1MajorKoenig

@General_Gauder - ich habe die "Preferred Equipment" Passage auf Seite 1 um einen möglichen alternativen Umsetzungsmodus ergänzt (EUFOR kauft selbst und verleast, verchartert oder sonstwas). Wie gesagt, irgendeinen Modus findet man da schon wenn man den Weg gehen möchte

@General_Gauder

Hatte ich auch irgendwie im Kopf aber laut Wiki kann der NATO 120mm schießen, die nach STANAG gebaut sind

😂 ok, von mir aus auch nur Euro-Equipment wenn man die Industriepolitische Seite auch ernsthaft durchziehen will. Mir gefiel der Ansatz, das Ding aus moderneren Materialen und damit deutlich leichter zu bauen. Aber dann schmeiße ich den raus aus der Shortlist

Ja Draco aber das war glaube ich nur ein Prototyp für eine schwere Panzerflak: Aber wegen der Infanterie Kaliber mal ehrlich. Der Standard ist doch schon 5.56. Und gerade für das Ostzeugs (7.62x39 und 5.45x39) machen wir doch später noch ein preferred Gewehr und damit beschleunigen wir das dann etwas. Ein Wechsel auf 6.8 ist eine ganz andere Hausnummer aber auch noch ungelegen Eier EDIT: sorry du meintest wahrscheinlich Otomatic auf Kette

Bevor es zu juristisch wird - und ich stimme dir zu, dass man nach Lösungen suchen sollte - EUFOR könnte alternativ das Equipment auch kaufen und seinen Mitgliedern zum gewünschten Preis oder Miete zur Verfügung stellen. Wenn so ein Mechanismus gewollt ist findet man auch eine Lösung. Eine "vollkommen" einheitliche Ausrüstung ist nicht mal nötig. Es reicht schon, etwas der Dopplung an Verschwendung entgegen zu treten. Auch schrittweise und in den Ersatzmechanismus der Truppen einhakend In dem Punkt kann man sich aber wieder auf den NATO Standard 5.56 und 7.62 berufen. Und das Ost-Zeugs über den oben genannten Mechanismus beschleunigt ablösen Das hast du aber nur, wenn du am Ende nur noch ein/zwei Hersteller insgesamt hast. Das wird in Europa nicht so schnell passieren, wie du oben bereits richtig geschrieben hast. Und ja, es wird günstiger, wenn du größere Serien auflegst und die Entwicklungskosten nicht 5 x hast --------------------------- Zum Thema "Preferred Equipment" - Schützenpanzer Kette: wollen wir shortlisten? Mein Vorschlag wäre: Puma (DE) Lynx KF41 (DE) CV90 (SE) ASCOD (AT/ES) K21 (Süd Korea - wollen wir den zulassen?)

Der Grund dafür ist schon allen klar Aber: dass eben vier fast gleiche IFVs hier herumfahren und bei den anderen Ausrüstungsgegenständen ebenfalls ist sehr wohl ein Problem. Wenn du heute einen Puma kaufst ist die Hälfte des Preises nur anteilige Entwicklungskosten. Das ist einer der Gründe, warum Europa ein militärischer Zwerg ist trotz immenser Ausgaben. Ein anderes Problem ist eine fehlende Synchronisation. Und dass der Preferred Equipment Ansatz juristisch kassiert werden würde darf mindestens angezweifelt werden. Erstens erfolgt die Vergabe der Förderung nach wettbewerblichen Vergaben und zweiten wäre nach deiner Logik sämtliche EU Subventionen illegal. Werden wir aber abschließend nicht geklärt bekommen, da wir kein Gericht sind. Es ist aber höchst unwahrscheinlich

Also du meinst zwischen dem Kommando Kontinentalverteidigung und den Brigaden eine bzw. drei Armygroups? EDIT: bei der Auswahl des Schützenpanzer Kette geht es auch nicht notwendigerweise um einen BW Ersatz für den Puma sondern um das setzen eines Standards für EUFOR, der nicht verpflichtend ist sondern dessen Beschaffung bezuschusst wird. Wenn also die nächsten EUFOR Länder ihr Material ersetzen wollen, wie gerade z.B. Tschechien, wird ein entsprechender Anreiz gesetzt, das „Standard“-Equipment zu wählen weil es für das Land deutlich billiger wird. Somit kann eine stufenweise, „sanfte“ Harmonisierung erreicht werden

