1MajorKoenig

Hmm.. so wahnsinnig viel fällt mir zu der Mühle gar nicht ein, außer, dass sie das äußerste Layer unseres EW Ansatzes bilden sollen. Ich habe nun eine Staffel angenommen, die zentral an den "Shared Services" hängt und bei Bedarf einzelne Flieger stellt. Passt das für euch?

Plus: assuming Approval habe ich das Orgchart angepasst und die Jammer unter den Shared Services eingemalt. Zusätzlich habe ich bei die Luftflotte 6 bei den Strategic Operations eingefügt und bei der Airdefense versucht darzustellen, dass sie zusammen mit den Luftflotten arbeiten (gestrichelt) und habe die stationäre (Linkum-Flak) in drei Divisionen sortiert, ich denke das macht mehr Sinn als alles in einen Organisatorischen Topf

Alles klar dann nehme ich diese A400M Variante als Standoff Jammer auf und schreibe die Tage drei warme Worte dazu! Ok? Ich würde die jetzt mal in einen „Shared Service“ packen oder? Wie viele brauchen wir davon? Sollen wir anschließend auch gleich AWACS, Tanker und Transportflugzeuge (beides ebenfalls Shared Services) machen? Also Muster und Mengen?

Schaut mal was @Walther_K_Nehring ausgegraben hat: ein standoff-Jammer auf A400M! Das macht unsere Kette dann vollständig: Standoff Jammer auf A400M Escort Jammer auf Eurofighter ECR Standin Jammer Spear-EW Was meint ihr?

Ich habe das jetzt mal zusammengeschrieben. Bei der Leermasse habe ich etwas aufgerundet (die war im Konzept mit 5.800 - 6.200 kg angegeben). Unser EJ200/EJ230 wäre sogar eine Idee leichter als das ursprünglich angedachte F414, Schubvektorsteuerung und das größere Radar, sowie die Weapons-Bays und der ausfahrbare Betankungsstutzen würden aber wohl zu einer leichten Zunahme führen. Auch ist insgesamt anzunehmen, dass wir beim weiteren Ausgestalten noch mehr hinzufügen würden und sei es nur RAM. Daher habe ich die Leermasse auf 7.000 hochgesetzt. Höchstwahrscheinlich wären die Flügel ebenfalls minimal tiefer so dass die Flächenbelastung in etwa bestehen bleibt. Der Doppelsitzer hat zwar weniger Gewicht bei Radar und Schubvektorsteuerung aber dafür das zweite Cockpit und den zweiten Piloten. Zusätzlich hatten @Walther_K_Nehring und ich einmal gesponnen, ob wir für den MRCA nicht sogar kleine EWPs entwickeln lassen und davon jeweils einen unter den Flügel hängen. Also vom Ding her wie der von Boeing aber halt kleiner und leichter

PS: schau dir die Kosten für Trainer an wenn du es nicht glaubst. Und klar ist das keine Garantie aber es ist nicht abwegig. Die großen Kostentreiber sind die Entwicklungskosten wenn man immer alles neu entwickelt. Und das ist sinnvoll, wenn man im Frieden die Firmen beschäftigen will. Wenn man effizient einen Fighter in größeren Zahlen haben will kann man mit „von der Stange“ die Kosten enorm drücken.

„The average unit cost of an MQ-9 is estimated at $28 million in 2021 dollars.“ Und das war noch vor der großen Inflation. Die geringen Kosten von Drohnen sind eine Illusion. Der Vorteil liegt eher darin, dass der Pilot beim Abschuss nicht gefährdet ist. Aber deshalb schickst du auch nicht „Hunderte“ davon in die Flak. Und dass relativ schwache Drohnen wie die Bayraktar oder MQ9 in der Ukraine gute Ergebnisse bringen liegt einzig und allein an der Inkompetenz der besoffenen Russischen Flugabwehr. Shaheds und anderes Kleinvieh sind nur ein Problem solange du nicht einen Geparden irgendwo rumstehen hast. Der holt mit zwei Patronen (!) so ein Ding herunter. Es ist ja richtig, dass Drohnen den Krieg verändern aber eben nicht ganz so in der Weise, die du skizzierst. Und ich würde solche Dinger ja sogar ergänzend auch einsetzen wollen um die Dichte der Angriffe zu erhöhen aber die ersetzen eben noch keine Flugzeuge sondern ergänzen sie bisher nur. Vielleicht ist das in 20 Jahren anders aber heute eben nicht Und die Überlebensfähigkeit eines überschallschnellen Stealthfighter, der gegen Angriffe manövrieren kann mit der einer langsamen, leicht zu findenden Drohne zu vergleichen ist schon eine steile These.

