1MajorKoenig

Nee - mein Problem ist nicht der Panther, den finde ich als Halbgenerantionsupdate auch gut. Aber der Rest… mit der Aufklärung, der Local Autonomy, der Drohnenabwehr und den Einsatz eigener Drohnen, etc.

"dafür gibt es Aufklärer"... ja bloß sieht das Schlachtfeld der Zukunft eben anders aus und diese saubere Aufgabenteilung wird weiter verschwimmen. Oder anders gesprochen, es wird schneller, deutlich voller (vor allem in der Luft), direkter. Und das bedeutet, dass du zukünftig deine eigenen Aufklärungsmittel dabei hast, die in einem BMS zusammengeschaltet ein Gesamtbild erzeugen. Und zum Thema Drohnenabwehr hoffe ich, dass du nur mein Leg pullen wolltest. Es gibt nicht nur so kleine Kaque-Drohnen sondern einfach alles von Handgröße bis zum Global Hawk und es ist absehbar, dass man nicht gegen alles seine Heeres-Flak haben wird sondern, dass Einheiten sich auch selbst in der neuen Welt behaupten können muss. Vorschlag: schieß mal mit deiner 5.56 Luftpumpe auf Drohnen 2km entfernt. Wird sicher witzig. Das Ergebnis schickst du dann den Haubentauchern von deinem BW Test. ----------------- PS: Der KF51 Panther ist scheinbar gar nicht mal schlecht aber eben eher ein Halbgenerations-Upgrade vom Leo. Ich könnte mir vorstellen, dass wir einen neuen MBT definieren, der aber frühestens in 10-15 Jahren in Numbers verfügbar sein wird und wir uns zwischenzeitlich auf den Panther als next step verständigen

Auf dem Dach brauchen wir etwas, das kleinere Drohnen sinnvoll abwehren kann. Diese strikte Trennung (Flak, Kpz, etc.) fliegt in Zukunft nicht mehr weil das Schlachtfeld viel unübersichtlicher und voller wird. Und wir wollen unsere 5-10 Mio Panzer nicht an so eine Kaque-Drohne verlieren. Beim Kaliber unter 30mm hast du das Problem, dass es weniger Optionen in Richtung Wolfram-Schrot, Airburst, etc. gibt von daher könnte es sein, dass wir tatsächlich auf eine 30mm gehen sollten. Und nein, eine .50 reicht dafür nicht. Braucht jeder MBT eine Drohne? Im 21. Jhdt ein klares JA! Für Aufklärung und auch für den Kampf. Sogar mehrere. Ich würde zusätzlich überlegen, Mission Master als Buddy/Wingmans einzuführen und durch den Drohnen-Officer steuern zu lassen. Als Multipler sozusagen Das müssten wir uns mal am Beispiel eines Leo 2 Compartments näher ansehen. Ich finde die Idee gut aber frage mich, wie das baulich geht. Es muss für mich das Powerpack als Modul erhalten bleiben weil Reparaturen n Feld modular einfach der einzige Weg sind. Die kaputten Module können dann jenseits der Front wieder aufgemöbelt werden aber in der Zeit rollt unser Panzer schon wieder mit dem Austausch-Aggregat

:-) Also Hybrid hätte natürlich den Charme der IR Signatur bei Schleichfahrt mit Diesel aus - also ohne Abgas. Aber der Antrieb wird natürlich entsprechend größer und schwerer.

Dann mal Butter bei die Fische! Was haltet ihr — basierend auf den oben diskutierten Anforderungen — von folgendem Konzept: Wir teilen das Fahrzeug in drei vollständig voneinander abgeschlossene Compartments: A = Crew in einem 2 x 2 Layout vorn (Fahrer, Gunner, Kommandant, UAV Officer der auch Themen wie Vernetzung mit anderen Einheiten via BMS wahrnehmen könnte). Die vier sitzen also in zwei Zweier-Reihen in einer gepanzerten Kapsel B = Unmanned Turret mit Autolader. Nachteil ist dass man im Gefechts nichts damit machen kann aber Vorteil ist, dass man eben nicht gleich mitexplodiert wenn es rappelt. Wir lassen basierend auf einem Grundkonzept verschiedene Kanonen in den Turm einpassen (mindestens mal 130mm, 140mm und vielleicht lassen wir uns sogar noch eine Variante mit 120mm bauen) mit entsprechend angepassten Autoloadern. Auf das Dach kommt eine 30mm MK zur Drohnenabwehr mit entsprechenden Zielsystemen. Der Turm bekommt ebenfalls Panzerungsmodule und lässt sich nach deren Abbau komplett aus der Wanne heben C = Engine Compartment am Heck mit modernem Powerpack / Vielstofffähig Die UAVs würde ich wahrscheinlich im Turm unterbringen aber das müsste man mal genauer anschauen Etwa so (a wild scribbling appeared):