Also ich kann alles gut mitgehen was du sagst aber würde den Puma noch nicht abschreiben wollen. Es handelt sich recht eindeutig um das teuerste Produkt in der Reihe aber die Kombination aus modularem Schutz und der modernen Feuerleitung (soll auch aus der Bewegung sehr treffsicher sein) ist denke ich mal schon einiges wert. Der größere Lynx kommt mit deinen 50t ja direkt ins MBT Gewichtssegment aber der scheint auch sehr gut geschützt. Ich denke aus Europa sind es die vier aber ich habe auch nochmal zusätzlich außerhalb Europas geschaut. So wahnsinnig viel ist da nicht, entweder ist es altes Zeugs wie der Bradley oder kommt aus Schurkenstaaten. Das einzige Modell, das mir noch aufgefallen ist, wäre der Südkoreanische K21. Relativ günstig, aus Fieberglas und damit sehr leicht (25-28t Range), mit einer auf der Bofors 40mm basierenden Kanone und rundherum gegen diese überschweren 14.5mm - und Frontal gegen die russische 30mm der BMPs geschützt. Das Ding ist recht interessant. Daher die Frage, sollen wir sowas mitbetrachten? Käme ja maximal bei Lizenzproduktion heraus?

Ok, ich habe mal etwas angefangen zu sammeln. Wie erwartet ähneln sich die Typen doch recht weit. Die Feinheiten in der Anwendung werden wir hier wohl nicht bewerten können, daher müssen wir uns auf allgemeine Parameter beschränken. Der Kentaurus fällt etwas ab, weil er deutlich leichter ist und noch nicht wirklich in Produktion, bzw seine Zukunft wohl ungewiss ist. Die anderen ähneln sich aber doch ziemlich. Den Lynx gibt es in zwei Größen, der CV90 ist recht reif und bereits in über 1000 Exemplaren und mehreren EUFOR Armeen eingeführt. Der Puma leidet evtl zwar noch an Kinderkrankheiten die Entwicklungskosten sind auch noch nicht abgeschrieben (daher ist der derzeitige Stückpreis deutlich höher als der Wert und der Tabelle) aber er ist wohl auch einer der modernsten Optionen. Der Lynx sieht mir recht schwer aus aber er verwendet wohl bewährte Komponenten und dürfte damit auch dauerhaft günstiger sein Es zeigt aber wunderbar das Problem der Europäischen Rüstung: wenigstens vier sehr ähnliche Fahrzeuge bei denen vier mal die gesamte Entwicklung und vier mal die ganze Produktion bezahlt wurde. Und dann kleine Serien mit hohen Entwicklungskostenateilen bei den Stückkosten bei herauskommen. Teils mehr als die Hälfte EDIT: Inf Raum CV90 doch auch nur 6 in den neueren, besser geschützten Versionen? EDIT-2: der Ascod scheint auch auf der leichteren Seite zu sein. Zu 30mm Beschuss schreibt Wikipedia, dass zusätzliche Keilpanzerung am Turm montiert werden kann EDIT-3: ich lese gerade der ASCOD ist nur gegen 7.62mm Allround und 14.5mm frontal geschützt. Das ist zu dünn. Ich schaue jetzt nochmal nach dem Ajax, der ja mehr oder weniger ein ASCOD-2 ist EDIT-4: witzigerweise sind diese vier (Puma, Lynx, ASCOD und CV90) auch die, die in den Wettbewerb um den Tschechischen IFV gegangen sind (auch wenn der Puma ausgestiegen ist). Wir sind also nicht völlig auf dem Holzweg mit unserer Auswahl!

Na dann reduzieren wir doch einfach mal: - Puma (DE) - Lynx (DE) - CV90 - ASCOD-2 (AT/ES) - ELVO Kentaurus (GR) Was wollen wir uns anschauen? Vorschläge: - Schutz - Infanterieraum - Feuerkraft - Beweglichkeit (taktisch) - Lufttransportfähigkeit & Bahntransportfähigkeit (im Hinblick auf existierende Lufttransportfähigkeiten) - One-off und Running Costs (das ist gerade bei so einem Gerät wahrscheinlich schwierig, daher werden wir in dem Punkt höchstens zu einer relativen Bewertung kommen können) Oder was ist uns an so einem Teil noch wichtig?

