1MajorKoenig

Alternativ könnten wir auch die Mechanisierte „Iron Wolf“ Brigade aus Litauen nehmen (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mechanised_Infantry_Brigade_Iron_Wolf) Die ist allerdings ein bisschen größer als eine Kampfgruppe aber sie ist bereits der NATO-Beitrag des Landes, das würde also ganz gut passen. Wenn Litauen allein schon eine Brigade stellt, hieße das aber dass die anderen beiden Baltics entsprechend die anderen Beiträge für das Cluster liefern müssten weil Litauen dann ja schon den gesamten Clusterbeitrag Baltics mit der Brigade stellen würde

Naja die Einheiten gehören weiter den Ländern das ist richtig. Ich denke aber schon, dass das Thema Bedarf eben ein großer Hebel bei der Steigerung der Effizienz ist. Dass Italien die Cavour mit F-35B betreibt ist klar. Aber ob die drei Träger alle von Frankreich gestellt werden, ob man den gleichen Entwickelt in drei Länder baut oder ob man am Ende drei völlig inkompatible Einheiten erhält haben wir ja noch gar nicht besprochen. Klar ist aber, wenn die drei Einheiten (sofern es überhaupt drei sein sollen) - zueinander „passen“ müssen und eben auch die Flieger darauf. Es hat ja nicht jeder Träger eigene Flieger sondern es werden Trägerfliegerstaffeln gebildet, die auf jedem der Träger eingesetzt werden können. Das schließt die leichten Landungsträger wie die Cavour aber natürlich nicht mit ein

Naja wir können ja schauen wie weit wir ins Detail gehen können / wollen. Ich fänd‘s tatsächlich ganz interessant einmal durch die Teilnehmer durchzugehen. Ich kann ja mal mit den Baltics anfangen: die drei Staaten machen seit ihrem NATO Beitritt eine ziemliche Transformation durch. Es gibt einen starken Fokus auf interoperability mit den EU und NATO Staaten. Die Litauer haben eine Mechanisierte Brigade und einiges an Grenzschutz, etc was im V-Fall mit dazukommt. Die andern haben Infanterie Brigaden. Dazu haben sie eine Tradition in der Gesamthaften Verteidigung, die also alle Teile des Landes mit in die Verteidigung einbezieht. Eigentlich ist das alles auch gut und dockt wunderbar an NATO an, als Beitrag für EUFOR würde ich daher eine SpecialOps Battlegroup vorschlagen, die aus Einheiten der sich ebenfalls stark entwickelnden Spezialkräfte zusammensetzt und zum einen ortskundig und zum anderen asymmetrisch kämpfen kann.

Hast du den Rest des Textes gelesen? Die Gemeinschaft beruht auf NATO Absprachen nicht auf EU Verträgen. Es ist sozusagen ein Verein der EU-NATO-Staaten. Das hat erstmal überhaupt nix mit den EU Verträgen zu tun und es wird garantiert auch niemand eine Verbindung fordern. Warum auch Hast du die Orga überhaupt gelesen? Also: in wenn Frankreich das Kommando Globale Operationen macht fallen unter ihr Kommando die Träger. Ich gehe mal der Einfachheit von drei Stück aus. Mit anderen Worten sie kommandieren dann drei Träger von denen ein Teil von EUFOR Staaten bezahlt werden. Und diese armselige Rafale-Gurke ist der einzige europäische Trägerjäger - dreimal darfst du raten, was auf die Träger kommt Der Punkt ist: egal wie du es wendest, es geht allen 100 mal besser. Welches irrationale Verhalten die Europolitiker in echt an den Tag legen ist ja eine andere Sache - lass uns das mal skizzieren und zeigen, was dabei herauskommen könnte Siehe Frankreich - schau dir die Kommandostruktur bitte an. Die Italiener machen das ganze Med und klar wird die Cavour dann eine tragende Rolle bekommen. Auch mit F-35B Senkrechtstarter - es sei denn du hast eine Alternative aber die gibt es meines Wissens nicht

