1MajorKoenig

Einen hab ich noch zu Linkums stationärer Flugabwehr. Wir hatten ja Zahlen festgelegt (das waren 24 MEADS Batterien, die polnischen acht Patriots und noch ein paar Mambas aus Frankreich und Italien. Wenn sieben oder acht dieser Stellungen DE abdecken (plus natürlich dieses Nahbereichs-Zeugs wie Skynex und diese Linkum MGs) ergibt sich— zusammengezogen — ein respektables Setup!

Auch hier haben wir einen soliden Grundstock, bloß halt komplett zerklüftet! Die Staffeln außer der Franco German betreiben heute schon die C-295M, allerdings in der Regel in homöopathischen Dosen von z.B. drei Fliegern. Wir müssen also lediglich „aufstocken“, das gelingt indem wir die Maschinen und den Betrieb auf EUFOR überführen. Damit entlasten wir erst einmal die lokale Organisation. Diese Franco-German gibt es tatsächlich, die betreibt heute eine gemeinsame C-130J Staffel. Die kann man lassen oder gar in EUFOR übernehmen aber ich habe hier nun vorausgesetzt, dass wir eine zweite deutsch-Französische Staffel in Orleans auf C-295M installieren durch EUFOR. Was generell krass ist: was wir zusammengezählt alles so in Europa haben ist eigentlich gar nicht schlecht aber da alles Stückwerk ist der Effekt daraus nicht doll. Zusammengezogen sieht es dann schon ganz manierlich aus!

Na dann konzeptioniert mal :-)

Ich habe mal etwas zum A400M auf Seite 1 geschrieben. Hübsch machen kann ich es später aber die gute Nachricht ist, dass wir mit den existierenden Staffeln bereits eine gute Basis haben. Wenn wir an die Italienische 46 Stormo noch zwei Staffeln A400M ansetzen, die dritte geplante Franzosenstaffel umsetzen und die Staffelgrössen auf 12 aufstocken wo es nicht der Fall ist, sind wir bereits bei den angesprochenen 12 Staffeln à 12 Flieger und damit bei der initialen Sollstärke von 144 aktiven Maschinen. Wir können das sicher nochmal prüfen aber als Ausgangsbasis ist das alles andere als schlecht. Ferner habe ich notiert, dass alle EUFOR Maschinen mit Selbstschutz auszurüsten sind sofern nicht vorhanden. Und drittens habe ich pro Transportstaffel vier Modulsätze Luftbetankung angenommen, also 48 Sätze. Das würde uns erstmal eine Menge Flexibilität verschaffen, unabhängig davon, dass wir ja auch noch den eigentlichen Shared Service Aerial Tanker nicht definiert haben. EDIT: Stärke = 12 oder wollen wir wieder 12 + 2 Spares machen? Dann kämen wir alternativ auf 168 Maschinen?

3) wir konzeptionieren einen Strahltransporter auf Basis der Erfahrungen mit dem A400M und schauen in welche Komponenten wir übernehmen können vote here !

2) wir konzeptionieren eine verlängerte und verstärkte A600M Variante mit sechs Turboprop Motoren mit dem Ziel möglichst viel vom A400M zu übernehmen vote here !

1) wir belassen es bei taktischen Transportern (A400M), in Europa verlegen wir größere Einheiten ohnehin per Bahn und Straße und das ist ja eh unser Fokus vote here !

Ok, vielleicht machen wir zum Heavy Transport einfach mal ein konzeptionelles Express-Voting - wie wollen wir an das Thema herangehen? 1) wir belassen es bei taktischen Transportern (A400M), in Europa verlegen wir größere Einheiten ohnehin per Bahn und Straße und das ist ja eh unser Fokus 2) wir konzeptionieren eine verlängerte und verstärkte A600M Variante mit sechs Turboprop Motoren mit dem Ziel möglichst viel vom A400M zu übernehmen 3) wir konzeptionieren einen Strahltransporter auf Basis der Erfahrungen mit dem A400M und schauen in welche Komponenten wir übernehmen können Eine komplette Neuentwicklung würde ich jetzt mal ausschließen, das lohnt einfach nicht. Ebenso scheint mir ein Joint Venture mit Antonow die nächsten Jahre erstmal unrealistisch. Und die Amis haben ein quasi-Monopol auf Transporter, die sind größtenteils versorgt. Dass das jetzt einfach mal so klappt ist auch eher fraglich. Diese Express-Abstimmung läuft bis Donnerstag, 01. Juni 2023 / 22:00 CET Happy Voting ! @Walther_K_Nehring / @stinkmorchel / @NabooN1 / @DerStreit2001 / @General_Gauder / @Prien_13 / @linkum / @cleaner308 / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @2_Genyosha