Nein, eine MQ-9 liegt eher im Bereich 25 Mio. Unter anderem, weil diese lahmen Gurken eine Bodenstation benötigen. Und eine MQ-9 ist auf einem modernen Schlachtfeld nur Fallobst, das wissen auch die Amis und bauen deshalb Drohnen, die deutlich besser überleben können. In der Zukunft. Solange die aber nicht vernünftig autonom kämpfen können - und das funktioniert stand heute noch nicht - sind die Dinger keine echte Gefahr. Sie sind nicht mal annähernd so kampfkräftig wie ein von Piloten geführter Jet Wir reden hier im übrigen von nicht weniger als der nächsten Revolution auf dem Schlachtfeld, das dauert aber noch und ich habe es damit auch nicht eilig. EDIT: und warum sollte der Mako im Luftkampf nicht bestehen? Wenn wir ihn RCS mäßig gedrückt bekommen, er ein modernes Radar und zwei Meteors im Bauch hat braucht er sich vor keinem Gegner verstecken würde ich sagen. Dass er kein Luftüberlegenheitsjäger wird ist klar aber als Frontjäger absolut wettbewerbsfähig aus meiner Sicht. Auf absehbare Zeit werden 4/4+ Gen Fighter den Großteil der Bedrohungen ausmachen

Ich glaube wir werden genau etwas in diese Richtung sehen. Die high end Jets sind - wie du richtigerweise schreibst - immer teurer geworden. Damit gehen Stückzahlen und Flugstunden runter. Diese neue Trainergeneration (FA-50, etc.) kommen ja in Richtung Light Combat Aircraft weil dieser allgemeine Trend nicht durchhaltbar ist. Drohnen sind schön aber noch nicht in der Lage, Kampfflugzeuge zu ersetzen. Der Mako hätte meiner Meinung nach diese Lücke schön bedient, in die nun ungünstigerweise von zu weit unten Mittelklasse Trainer oder von oben und zu teuer echte Fighter stoßen. Mako war ja in dieser Riege der „neuen“ Trainer der einzige High Performance Trainer.

Die Gripen kratzt an den 100 Mio weil das Entwicklungsprogramm „E“ auf wenige Flieger umgelegt wird und wieder alles proprietär entwickelt wird. Gewinn ist in den Zahlen oben schon enthalten. Der springende Punkt ist doch, dass man eben größere Serien auflegen muss. Und dass man da jetzt 15-30 Milliarden R&D für einen Trainer steckt, dessen Grundentwurf schon steht ist aber sehr warm angezogen. Das KF21 Programm wird mit angeblich 8 Milliarden Entwicklungskosten angegeben Am Ende aber egal wenn man hinterher eine vernünftige Schwungmasse hat - und eben niedrige Betriebskosten. Ich denke, R&D zahlt man als one-offs und hat rechnet vorwärts mit Flyaway costs und versucht entsprechende Produktions-Zahlen zu machen

Ja wir hatten mal überschlagen: - 15 Mio Zelle und bauen (das ist nicht völlig abwegig, das ist das untere Ende eines kompletten Flyaway-Preises für einen Trainer inkl Motor) - 8 Mio Triebwerk EJ200 / alternativ EJ230 mit 10 Mio (gib meinetwegen 10-20% für die Schubvektorsteuerung drauf) - 5 Mio Radargerät Grifo inkl Integration - oder 15 Mio Eufi Radar inkl Integration Damit kämen wir 30 Mio für das Light Strike und 40 Mio für den Fighter Größenordnungsmässig. Wie zuverlässig das ist…? Keine Ahnung…

Also die Eufi Line wird mit unserem aggressiven Update Programm auf lange Zeit weiter busy sein und die Zahl der Flieger muss auch wachsen aber der Eufi bleibt eben ein hochgezüchtetes, zweimotoriges Jagdflugzeug, das nie auf „billig“ ausgelegt wurde. Das Flugzeug auch als Ersatz der 50% LightFighter zu nehmen wäre möglich aber kostenintensiv Das würde ich beim Mako eben anders machen, am Markt verfügbare Komponenten wo nötig und nur ein Motor. Und um einen „Trainer“ aus dem Boden zu stampfen halte ich 10 Jahre Entwicklung übrigens für mehr als üppig. Ich würde eher sagen 2-3 Jahre bis zum ersten Prototypen und dann stückweise vorwärts. Dass das alles in allem dauert ist klar aber zu einem ersten fliegenden Prototypen sollte man ziemlich zügig kommen können

a) Nein das ist nicht der Grund b) Darum geht es nicht sondern um den Betrieb einer Luftwaffe allgemein und die Illusion, mit wenigen High End Fightern allein zurechtzukommen c) zum Thema Flyaway-Costs und TCO schreibe ich wannanners

Hatten wir das nicht schon? Weil du mit den 25 Highend Fliegern aus ganz Europa im wirklichen Konfliktfall keinen Atem und keine Schwungmasse hast. Rate mal, warum die grösste Zahl der US Air Force aus F-16 bestehen musste. Und warum sogar die Russen die MiG-35 wieder in Serie bauen müssen obwohl die komplett auf Su-35/57 wollten. Bei uns sogar noch viel größer das Problem, weil wir viele kleine Luftwaffen dazwischen haben. Plus kleiner Bonus: Verschleiß und Flugstundenkosten (Achtung: entscheidend für den Trainingsstand) bekommst du auch nur mit einem vernünftigen High/Low Mix hin.