Ich habe als Kategorien mal deine BG Vorschläge genommen. Evtl. Entwickeln die sich noch weiter aber als Schwerpunkt finde ich die gut. Offen wäre noch, in welcher Weise die Drohnen dabei sein sollen ( @Prien_13 ) Ansonsten könnten wir mal schauen was wir eigentlich so haben. Wenn wir mal von unten anfangen - die drei Baltics sollten - rein rechnerisch - zusammen eine Battlegroup stellen. Auf Grund ihrer geografischen Besonderheit würde ich vorschlagen, dass wir versuchen, einen Verband zu schaffen, der asymmetrisch und hinhaltend kämpfen kann. Mir schwebt da so eine Art Überfallkommando vor…? EDIT: derzeit haben die Baltics sogar noch viel mehr Zeugs. Das könnten/sollten sie auch so behalten allerdings müssten sie entsprechend für EUFOR diese eine BG zusammen stellen. Also entweder SpecialOps oder Mechanized - fänd ich beides sinnvoll?

Wie findet ihr denn denn Ansatz zur Bereitstellung von Truppenkontingenten?

Ok finde ich als Ansatz gut. Mit dem bereits angesetzten Anteils-Konstrukt ergäbe sich damit diese Übersicht: Die Zahl unter der BG Typenbeschreibung ist dafür gedacht, falls diese BG deutlich größer als 1500 Personen wird. Dann könnten wir die doppelt oder sogar dreifach zählen. Beispiel: eine Armored BG muss eine gewisse Größe haben, damit man sie sinnvoll unabhängig einsetzen kann. Es könnte sogar eher in Richtung 4500 gehen, also Faktor 3 (wobei das dann praktisch eine Brigade wäre). Das muss aber nicht schlecht sein

@Prien_13 & @Walther_K_Nehring - so sehe ich das auch in etwa. Der große Vorteil eines gemeinsamen Kommandos ist ja, dass man Synergien nutzen kann. Ich würde ganz gern mal bei den Bodentruppen anfangen wenn es für euch ok ist. Ich hatte ja mal die Forderung nach 100 Battlegroups in den Raum geworfen. Das waren so um die 150.000 Soldaten für die Kontinentalen Bodentruppen, wenn man annimmt, dass größere Verbände entsprechend doppelt oder dreifach zählen. Ich habe mal unsere Anteile herausgezogen und auf 100 BGs runtergebrochen. Dabei ergeben sich einige Länder unter 1% also habe ich die mal zusammengelegt bzw. in kleinstmögliche Cluster gepackt. Dabei fällt auch direkt auf, warum EUFOR für die kleinen eine super attraktive Lösung ist! Und die großen bekommen im Gegenzug zu den größeren Beiträgen eben auch die Führung - also isses für sie auch attraktiv. Aber zurück zu den Battlegroups - runtergebrochen auf unsere Anteile könnte man eine Aufteilung wie die folgende ansetzen: Und dann könnte man in den Ländern mal schauen, was es dort für Verbände gibt, die man als Kern der BGs nehmen könnte! Ich fänd aber auch den Weg aus der anderen Richtung sinnvoll - zu schauen welche Fähigkeiten wir in welchem Zahlen überhaupt haben wollen - also was Walther bereits angefangen hat zu umreißen! Also Armored, Mointain, Airborne, etc. wobei die „einfache Infanteristische BG“ das Basismodell sein könnte. Da ginge es dann um Anforderungen hinsichtlich Mobilität, Ausdauer, etc.

Nein das stimmt so aber eben nicht. Eine Verteidigungsgemeinschaft kann sehr wohl Standards schaffen (das macht sogar die NATO) an die sich alle Mitglieder zu halten haben. Wir gehen aber mit EUFOR sogar weiter indem wir Bedarf und Standardisierung an die jeweiligen Kommandos hängen. Dass es lokale Spezialisierungen gibt ist richtig und soll auch so bleiben bzw. als Vorteil übernommen werden. Aber eben als Teil eines übergreifenden Konzepts statt als Auswuchs von Ineffizienz wie heute Da EUFOR nicht Teil der EU Verträge ist, kann ich den Punkt beim besten Willen nicht nachvollziehen. Sie müssen ja gar nicht erst mitmachen / eintreten. Die gleiche Debatte hatten wir auf der letzten Seite. Eine kollektive Sicherheit der Europäischen Staaten mit der Frage nach einem Europäischen Bundesstaat zu verknüpfen ist weder nötig noch zielführend. Den Eurostaat möchten die Menschen aus vielen guten Gründen nicht. In Sicherheit leben wollen sie schon. Das eine bedingt aber eben auch nicht das andere und eine Verquickung hilft nicht

