1MajorKoenig

Im Prinzip schon. Bloß unterwirft man sich damit natürlich dem Einsatzkonzept. Ich mache gleich mal ein Voting für die Anteile auf aber ich denke am Ende müssen wir die Zahlen noch „handhabbar“ machen. Egal welche Berechnung, die drei Baltic Tigers kommen zusammen nicht mal auf 1%. Ich würde am Ende aber gern auf volle %-Werte gehen um die Zuteilung gut steuerbar zu machen. Beispiel: ich habe eine Größe von 100 Battlegroups im Kopf, das Minimum wäre also 1% = eine Battlegroup. Im Fall der Baltischen Staaten würde wir dann also eine gemeinsame Battlegroup der drei Staaten erwarten (die können sich das dann rollierend oder wie auch immer aufteilen). Eine Battlegroup ist per Definition ein eigenständig einsetzbarer Verband. Er muss also über entsprechende Unterstützungskräfte wie Artillerie verfügen. Wenn die Staaten zu klein für eine eigene Battlegroup sind (kleiner 1%) müssen wir eben kombiniere BGS aus zwei und mehr Ländern organisieren. Aber „ich stelle nur ein paar APCs“ geht nicht weil das keine Battlegroup darstellt die wir im Übrigen später noch definieren müssen. Bzw. die Anforderungen und Kriterien - zumal sich die BGs schon deutlich unterscheiden werden. Das Baltische Beispiel könnte z.B. infanteristisch bis asymmetrisch ausgerichtet sein während die Deutschen BGs möglicherweise klassisch ausgerichtet sein könnten. To be discussed Ja klar - das ist doch genau eines der Probleme. Jeder frickelt vor sich hin, es passt nix zusammen und kostet das zehnfache. Das Thema Standards ist aber ebenso schwierig wie heikel, da normalerweise heimische Industrien damit durchgefüttert werden. Dennoch müssen wir es (behutsam) angehen! Ich würde das Thema Ausrüstung und Bedarfsfolrmulierung unter die Hauptkommandos stellen wollen. Wobei es hier definitiv schwer wird eine Lösung zu finden, die sowohl Effizienzen bringt und gleichzeitig zustimmungsfähig bleibt. Das wird wohl nur in Zusammenarbeit mit industriellen Entscheidungen = Arbeitsplatzpakete und Produktionsstätten zu lösen sein. Also, evtl. dass der Boxer aus deinem Beispiel nicht nur in DE produziert wird sondern eben verteilt an mehreren Standorten inkl. der Ersatzteil-Industrie. Sind erstmal nur Gedanken aber es wird ein schwieriges Unterfangen. Ja so in etwa könnte es gehen

Hervorheben kann ich gern tun. Es ist aber eigentlich gar nicht entscheidend, da durch eine zentrale Kommandostruktur die EUFOR Battlegroups auch in andere EUFOR Staaten verlegt werden könnten. Da hast zwar praktische Grenzen (Beheimatungsmöglichkeiten im Gastland, Soldaten länger weg von zuhause, etc.) aber es wäre möglich. Dennoch steht es den EUFOR Staaten ja frei, Heimatschutzverbände und sonstige Selbstverteidigungstruppen zu unterhalten. Allerdings ist schon die Erwartung, dass sie ihren Anteil an EUFOR erfüllen, sie profitieren ja potentiell auch überproportional von der Sicherheit. Überhaupt fallen mir bei der Betrachtung der Tabelle zwei entscheidende Punkte auf: 1) für die „kleineren“ Staaten ist diese EUFOR massivst attraktiv. Die Anteile sind klein aber die Beistandsgarantien sind schon massiv hilfreich 2) es gibt vier oder fünf „große“ EUFOR Staaten. Diese machen ca. 70% der Anteile aus. „Mit Großer Macht kommt große Verantwortung“ wusste schon die Oma von Spider-Man. Sprich: wenn diese Länder das machen sollen MUSS sich das in der Führung und der Verantwortung niederschlagen.

So liebe Leute, ich würde nun gern die Anteile der Länder an den neuen EUFOR festlegen. Daran müssen sich Verantwortlichkeiten und Pflichten hinterher ausrichten, damit wir nicht so einen Quatsch produzieren wie scherzhaft hier bereits angerissen: Also: schaut euch die Tabelle an, darin sind drei gelb markierte Kenngrößen zur Anteilsbestimmung: Einwohneranteil an den EUFOR Staaten BIP Anteil an den EUFOR Staaten (Einwohneranteil + BIP Anteil) / 2 Auf alle Fälle muss eine nachvollziehbare Bewertung zu Grunde gelegt werden. Falls jemand noch eine weitere Zahl oder eine andere Gewichtung einbringen möchte immer her damit. Ansonsten würde ich die Anteilsberechnung ins Voting schicken :-)