Die Türme der Bülow sehen Größenordnungsmässig richtig aus, sind das die gleichen wie auf der Falkenhayn? PS: ich bin auch echt gespannt :-)

Ok, es gibt noch ein paar weitere: - Puma (DE) - Lynx (DE) - CV90 - ASCOD-2 (AT/ES) - WPB Anders (PL) - ELVO Kentaurus (GR) - Dardo (IT aber schon etwas betagt)

Na und ich erst! @Parasitkaffee - auf welche LüA kommst du jetzt für die Falkenhayn? Der Rumpf vor dem Refit waren meine ich die 240, wie viel sind es jetzt?

Ok dann lasst es uns mal versuchen: ich kann gern noch etwas spezifizier werden. Ich denke wir brauchen sogar vier verschiedene Modelle: 1) schwerer Schützenpanzer Kette 2) leichter Schützenpanzer Rad 3) Geschützter Truppentransporter 4) MRAP Zumindest sind das die Kategorien wenn ich durch unsere Kern-Brigaden gehe. Nochmal zum Konzept - Preferred bedeutet: - dass das nominierte Equipment zum Teil durch den EUFOR Topf subventioniert wird - dass bei Bedarf weitere Produktions- und After-Sales Industrien in zusätzlichen EUFOR Staaten aufgebaut werden kann wenn es sich volumenmässig lohnt - es ist ausdrücklich KEINE Anweisung oder sonstwas sondern eine soft Standardisierung über wirtschaftliche Anreize Damit zurück zu den Schützenpanzern, ich denke es wäre sinnvoll, Modelle zu nominieren, die bereits verfügbar sind. Wir können auch gern Konzepte „beauftragen“ aber da diese dann Jahre bis zur Umsetzung benötigen brauchen wir auf alle Fälle für den ersten Schritt etabliertes Material. Wenn wir von oben nach unten durchgehen - welche Kandidaten gibt es für den schweren Schützenpanzer? Derzeit an aktuellen Modellen am Markt sehe ich, z.B.: - Puma - Lynx - CV90

Ich sehe schon, wir sind noch nicht eingegrooved aber kein Problem. Preferred ist ja keine Vorschrift und erfordert auch keinen Konsens sondern ist lediglich eine Erleichterung und Incentivierung. Und bei dem relativ geringen Wert von Infanteriegewehren ist das auch budgetmässig eine kleine Sache aber um erstmal in einen Rhythmus zu kommen können wir auch erstmal naheliegendere Ausrüstungsgegenstände nehmen. Wie wäre es mit Schützenpanzern? EDIT: und nochmal zur Erklärung, einen Konsens gibt es nicht, deshalb gibt es ja in Europa diese krassen Redundanzen bei den Entwicklungen. Und das wird sich „von allein“ auch nicht ändern, daher machen wir das bei EUFOR über den einzig todsicheren Weg: das Portemonnaie

Jein. Klar werden Angebote billiger wenn man größere Mengen abnimmt. Aber das ist doch unabhängig davon, ob Luxemburg 15.000 Gewehre mit oder ohne Zuschuss bestellt. Und sollte irgendein Schlauberger auf Herstellerseite auf den Trichter kommen, in seine Preise einen kleinen Buffer einzubauen, weil durch EUFOR das Equipment für den Kunden billiger wird muss ein Mechanismus installiert werden, dass diese Zulieferer geblacklisted werden. Im Übrigen ist es bei Produkten von der Stange nicht zwingend nötig, einen kompletten Forecast zu machen würde ich sagen Das wäre aber sehr wohl bei Neuentwicklungen einschlägig, weil dort ja die Entwicklungskosten maßgeblich umgeschlagen werden - da wird es dann schon etwas schwieriger aber dafür finden wir bestimmt auch eine Lösung

Ja klar, aber warum nicht das Angebot stellen? Gewehre kosten im großen Budget nix, da kann Frankreich machen was sie wollen. Aber für kleinere EUFOR Staaten wäre es interessant.