Tadaaa! Mit 5 "ja"-Stimmen und 0 "nein"-Stimmen geht der Minimalkompromiss in das EUFOR Regelwerk ein! Also dann :-) ---------------------------- Brauchen wir sicher aber der derzeitige Effekt liegt mit Sicherheit auch an den beschränkten Mitteln, auf sowas zu reagieren. Mit etwas technikaffinieren Gegnern könnte man das nicht machen. Wir hatten weiter oben irgendwo gesagt, dass wir Drohnen nicht zentral machen sondern pro Einheit oder Kommando damit es "maßgeschneidert" wird Das würde ich auch so sehen. Ich denke drei Träger wären mininum (einer auf Station, einer in der Werft, einer in Training oder Transit) Ja, in diesem Sinne wurde auch abgestimmt. Du bringst aber einen interessanten Punkt: da es sich um eine Verteidigungsgemeinschaft handelt, deren Verbände den Ländern "gehören" könnten die Regierungschefs neben einstimmig EUFOR zu aktivieren sogar ihre Einheiten noch unabhängig davon einsetzen. Das hatte ich gar nicht bedacht Das sollte auf alle Fälle dabei sein. Als Basis-Building-Block bietet sich die "Kampfgruppe" oder "Battlegroup" an. Das ist der kleinste selbständig einsetzbare Verband inkl. Support - Daumenwert wären 1500 Personen. Wir könnten ja mal durchschauen, welche Verbände die EUFOR Staaten zu bieten haben und mal ein paar aufnehmen :-) Ich werfe mal ein Ziel in den Raum: 100 Battlegroups für EUFOR

Gibt es für die schon ein brauchbares Review?

Naja mal eben noch die Einsatzregeln… dafür bräuchten Brüsseler Diplomaten wahrscheinlich 11 Jahre Ich denke die vertraglichen Konsequenzen und das Inkasso machen wir irgendwann mal später. Wir brauchen Aaaaktsch Also von mir aus können wir mal schauen was wir an Battlegroups haben wollen

Ja da ginge vieles besser, das würde aber eben auch voraussetzen, dass da vernünftige Leute arbeiten, bzw arbeiten wollen Das klingt zwar groß ist aber eigentlich der Sinn einer Armee. Dass eben keiner kommt und sich selbst bedient weil er den Schutz zum Lachen findet. Das haben die Leute hier nur vergessen Genau wie „Panzer zu Marzipankartoffeln“. Solange du der eben einzige bist, der das so handhabt, bist du am Ende der Dumme. Ist leider so

Ich gebe zu, dass ich die G3s immer herrlich absurd interessant fand und ich hoffe, dass sie spaßig ins Spiel kommt (also im Gegensatz zum RN BB Debakel)

Ich sehe schon, der politische Rahmen stößt weniger auf Gegenliebe Egal, dann mache ich mal einen Minimalvorschlag zum Aktivieren und Einsatz der EUFOR damit wir zu saftigeren Themen, wie z.B. den Battlegroups kommen können ————— Also dann Ladies & Gentlemen, start your engines pls und come to the Wahlurnen: Es gilt über die Aktivierungsregel von EUFOR abstimmen. Hier ist erstmal die „Minimal“-Lösung, die aber um weitere Szenarien erweitert werden kann (laufende Nummern 4) +++). Bitte wählt mit „like“ für Annahme oder „dislike“ für Ablehnung direkt auf diesen Post: 1) Aktivierung sämtlicher EUFOR Truppen ist gerechtfertigt durch Eintreten des V-Falls gemäß NATO Vertrag Artikel 5. Das Recht auf kollektive Selbstverteidigung der Bündnisstaaten schließt die Möglichkeit von Gegenangriffen auf das Territorium des Angreifers außerhalb des EUFOR Gebiets mit ein. Alle Mitgliedstaaten sind umgehend über den Eintritt des V-Falls zu informieren. 2) Aktivierung Globaler Eingreif- und Stabilisierungskräfte der EUFOR zur Erfüllung eines gültigen UN-Mandats 3) Aktivierung Globaler Eingreif- und Stabilisierungskräfte der EUFOR durch einstimmigen Beschluss der EUFOR-Staaten Diese Abstimmung läuft bis Montag, 11.04.2022 / 22:00 CET Happy Voting ! @Walther_K_Nehring / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @linkum / @Re4cher / @Fichtenmoped / @x_scheer109_x/ @2_Genyosha / @cleaner308