Hier mal als Express-Skizze, in welche Richtung es gehen könnte:

Können ja ein Konzeptvoting machen - ging mir halt darum, möglichst viel vom Standardtransporter zu verwenden. Eine komplette Neukonstruktion sehe ich nicht, da werden die Panzer eher Bahn fahren

Also Flugzeuge zu verlängern ist jetzt nichts ungewöhnliches. B777 gibt es zwischen 63 und 77m Länge und 250 und 350t MTOW A340 sogar zwischen 59 und 76m Länge und 257 bis 380t MTOW Der A400M ist mit 45m Länge, knapp 77t leer und 144t MTOW kein Riese. Der Frachtraum ist mit 17,7m schon gar nicht schlecht, eine moderate Verlängerung um 10m in der Mitte würde uns 27,7m bringen. Das wäre eine Verlängerung zwischen 20-25%. Viel interessanter ist, wie viel mehr Schub wir für 80t Nutzlast benötigen. Die C-17 hat 4 x 188kn bei dieser Zuladung, die AN-22 hat 4 x 15.000PS ebenfalls bei 80t Zuladung. Mit 6 x 11.000 PS hätten wir sogar mehr Schub zu Gewicht. Plus die Vorteile der Props bei Flugeigenschaften, Start & Landung, robustness gegen Dreck und Steine etc ————— Zum Thema Widerstand: das stimmt einfach nicht. Das Problem mit mehr Motoren ist nicht der zusätzliche Widerstand (zumal die Props sogar noch die Fläche anpusten und die Start und Landeeigenschaften nochmal spürbar verbessern) sondern nur, dass man mehr „totes“ Gewicht mitschleppt. Nicht toll aber aus Sicht von Ausfallsicherheit sogar noch ein Vorteil. Die Verlängerung des Rumpfes um 20-25% erhöht den Widerstand auch bei weitem nicht so stark, wie du denkst. Die benetze Fläche wird größer aber das ist es auch schon. Wobei der Widerstand wirklich größer wird, ist bei der Vergrößerung der Tragflächen durch den induzierten Widerstand. Aber der Vergleich zur An-22 zeigt, dass es grundsätzlich kein Problem ist. ———— Also dass du die anderen Varianten mehr magst ist ja ok aber die Argumente, „dass es nicht geht“ kaufe ich nicht.

Also ein Tanker ist jetzt eigentlich kein Hexenwerk. Es ging mir eigentlich eher um Erhöhung der Produktionszahlen beim A400M. Den Ausleger bräuchten wir tatsächlich einzig für die F-35, „unsere“ Flieger machen alle Fangtrichter. Aber klar A330 MRTT geht auch, können wir ja ein Express-Voting demnächst zu machen. Aber warum willst du bei einer Verlängerung die Zelle neu entwickeln? Würdest du doch bei der Verlängerung einer Passagiermaschine auch nicht machen? Es müssten ggf Teile stabiler ausgelegt werden aber das macht noch keine neue Zelle. Die Fläche müsste man vergrößern und den Mittelteil mit den sechs Motoren verstärken aber auch das ist nicht besonders schwierig. Warum Turboprop? Erstens: gleiche Motoren, Teile, Skaleneffekte und Ersatzteile. Zweitens: deutlich sparsamer als Turbofans. Ja, etwas langsamer aber warum das ein ernstes Problem sein soll erschließt sich mir nicht. Wo du recht hast ist doch, dass der Markt denkbar klein ist. Wir bauen davon vielleicht zwischen 50-100 Maschinen, da wäre eine Ableitung halt besser als jetzt wieder von der grünen Wiese draufloszuentwickeln finde ich

Genau das dachte ich. Die Laderaummasse sind heute schon ok (4m breit, 3,85m hoch - das müsste für einen MBT reichen). Das würde in der Tat bedeuten verlängern und größere Tragflächen, um die größere Last auch stemmen zu können.