Wir haben einen Gewinner! Mit 6 Stimmen hat sich EUFOR durchgesetzt! Ich ergänze das im Post auf Seite 1 :-)

Das wäre in der Tat der beste Weg mal ein bisschen Hirn in diesen IC zu bekommen

Ja und nein. Erstens ist es klar, dass unsere Trottellummen in Berlin und Brüssel das wohl nicht angehen und erst recht nicht auf die Kette bekommen würden. Das Ergebnis der derzeitigen Politik kann man aber derzeit in der Ukraine beobachten, in Finnland sähe es wahrscheinlich nicht viel anders aus. Die Europäische (aber auch die Deutsche) Politik ist schlicht schlecht und ineffizient. Und dazu lügt man sich mit Vorliebe In die Tasche, dass doch die ganze Welt ganz lieb sei. Davon losgelöst soll es Ziel hier sein, trotzdem eine Struktur zu überlegen, die vorteilhaft wäre - der Missstand sollte dem geneigten Leser bereits aufgefallen sein. Ich bin im Übrigen sogar der Meinung, dass sinnvolle Konzepte verkäuflich wären - gerade nachdem der ganze vertrottelte Deutsche Staat die Realität mit der Brechstange serviert bekommen hat - aber das lässt sich ohnehin nicht nachprüfen. Daher müsste unser Konzept zumindest mal zustimmungsfähigig sein. Sprich: der Kompromiss muss sein, dass sich mit der neuen Struktur alle als Gewinner sehen. Und das machen wir als nächstes: Das ist ganz genau der nächste Schritt und als Einstimmung darauf habe ich mal die Zahlen dazu gepostet - und dann wird gedealt, dass selbst der grösste Dealmaker aller Zeiten warme Ohren bekommt

Hi all, hier mal die angekündigte Aufstellung, die erste Tabelle ist nach %-Einwohner sortiert, die zweite nach %-BIP. Die dritte ist 50/50 gewichtet zwischen den beiden Rankings. Schaut euch diese Aufstellung bitte einmal an und lasst mich wissen wie ihr diese Gewichtungen seht. Ziel soll sein, daraus Anzahl Gruppen / BGs und Ähnliches abzuleiten. Im nächsten Schritt eben aber auch die Verantwortlichkeiten und Führungsverantwortungen:

So - erstmal bin ich bei @Walther_K_Nehring - wir brauchen Battlegroups mit verschiedenen Fähigkeiten und Fokus. Allerdings ist da aus meiner Sicht eine ganzheitliche Bedarfserstllung der erste Schritt, ein Abgleich mit existierenden Verbänden als Nukleus dieser neuen Groups der zweite. Während ich auf das Voting-Ergebnis warte erstelle ich eine Übersicht über die teilnehmenden Staaten und bestimme ihre Anteile nach Einwohnern und BIP. Daraus ergibt sich dann der geforderte %-Anteil an Leistungen, die für die neue Verteidigungsgemeinschaft zu erbringen sein werden. ABER: ich würde nach dem Auftrag und dem Namen gern nochmal das allgemeine Setup abschließen. Konkret: 1) Organisationsstruktur („wer-macht-was?“) und eben auch eine Regelung der Zuständigkeiten 2) Politik: wer darf diese Streitmacht unter welchen Bedingungen überhaupt aktivieren? Hier sollten wir auch auf die von Walther angeregten Alarmstufen eingehen. Dieser Punkt ist auf Grund der Tatsache, dass wir Streitkräfte aus mehreren Ländern aktivieren nicht ganz so trivial aber man kann sicher gewisse Mechanismen aus bestehenden Bündnissen übernehmen. Wichtig ist: es muss klar, für jeden Verständlich schnell sein aber muss trotzdem von den Staaten legitimiert sein

Schön mit Molotowcocktail

Um sicherzugehen, dass das Voting dieses Mal an niemandem vorbeiläuft: @cleaner308 / @CdrChaos183 / @quash / @x_scheer109_x / @Hargen_Tannhaus / @Horatio_Hornblaeser / @Takemikazuchi_1121 / @Qu1ck_Silver

Wäre das gleiche Problem wie mit einem Deutschen oder Polnischen Akronym. Englisch ist der „neutralste“ Kompromiss

European Defense Forces (EDF) vote here !

European Defense Initiative (EDI) vote here !

European Defense Union (EDU) vote here !

European Community of Defense and Stability (EuCoDS) vote here !

EUROFOR vote here !

EUFOR vote here !

Na dann mal zum Power-Voting! Wie soll die neue Verteidigungsgemeinschaft heißen? Bitte lasst unten auf der von euch präferierten Option ein „like“ da Diese Abstimmung läuft bis Montag 28.03.2022 / 22:00 CET Happy Voting!