Also J3 als 7er finden ich gut. Ist ja in etwa eine 3x3 À-B-X Hood. Das passt ganz gut. Zum 10er hat WG den Devblog bereits korrigiert. Also der G3 Entwurf als 9er finde ich gut - die hätte eigentlich die Nelson Kanonen bekommen (bzw. ist es dann andersherum gekommen). Keine Ahnung ob WG das so macht weil die Nelson Kanonen ja nun nicht notwendigerweise in das neue Linienkonzept passen Aber äußerst positiv zu bemerken: die Queen Mary und die Tiger kommen als „echte“ Schiffe und nicht als Frankenstein‘s Refit-Phantasie. Chapeau! ( @MrConway )

Hier mal ein Einblick in die NATO Organisation. Da finde ich unsere ehrlicherweise besser

Wie sehr ihr das?

Das ging irgendwie unter - nice :-)

Holy Cow, British Battlecruiser….???

Sounds completely unreasonable but ok

133 million for coal…?

Dann schau dir einmal die Parlamente in Deutschland an als Startpunkt. Und wir müssen noch nicht einmal auf die verschiedenen Ebenen Länder/Bund gehen - es reicht, sich anzuschauen, warum so viele Menschen im Bundestag sitzen. Wie du wahrscheinlich weißt sind die beiden Einflussgrössen dafür einmal die Verteilung der Stimmen auf die Parteien und zum zweiten die regionale Repräsentation aller Teile von Deutschland. Das ergibt bereits für unser Land ein ansehnlich großes Parlament mit entsprechenden Schwierigkeiten, diese lokalen Interessen zusammenzubringen. Und nun versuchst du das gleiche mit 500 Millionen Menschen statt mit 80, die ganz unterschiedliche kulturelle Prägungen haben. Beim besten Willen: du wirst das nicht unter einen Hut bekommen und allen diesen Menschen gerecht werden. Stattdessen wirst du Stillstand und langsame & faule Kompromisse bekommen. Und das fatale daran: du hast keinen Mehrwert daraus, der die Einbußen kompensieren könnte. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass ein gemeinsamer Bundesstaat den gegenteiligen Effekt hätte und zu einem Zerbrechen der Eurozone führen würde. Wir tun uns damit keinen Gefallen Weil die meisten Belange des normalen Lebens keine Einigung mit allen EU Staaten erfordern sondern nur ein Rahmen geschaffen wird. Das ist ein himmelweiter Unterschied Das führt evtl. wirklich etwas weit aber ja, Nationenzugehörigkeit hat in der Tat mit Gefühlen zu tun. Allerdings in diesem Fall mit den Grundfesten wie Menschen (Gruppen) funktionieren. Das Gruppengefüge der Menschen hat sich ja in den letzten Jahrhunderten / -tausenden mehrfach gewandelt - es lohnt sich diese Entwicklung in Gänze zu betrachten. Aber nein - eine „Europäische Identität“ kann zumindest stand heute keine nationale ersetzen auch wenn das von ein paar Eurostaat-Befürwortern gern so gesehen werden würde. Und ja, dazu kommt dann auch das Argument des Bayern und des Tirolers. Wie es aber zu dieser holprigen Nationenbildung kam sollte bekannt sein. Das ist noch nicht mal das Problem aus meiner Sicht Siehe oben - die Bildung des Deutschen Nationalstaats ist in vielerlei Hinsicht ein Sonderfall. Sprache ist ein Faktor ja. Aber Kultur ist noch mehr als das. Merkt man am eigenen Leib wenn man mal lange im Ausland lebt und dann immer wieder merkt, dass es zahllose kulturelle Prägungen gibt, um die man kaum obhin kommt, die aber im täglichen Miteinander einen nicht zu unterschätzenden Einfluss haben. Auch wenn alle Englisch sprechen Werte sind häufig in der Kultur verankert aber sie unterliegen auch Veränderungen. Werte an sich bilden aber keine ausreichende Klammer für einen gemeinsamen Staat. Da gehört weit mehr dazu. ——— Vielleicht noch ein Gedanke allgemeiner Natur: der Wunsch nach Freiheit und Selbstbestimmung ist immer größer als die Gleichmacherei. Deswegen zerfallen Konglomerate auch wenn sie zu fett und zu unterschiedlich werden wieder. Diesen Reflex, den wir gerade diskutieren, hat es in der Geschichte immer und immer wieder gegeben aber am Ende ist er immer gescheitert. Weil ein besonders wichtiger Wert (neben Freiheit, die man aber ohne Probleme auch kollektiv und zusammen Verteidigen kann) eben die Selbstbestimmung ist.