Also beim Kaliber sollten wir der NATO folgen. Klar können wir auch sagen, solange die Waffe NATO Standard Munition verschießt ist es ok. Aber da wir verstärkt auch Cross-National Verbände wäre es bei Ersatzteilen, Ausbildung, etc möglicherweise trotzdem ein Vorteil weniger Modelle zu haben. Infanteriegewehre sind im Gesamtbudget zwar relativ billig aber aus den oben genannten Gründen würde ich trotzdem ein „Preferred“ Modell anregen. Man könnte z.B. mal nach möglichen Kandidaten schauen. Spontan fallen mir ein: - HK416 - HK433 - FN2000 - FN SCAR Das „Preferred“ Model käme nach unserem derzeitigen Konzept zum halben Preis (andere Hälfte subventioniert). Das bedeutet aber auch, dass der Hersteller groß genug sein müsste, um eine substantielle Zahl Gewehre zu liefern wenn EUFOR Einheiten darauf anspringen EDIT: aber ihr habt so oder so recht, dass es vor allem bei den großen Projekten einen großen Unterschied macht

Ok! Wir können das wie gesagt auch noch ändern oder abstimmen wenn gewünscht. Trotzdem würde ich gern mal ein etwas wööööööörzigeres Thema angehen: das preferred Equipment der Landstreitkräfte! Zur Erinnerung, das bedeutet nicht, dass alle Einheiten damit ausgestattet sein müssen aber wir wollen schon Ausrüstung definieren, die über Quersubvention aus dem EUFOR Budget billiger und damit attraktiver für die Einheiten wird. Andersherum kann eine Armee aber auch abweichendes Equipment beschaffen, dann isses halt doppelt teuerer. Without further ado, „Preffered Equipment“ der Landstreitkräfte! Mein Vorschlag wäre, dass wir mal klein anfangen und schauen, für welches Equipment sich in dem Infanterie-Bereich überhaupt lohnt eine Standardisierung anzustreben. Ich denke anfangen könnte man z.B. mit einem Infanterie-Gewehr

Vom Grundgedanke gebe ich dir recht aber im Grunde ist es doch ein Hauptanliegen der Kontinentalverteidigung. Es geht ja primär um die Versorgung im V-Fall hier. Daher fänd ich es tatsächlich da am besten untergebracht. Im Vergleich zur NATO ist unsere Orga ja schon ein kleines bisschen anders. Aber wenn ihr es anders wollt kann ich es auch ändern oder wir stimmen nochmal ab

Aber nur wenn die Ballermänner alle vor der Brücke sind

@linkum — hier mal das aktualisierte Org Chart mit einem Zentralbereich Logistik am Kommando PLUS: ich habe die Zahl der Brigaden hinzugefügt

@linkum -

Da sind die beiden Neuzugänge ------ Tja, Logistik ist ein schwieriges Thema. Wie seht ihr das mit dem eigenen Bereich unter dem Kontinentalkommando? Oder den Brigaden überlassen (wahrscheinlich nicht sinnvoll..)? EDIT: Hintergrund des Vorschlags, einen Bereich am Kommando aufzumachen ist folgender: eine Einheit kann regional/lokal durchaus ihren Bedarf bestimmen. Wenn wir aber über einen potentiellen Einsatz weit weg von zuhause reden (also wenn wir jetzt mehrere Brigaden nach Osten verschieben z.B.) strapazieren wir deren natürliche Versorgungswege wahrscheinlich über. Ich halte eine Gemeinsame Planung die vom Kommando Kontinentalverteidigung kommt evtl für besser. Es sind ja diverse Fragen zu klären: wie viel Material benötigen wir eiegntlich (das hängt wiederum vom angedachten Einsatz ab)? wo muss dieses Material am besten liegen (Centre of Gravity, Ausfallsicherheit, Anbindung an Verkehrsstränge)? wie transportieren wir Truppen und dieses Material überhaupt in so kurzer Zeit (also die eigentliche Transportkomponente)? wie schaffen wir Redundanzen gegen mögliche Ausfälle (sowohl bei den Depots als auch beim Transport)? außerdem muss das Material im Depot gewartet oder überprüft werden. Es müssen also klare Verantwortlichkeiten her Frage wäre darüber hinaus, ob dieser Bereich selbst steuern soll oder ob er eher im Sinne einer Bedarfsplanung, Anforderungen an umsetzende Einheiten und Qualitätssicherung auftritt?