Das klingt tatsächlich mal nach einem interessanten Event

Nach gewissenhaftem Auszählen der Stimmen und Briefwahlstimmen kann die völlig professionelle und völlig unabhängige Wahlkommission ein amtliches Endergebnis verkünden! 1) der A400M ist mit 7:0 Stimmen als „Workhorse“ / Tactical Transport bestätigt worden. Ich würde dazu heute Abend ein paar Worte schreiben und auch versuchen, etwas zum Umfang / Anzahl abzuleiten 2) Als Light Transport ist die C-295 gewählt worden, mit 6:2 Stimmen. Ebenfalls eine gute Wahl. Auch hier würde ich einen Vorschlag zur Bildung leichter Transport-Staffeln machen Insgesamt würde ich es dann so schreiben, dass diese beiden Muster erstens als „Preferred Equipment“ von den EUFOR Nationen mit dem üblichen Zuschuss erworben werden können und zweitens in der Zielmenge der „Shared Service“ Transportstaffeln direkt von EUFOR beschafft werden. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, diese Zentral-Staffeln dort anzusiedeln, wo schon Infrastruktur ist und wo man entsprechend Menschen findet, die diese Mühlen auch fliegen. ——————— Ich hatte noch einen weiteren Gedanken, ich bin gespannt was ihr dazu meint: wir wollen ja die Lufttransport-Komponente erheblich verstärken. Dazu stellen wir Zentral Einheiten auf und produzieren mehr A400M. Damit kommen wir auch langsam mal weg von dieser Boutique-Fertigung. Ich würde erstens anregen, dass wir auch die Shared Service Tanker Staffeln mit A400M ausstatten um die Skaleneffekte zu steigern (dafür gibt es richtige Tankmodule). Und zweitens würde ich gern eine super-Heavy-Variante „A600M“ ableiten: eine vergrößerte Variante mit sechs von den Motoren und in der Lage, entweder einen zeitgenössischen MBT (also 70t Fahrzeugmasse mit den entsprechenden Abmessungen), zwei Lynx oder Boxer Lance mit voller Schutzstufe oder zwei Jaaags mit Basis-Schutzstufe (ohne diese Module) zu tragen! Der Charme wäre, dass wir sehr viel des ursprünglichen Entwurfs übernehmen könnten und damit das Risiko, Kosten und Dauer einer Entwicklung reduzieren könnten. Mir schwebt eher etwas von A320 auf A321 vor als ein kompletter Neuentwurf. Klar muss alles neu berechnet werden aber ich denke schon, dass man auf diese Weise die Entwicklung erheblich straffen könnte.

Sorry - das war eigentlich schon meine Intention aber dann machen wir nächstes Mal noch etwas länger. Welchen hättest du denn gewählt? Kann deine Stimme ja noch zählen?

2.c) Auswahl leichter Transporter - C-27J vote here !

2.b) Auswahl leichter Transporter - C-295 vote here !

2.a) Auswahl leichter Transporter - C-130J vote here !

1) Bestätigung A400M - bitte hier mit LIKE oder DISLIKE wählen!

Meiner Meinung nach sind alle drei leichten Transporter komplett fine - lasst uns mal zum Voting kommen würde ich sagen! Abzustimmen sind: 1) Bestätigung der A400M als Standard Transporter der EUFOR Airlift Staffeln - bitte wählt auf den ersten Post mit LIKE=Zustimmung / DISLIKE=Veto 2) Auswahl eines leichten Transporters: von der Stange mehr C-130J zu kaufen und das Deutsch-Französische Geschwader erweitern. Das hätte dann nix mit „preferred“ zu tun sondern wäre ein simpler Einkauf im Supermarkt. Vorteil: Grundstock inkl Training und Versorgung vorhanden, Muster funktioniert bereits und kann sogar die Caesar Haubitze transportieren C-295 einführen, finde ich auch charmant, ist noch „handlicher“ und wäre lokal produziert (Spanien profitiert was gut für die Industrie dort wäre) wir führen die C-27J ein (Italien profitiert, auch gut) die gewisse Kommunalität mit der C-130 aufweist (z.B. bei einigen Systemen). Plus: sie ist bereits bei einigen EUFOR Nationen eingeführt. Vergleich in Kürze: PAYLOAD: 19t (C-130J) - 11t (C-27J) - 7t (C-295) BAY 12.5x3.05x2.74 (C-130J) - ?x3.33x2.6 (C-27J) - 12.69x1.9x2.7 (C-295) TROOPS (zum Gefühl für den Raum bekommen) 92 (C-130J) - 60 (C-27J) - 73 (C-295) Damit ergibt sich für mich folgendes Bild: C-130J logischerweise die grösste Optionen, und die können wir uns alle glaube ich ganz gut vorstellen. Die C-27J ist dann etwa eine 2/3 lange C-130 und die C-295 eine schmalere C-130 - um es jetzt mal ganz platt zu machen. Dieses Voting läuft wegen Feiertags bis Montag, 29.05.2023 / 22:00 CET Happy voting ! @General_Gauder / @Walther_K_Nehring / @linkum / @Prien_13 / @stinkmorchel / @NabooN1 / @cleaner308 / @DerStreit2001 / @2_Genyosha / @x_Hasso_von_Manteuffel_x

Die Frage wäre dann aber wozu sie die noch benötigen?

