente im High/Low mix der „großen“ Air Forces