Dann äußert euch bitte mal zu Namenspräferenzen ansonsten nehmen wir einfach Walthers Proposal

Finde ich gut, dann lass uns mal sammeln: - European Community of Defense and Stability (EuCoDS) - European Defense Union (EDU) - European Defense Initiative (EDI) - European Defense Forces (EDF) - European Enforcer Corps (EEC - wer kennt es noch…?) - EuroForces - European Continental Forces (ECF) - Europäische Verteidigungs Gemeinschaft (EVG) - European Taskforce Enforcer Regiment (EUTER) - …. ———————— Nur mal um ein paar Anregungen in den Raum zu werden

Fantastico! Ich bin begeistert!! Als erstes fixieren wir diesen politischen Ansatz: Bitte checkt die Formulierungen kritisch gegen - mit der Bitte um Ergänzungen und Verbesserungen & Präzisierung! ———————— Und anschließend verteilen wir Verantwortlichkeiten etwa paritätisch nach Ländergrössen um das Buy-in der großen Nationen / Stützpfeiler zu sichern! Mein Vorschlag zur Aufteilung ist nach Funktionen und Größen: 1) DE als größtes Land erhält das „Kommando Kontinentalverteidigung“. Also die Steuerung der BGs zur Verteidigung Europas und wenn nötig Gegenangriffe aus Europa heraus 2) Frankreich als zweitgrößtes Land erhält das „Kommando Globale Operationen“. Also alle Auslandsmissionen, Stabilisierungseinsätze, UN Missionen und dergleichen. Sie haben darin Übung, Tradition und eine gewaltige Aufgabe 3) Italien als drittgrößtes Land erhält das „Regional-Kommando Seestreitkräfte Süd“ also das Mittelmeer und wenn nötig nach Süden daraus hinaus. Das beinhaltet auch Marineflieger und Maritime Landungseinheiten 4) Spanien erhält das „Regional-Kommando Seestreitkräfte West“ also den Atlantik und wenn nötig nach Westen daraus hinaus. Das beinhaltet auch Marineflieger und Maritime Landungseinheiten 5) Die Nordics erhalten das „Regional-Kommando Seestreitkräfte Nord“ also die Nord- und Ostsee und das Nordmeer und wenn nötig nach Norden daraus hinaus. Das beinhaltet auch Marineflieger und Maritime Landungseinheiten. Da in unserem Konstrukt von den Nordics nur Dänemark Teil der Verteidigungsgemeinschaft wäre, hätten sie dieses Kommando allein inne für den Moment In Brüssel installieren wir das Hauptquartier und unterstellen dem direkt und zusätzlichen zu den 5 großen Kommandos noch die Strategischen Anschreckungs und das „Kommando Spezialoperationen“ sowie eine Cyberwar Kommando Die Brüsseler Zentralkommandos besetzen wir rollierend würde ich sagen Fragen/Bitten an alle: 1) bitte checkt den verlinkten Part zum generellen Setup und dem Auftrag 2) bitte checkt einmal ob ihr die Verantwortlichkeitsteilung kaufen würdet 3) da die Europäische Verteidigungsgemeinschaft nicht deckungsgleich mit der EU ist und wir dann auch nicht die EU Verträge ändern müssen, müssen wir eine neue Organisation für diesen Zweck aufsetzen. Wie sollen wir die nennen?

Löst euch bitte von den Schlappschwänzen in Brüssel und den anderen Regierungen. Lasst uns einmal versuchen, eine sinnvolle Struktur aufzusetzen, die so vorteilhaft ist, dass sie zustimmungsfähig wäre wenn nicht nur C-Klasse Idioten in den Verwaltungsämtern sässen. Ich habe die Bedenken gesehen @linkum / @Walther_K_Nehring / @NabooN1- Daher folgender Vorschlag zu einem mehrstufigen Vorgehen: - wir gehen im ersten Step nur von den EU-NATO-Staaten aus - wir bauen die angedachte Struktur für diese Staaten. - die neue Struktur übernimmt die NATO Rolle für diese Staaten / also „Bündnistruppen“ -wir zielen auf eine Verteilung von Kompetenzen und Beiträgen entsprechend der Größe dieser Staaten - wir machen für diese Struktur hinterher die Verschlankung in der Beschaffung und der Redundanzen - die nicht-NATO Staaten Klammern wir im ersten Schritt aus und debattieren hinterher ob und/oder wann wir eine Beitrittsperspektive aufmachen wollen