Ok ich höre mit den A400M als Workhorse können’mer leben. Dann schreibe ich den so auf. Wegen der Anzahl wird es da schon schwieriger. Grundsätzlich waren wir ja auf dem Trichter, dass wir mehr Lufttransportkapa brauchen als heute. Die A400M wäre ja in der Lage, leichte und mittlere Kräfte zu verlegen und zu versorgen. Passte der Puma eigentlich ohne die C-Zusatzpanzerung jetzt hinein oder nicht? Und weiß jemand wie es mit dem LYNX aussähe, der ja unsere Wahl geworden ist? Frage: wenn wir die existierenden A400Ms alle zusammenschmeissen und in den Shared Service überführen (meinetwegen auch „abkaufen“) hätten wir knapp 80 A400M aus derzeitigen EUFOR Beständen. Das wären knapp sieben Staffeln. Mal ins Unreine gesprochen: wie wäre es mit 12 Staffeln à 12 Flieger? Also 144? Das wäre deutlich unter dem, was die Amis fahren aber käme fast einer Verdopplung zu heute gleich? Oder ist das zu viel? ————————- Für das leichtere Flugzeug würde sich anbieten: a) von der Stange mehr C-130J zu kaufen und das Deutsch-Französische Geschwader erweitern. Das hätte dann nix mit „preferred“ zu tun sondern wäre ein simpler Einkauf im Supermarkt. Vorteil: Grundstock inkl Training und Versorgung vorhanden, Muster funktioniert bereits und kann sogar die Caesar Haubitze transportieren b) C-295 einführen, finde ich auch charmant, ist noch „handlicher“ und wäre lokal produziert (Spanien profitiert was gut für die Industrie dort wäre) c) wir führen die C-27J ein (Italien profitiert, auch gut) die gewisse Kommunalität mit der C-130 aufweist (z.B. bei einigen Systemen). Plus: sie ist bereits bei einigen EUFOR Nationen eingeführt. Vergleich in Kürze: PAYLOAD: 19t (C-130J) - 11t (C-27J) - 7t (C-295) BAY 12.5x3.05x2.74 (C-130J) - ?x3.33x2.6 (C-27J) - 12.69x1.9x2.7 (C-295) TROOPS (zum Gefühl für den Raum bekommen) 92 (C-130J) - 60 (C-27J) - 73 (C-295) Damit ergibt sich für mich folgendes Bild: C-130J logischerweise die grösste Optionen, und die können wir uns alle glaube ich ganz gut vorstellen. Die C-27J ist dann etwa eine 2/3 lange C-130 und die C-295 eine schmalere C-130 - um es jetzt mal ganz platt zu machen. Schaut euch die drei doch mal an, dann mache ich nachher ein Voting auf. Ich denke, alle drei Varianten hätten vor und Nachteile!

Wie gesagt, da es KEINE seriöse Alternative in echt gibt und auch keine in Entwicklung ist bleibt diesen Ländern einfach nichts anderes übrig. Wir können mit der Kombi EUFI Flight II/III in Kombination mit dem ECR noch einiges bewirken aber das ist ein großer Aufwand. All diese Länder wären mit dem (also unserem souped-up-) MAKO sehr gut beraten. Wirklich schade, dass er in echt nicht gebaut wird! ------------------------ Nochmal zurück zu den Transportern: gibt es Einwände zum A400M? gibt es den Wunsch nach super-heavy Transports? Wie C-5 Galaxy...? gibt es den Wunsch nach einem kleineren Transporter unterhalb des A400M? Wie C-295, C-27J, C-130J ? PS: European Air Transport Command https://en.wikipedia.org/wiki/European_Air_Transport_Command#:~:text=The European Air Transport Command,Union (EU) member states. ist eher wie EUFOR organisiert im Gegensatz dazu, dass wir in der EUFOR die Transportflieger ja zentral kaufen und betreiben wollen (anstatt sie stellen zu lassen). Dennoch interessant für die derzeitige Stärke / Anzahl, ich würde aber tendenziell etwas höher herangehen

😡 Klar weil auch keine Alternative am Horizont ist! Wenn der Mako heute in Entwicklung ginge wären sie möglicherweise an Bord. Er wäre wesentlich sinnhafter für die Tschechen