Du meinst, weil wir ein neues Radar haben müssen wir das teure zweimal machen? Das sehe ich zwar nicht ganz so, bzw kann ich es zahlenmäßig nicht bewerten, aber Walther hat schon nicht unrecht: wir brauchen zwei unterschiedlich große Antennen. Wenn wir eine Basiseinheit hinbekämen mit zwei verschiedenen Antennen, die die Signale, Steuerung und Energie der beider Antennen schaffen, wäre das evtl von Vorteil. Auf der anderen Seite unterscheiden sich auch die Waffen, die wir integrieren müssen. Und mal zum Vergleich: Elbit bietet für ca 15mio Kröten den kompletten Austausch des MiG-29 Radars an, das bedeutet einpassen in diese verkrustete Ost-Gurke mit den bekannten Inkompatibilitäten! Wenn ich nun einen brandneuen Flieger mit offener Systemarchitektur und Standard-Schnittstellen habe, dann müsste es deutlich einfacher sein. Zumal wir zwei fertig verfügbare Produkte kaufen. Also ich tendiere immer noch zur zweiten Variante aber es ist tatsächlich schwer abzuschätzen, was am Ende besser und billiger kommt. 1) ein neues AESA Radar für beide Varianten oder 2) Hensoldt Mk1 für den Fighter und Grifo-E für den Light Strike 🤔

Ich versuche das nochmal die Gedanken etwas geordnet zusammenzuschreiben. In Summe ging es darum, dass wenn wir ein MRCA machen, das alle Rollen kann, es wieder genauso teuer wird wie ein Multirole eben ist. Daher wollen wir das Flugzeug, also den kompletten Rumpf gleich machen auf einer Linie, nur den Ausbau und die Oberschale der Frontsektion beim Doppelsitzer eben anders. Der Einsitzer bekommt die Schubvektorsteuerung und vorn das schwerere Radar - sollte sich aus Balance-Sicht etwa ausgleichen. Wenn wir alternativ wie von dir vorgeschlagen nur ein neues Radar für beide Versionen machen würden hätten wir wieder eine neue Radarbaureihe mit entsprechend Entwicklungskosten. Lieber von der Stange wenn geht

Also Light Attacker sind wir uns denke ich einig: Kosten runter. Also einigen wir uns auf das Grifo-E dafür, richtig? Was großes passt in dessen Nase eh nicht hinein. Aber da es trotz des niedrigen Preises (liegt meine ich an den verbauten Materialien) ein AESA Radar ist haben wir trotzdem die Vorzüge wie kaum störbar, schlecht vom RWR aufzufassen (bzw von älteren so gut wie gar nicht) und Auflösung. Aber: der leichte MAKO-Jagdeinsitzer soll ja die F-16/18/Gripen-Rolle übernehmen können. Da reicht uns das Grifo nicht! Am liebsten wäre mir das Hensoldt Mk1 um hohe Produktionszahlen zu erreichen und die Stückkosten rapide zu senken. Ich bin das Wochenende in Berlin aber ich könnte am Sonntag/Montag mal die Shipbucket Zeichnungen zum Größenvergleich nebeneinanderlegen. Weiß jemand, wie viel das Mk1 wiegen soll und welchen Stromverbrauch man vormerken müsste? Plus: ich werde den Artikel zum Light Combat Aircraft dann nochmal in die beiden Varianten aufsplitten wie beim EF2000 und der Rafale. EDIT: 14:00 Uhr durch und ich sitze immer noch auf dem Trockenen 😡

Ok habe ich so notiert

Sieht für mich „voll“ aus. Zum Vergleich die F16: PS: zum Mako wären wir wohl eher beim F-16 Format? Wild scribbling appeared: Von der Form der Antenne idealerweise auch etwas oval wie bei der F-16. Der Doppelsitzer ist recht klein vorn, da geht wahrscheinlich nur etwas kleines wie ein 500 TRM Grifo-E (das angeblich recht billige Komponenten verwendet) rein, reicht evtl aber auch wenn es nur ein „billiger“ Striker sein soll. Der Einsitzer hat vorn überraschend Platz, siehe Skizze. Da müsste man mal messen, ob man das EF MK1 hineinbekommenen könnte. Wenn ja ergäbe sich eine feine Skaleneffekt-Reduktion der Stückpreise des Radars aber ich weiß nicht, ob der Mako das von Abmessung, Strombedarf (das ist wahrscheinlich nicht luftgekühlt oder?) und natürlich Masse passen könnte?