Wenn wir es - für dieses Gedankenexperiment - lassen wir es ist würde der Kontinent nach wie vor mit vielen kleinen und relativ ineffektiven Streitkräften dastehen. Was wäre denn für dich ein Verteidigungsfall? Heute besteht zwischen EU Staaten keine Beistandsverpflichtung im Militärischen Sinne. Wenn du jetzt ein zweites Bündnissystem zur NATO innerhalb der EU aufsetzt schaffst du halt parallelstrukturen und dopplungen. Und vielleicht ein grundsätzlicher Gedanke - nationale Befindlichkeiten gibt es natürlich jede Menge das ist klar Das Gebilde nicht die Position in der NATO einnehmen zu lassen hätte zwar in der Tat den Vorteil, dass Österreich, Finnland und Schweden nicht in ein NATO Konstrukt hineingezogen werden aber es schafft eine künstliche Situation: nimm an, dass du deine EU Beistandsverpflichtung installierst und eines der drei Sonderlocken-Ländern angegriffen wird. Deine anderen EU Länder hätten nun nach deiner Logik eine Beistandsverpflichtung - sind aber ihrerseits in der NATO. Damit greift der Konflikt sehr schnell auf die NATO über. Man muss es doch mal ganz high-Level Betrachten: was wir versuchen zu installieren ist eine Beistandsverpflichtung zwischen den Europäischen Staaten und eine Organisation, die den ganzen Klein-Quark zu einer sinnvollen Gesamtaufstellung zusammenbringt. Beides ist mit den heutigen Strukturen nicht mal ansatzweise zu erreichen. Und wenn wir die drei fraglichen Staaten draußenhalten wollen sollten wir sie eher bewusst als Ausnahme nehmen aus meiner Sicht. Andernfalls laufen wir Gefahr die allgemeine Regel basierende auf wenigen Ausnahmen aufzustellen. Ein nicht unüblicher Fehler by the way EDIT: hier mal die Übersicht um das ganze in Relation zu stellen - wobei GB natürlich mittlerweile auch gelb ist:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/martyn-radys-buch-die-habsburger-17861273.html?GEPC=s9

Da haben sie wohl die falschen Leute gefragt Das nehme ich mal als Kompliment Da wir mit denen über die NATO verbunden sind/bleiben ändert sich zu ihnen eigentlich nix Ich denke darauf zielt das Gedankenexperiment ab. Ansonsten isses halt wie heute. Exakt. Die EU würde den Platz des NATO Partners einnehmen würde ich sagen. Selbst das ließe sich machen - dann sind die Finnen und Österreicher eben nicht mit abgedeckt und es bestehen keine gegenseitigen Beistandsverpflichtungen. Ich halte das zwar für etwas grotesk aber eine Möglichkeit wäre es auf alle Fälle. Zumal ein Beitritt Finnlands de Facto ein NATO Beitritt wäre und das ein arges Eskalationspotential an der Ostflanke bedeuten würde. Daher würde ich das Gelingen der Verteidigungs-Allianz nicht von diesen Staaten abhängig machen wollen Ich bin bei den Landstreitkräften eigentlich eher nicht bei Regionalkommandos. Das bringt erstmal weitere Führungsebenen und potentiell Gerangel. Wir möchten ja gerade eine schnelle Priorisierung und Entscheidungsfindung über verschiedene Regionen in Europa Ich würde die Battlegroups unter ein zentrales EU Führungskommando in Potsdam stellen. Also folgende Kommandos könnte ich mir vorstellen: 1) Kommando Kontinentalverteidigung / also unsere EU Battlegroups (Potsdam) 2) Kommando Globale Krisenreaktionskräfte (Paris) 3) Kommando EU Luftstreitkräfte (Potsdam) 4) Marinekommando West (Madrid) - also Nordsee & Atlantik / inkl. Marineflieger 5) Marinekommando Nord (Stockholm) - Nordmeer & Ostsee / inkl. Marineflieger 6) Marinekommando Süd (Rom) - Mittelmeer / inkl. Marineflieger 7) Kommando Strategische Streitkräfte (Brüssel) 8) Kommando Spezialoperationen (tbd) Das mal als Gegenvorschlag :-) Das könnte in der Tat sinnvoll sein Ja die Battlegroups sollten verschiedene Spezialfähigkeiten abdecken und auch genügend klassisch Offensive beinhalten. Das ist dann später to be determined Die Battlegroups in Zusammenspiel mit den Luftstreitkräften und Marinekommandos sollten aber vollumfänglich die Kontinentalverteidigung und die NATO Bündnisverpflichtungen abdecken können Darunter müsste es jedem Mitgliedsstaat freigestellt bleiben für die Nationale Verteidigung zusätzlich Verbände zu unterhalten. Evtl würde sich da sogar ein Rotationsprinzip anbieten Würde ich pro Regionalem Kommando anschauen was in der Geographie die zu erwartenden Bedrohungen und besten eigenen Kräfte wären Ich denke als erstes sollten wir uns über die Kommandostruktur klar werden.