Siehe oben. Ich habe mehrere Jahre in Nordamerika gelebt und gearbeitet. Dieses Argument zieht nicht weil eine „Nation“ etwas kulturelles ist. Du kannst in Nordamerika tagelang geradeaus fahren, über Staatengrenzen hinweg und du hast immer noch die gleichen dünnen Kultur-Ersatze. Mach das in Europa und du hast mehrer Welten kulturell erlebt. Es ist ein fundamentaler Unterschied Doch eben genau das. Da ist der Sinn einer Nation weil eine Nation eben nicht nur die Armee teilen würde in deinem Bild sondern alles. Unter anderem aber nicht nur. Werte können nationenübergreifend sein. Aber eine Nation wird durch sehr viel mehr kulturelle Komponenten geprägt als nur die Werte. Jein. Es gibt Ziele, deren Nicht-Erfüllung keine Konsequenzen haben. Das ist ja gerade der Punkt - ein Learning das in die EUFOR Regeln mit aufzunehmen. Der Unterschied ist: Sicherheit ist alterntivlos und in jedermanns Interesse. Da gibt es einen guten Grund sich einem gemeinsamen Regelwerk zu unterwerfen weil es dann allen besser geht. Ein Europäischen Staat will die Mehrheit seiner Bewohner nicht Nein das ist nicht richtig und spiegelt mit Sicherheit nicht das Gefühl der meisten Bürger auf dem Kontinent wieder. Oder erkläre das mal einem Franzosen Nein - du verlagerst das Gerangel nur. Und weil ALLE Befindlichkeiten ALLER Regionen in Europa unter einen Hut bekommen musst aus ALLEN Lebenslagen erzeugst du im Gegenteil einen kompletten Stillstand in dem sich am Ende alles als Verlierer fühlen. Und ich auch nochmal - sehe ich nicht so weil ich einen Europäischen Staat nicht als Voraussetzung für eine schlagkräftige Armee sehe - daher ja mal das komplette Durchspielen und dann sehen wir ja Vereinigte Staaten von Europa senken doch keine Kosten. Im Gegenteil. Den Vorteil aus Europa bekämen man in den Bereichen Außenpolitik, Militär und freiem Handel. Alles andere ist Balast in dem Konstrukt und spart nicht Geld sondern macht fetter.

Das ist eine faire Meinung aber ich teile sie nicht. Ein Staatengebilde ist weit mehr als ein Vertrag oder eine Verteidigungsgemeinschaft. Und der Mechanismus, den du mit „20+“ Nationalstaaten beschreibst wird einen gemeinsamen Staat verhindern - und darüberhinaus ist staatszugehörigkeit auch noch etwas sehr emotionales und leidenschaftliches. Einen Europäischen Staat halte ich für nicht umsetzbar und auch für keineswegs erstrebenswert. Militärisch gäbe es eine Alternative - ohne dass man diese Verstaatlichung durchführen muss. Klar geht das. Alle diese Staaten unterliegen bereits den NATO Regularien bloß leiden sie allesamt an chronischer Unfähigkeit, irgendeinen nennenswerten Output zu generieren. Eine Verteidigungsgemeinschaft würde hier Abhilfe schaffen und zugleich die Kosten senken. Aber wenn Klein-Kleckerland an EUFOR nicht teilnehmen will oder den Vertrag nicht unterschreiben will - Wayne. Interessiert am Ende keinen solange du die wichtigen Anker-Nationen drinnen hast. Darum geht es doch am Ende