Naja ob der Unterschied zwischen den AESAs der F-16, Gripen und Rafale jetzt riesig ist weiß ich nicht. Es ist ja auch so, dass allein der Umstand, dass die Maschine ein E-Scan Radar hat, gut ist. Es ist einfach trotzdem wichtig zu verstehen würde ich sagen wenn nun die Verbreitung dieser Radare weiter zunimmt. Bei den Russen im Moment noch nicht virulent aber bei den Chinesen schon Wie viel wir vorn in den Mako bekommen wäre nochmal eine Frage - F-16 Größe Minimum würde ich sagen oder?

Wobei der Vergleich hier trotzdem nochmal ganz interessant ist: - F-22 (AN/APG-77) - knapp 2.000 TRM - und anerkannt als stärkstes Fighter Radar - F-35 (AN/APG-81) - knapp 1.500 TRM - Eurofighter Hensoldt Mk1 - ca 1.500 TRM - F-18 replacement Radar - ca. 1.100 TRM - F-16 replacement AESA (AN/APG-83) - Rafale - ca. 800 TRM Das zeigt zumindest, dass die Rafale ein deutlich kleineres Flugzeug ist und damit das Radar deutlich kleiner sein muss. Die Anzahl der TRMs ist maßgeblich für Auflösung und Reichweite In sofern ist die Aufteilung Rafale/EF2000 auf die von uns gesetzten Rollen eigentlich auch aus dem Gesichtspunkt ganz gut

Habe den Artikel zum EUROFIGHTER nochmal angepasst: noch ein bisschen zum neuen Cockpit, dem passenden weiterentwickelten Striker Helmvisier und eine Konzeptgrafik zum ECR Cockpit Dazu ein kurzer Artikel zu den beiden RAFALEs, die wir haben wollen. Ich habe - analog zum EF2000 - die aktuellste Version als Basis für die Flight I Version genommen (die F4). Die Information zur Anzahl TRMs ist rein informativer Natur, allein, dass die Rafale überhaupt ein AESA Radar hat ist gut. Und ich habe mal aus Vorschlag einige Waffen mit aufgenommen

Wäre auch eine charmante Variante! Aber integrieren auf EF2000 Flight II sollten wir die Storm Shadow würde ich sagen trotzdem auch wenn wir preferred auf die Taurus gehen Oder wir machen die Storm Shadow sowohl für Schiffe als auch für die Aeronavale Flieger - oder meintest du das?

Der allgemeine Trend geht weg vom HUD und eher in immer mehr Infos ins Helmvisier (die F-35 hat schon kein HUD mehr). Grundsätzlich halte ich das auch für eine sinnvolle Sache und es macht das Cockpit nach vorn nochmal „aufgeräumter“. Bei diesen großen Monoscreens bin ich zwar noch ein bisschen skeptisch wegen Touch aber man hat einfach mehr Flexibilität als mit diesen kleinen Mäusekinos. Also ich hatte jetzt mal angenommen / angedacht, dass man das HUD mit dem Systemrefit rausschmeißen könnte und stattdessen (bis dahin dann hoffentlich ausgereifte) Helme nimmt. Aber TBD - was meint ihr denn? Wir sollten jedenfalls versuchen, da eine Ähnlichkeit zum Mako Cockpit zu erreichen. Daran herumgeforscht wird bereits:

Ich habe mich im Text auch auf die einige Waffen bezogen, die wir aufnehmen sollten. Bei den AAMs ist die Auswahl relativ m eindeutig aus meiner Sicht: - Meteor für BVR - IRIS-T für WVR Gerade bei der Meteor würde ich aber evtl nochmal an den Sucher gehen. Die Rakete hat durch den Ramjet die Besonderheit, auch auf größere Distanz noch ein ziemlicher Terrier zu sein. Durch Datalinks kommen wir in der Regel wohl auch nah genug ans Ziel aber in dem Sucher-Segment würde ich nun die nächste Evolutionsstufe anstoßen wollen. Und bei den Cruise-Missiles war ich mir nicht so sicher. Anscheinend soll die Taurus ein besseres Triebwerk als die Storm Shadow haben aber letztere ist weiter verbreitet. Wenn wir EF2000 Flight 2 machen sollte das die Integration neuer Waffen erheblich einfacher. Eine mögliches Variante wäre dann, die Storm Shadow als Preferred aufzustellen aber und für den EF2000 Flight II die Taurus zu integrieren um die Bestände weiter nutzen zu können?