Ok gekauft - dann also Modulare Panzerung

Hmm… also ich bin nicht sicher ob das fliegt (auch an @General_Gauder ). - Hardkill/Softkill hilft dir nur gegen LFK Gedöns aber nicht gegen KE Geschosse - dass man mal ein paar Panzerungspanels an die Seiten hängt um auf Schutz gegen MKs mit relativ geringer KE zu kommen geht technisch und physikalisch recht einfach - aber von einem schlechten Frontalen Schutzniveau (irgendwas bei 500 rha equivalent) auf eine substantielle Panzerung (jenseits von 1000 rha) zu kommen mit Anbauteilen? Das müsste ja auch die komplette Contour nachbilden und darf nicht von HE oder Ari Einschlägen angesprengt werden - ich weiß nicht recht ob das fliegt. Reaktiv-Panzerung ja, aber passive? EDIT: wenn man da aber hinbekäme wäre es insofern super, als dass man beschädigte Panzerungsmodule einfach austauschen könnte

Ok, bisher stehen folgende Anforderungen im Raum: next Gen Hauptkanonen mit signifikantem Leistungszuwachs ggü. der RH120/55. Das bedeutet im Klartext 130mm oder sogar 140mm. APFSDS Sabots und HEAT als Minimum plus die Möglichkeit LFK zu verschießen. Entweder aus Startboxen am Turm oder aus dem Rohr selbst - inkl. Loitering Ammo. Autoloader - bei den Kalibern geht es gar nicht mehr anders - mit solidem Kampfsatz. Für mein Dafürhalten sind 20 Patronen zu wenig! Ich würde auch min. 33 gehen Koax Waffe mit mehr Feuerkraft als ein traditionelles MG3 (also entweder mehr Kaliber wie 12.7mm oder Revolverwaffe oder auch beides) ich würde auf dem Dach eine 20mm oder sogar 27mm MK installieren als Flak-MG gegen Drohnen mit entsprechenden Zielsystemen (der Punkt sind entsprechende Zielsysteme, um Drohnen überhaupt zu erkennen und dann auch zuverlässig anvisieren zu können und genug Kaliber, um auch auf ausreichende Entfernung wirken zu können) Hohes Schutzniveau - und sorry aber Schutz vor 105mm passiv reicht nicht. Bei allem Hardkill/Softkill Gedöns dürfen wir auch klassische Panzerkanonen nicht aus den Augen verlieren. Daher müssen wir frontal gegen die russischen 125mm panzern. Seiten gegen 30mm Autokanonen minimum. Schwache Grundpanzerung finde ich persönlich schwierig. Modulare Zusatzpanzerung Turm ggf. unbemannt - muss man anschauen ob das heute tatsächlich schon fliegt. Das würde in diesem Konzept vier Mann in der Wanne bedeuten - keine Ahnung wo die dann alle sitzen sollen! 3+1 Mann Besatzung Kommandant - Schütze - Fahrer plus Drohnen-Operator Aufklärungsdrohnen im Turm Maße, die Eisenbahn- und C17-Transport erlauben Vielstoffmotor (ich weiß nicht, ob wir uns mit einem Elektro-Aggregat gerade einen Gefallen tun, es geht hier erstmal um einfachen und zuverlässigen Betrieb) Und sorry aber Gasturbine ist ein No-Go für mich aus Betriebssicht. Ist das so ok zusammengefasst @General_Gauder @Walther_K_Nehring @cleaner308 ?

Ok, dann lasst uns erstmal den zukünftigen Hauptkampfpanzer ausdiskutieren! Je nachdem wo wir da am Ende zeitlich herauskommen müssen wir dann halt noch eine Brückenlösung schaffen. Aber dann erzählt mal was ihr euch für den MBT vorstellt!

Okelydokely... Maßnahme 1: Preferred Refit anbieten um die ca.1500 Leos auf einen aktuellen Stand zu bekommen: 6 Stimmen dafür / 0 Stimmen dagegen -> ANGENOMMEN Maßnahme 2: Leo 2A7 als "Preferred Equipment" für Neubeschaffung aufnehmen, um weiteren Wildwuchs à la Polen M1A2s zu verhindern: 1 Stimme dafür / = Stimmen dagegen -> das ist mir zu dünn - eine einzige Reaktion reicht bei so einer wichtigen Frage leider nicht Damit nehmen wir erstmal nur das Refit an und diskutieren weiter. Was wollt ihr dann..??? (maoam...?)

Zum Thema EMBT - das sieht mir nicht besonders erfolgversprechend aus: https://www.armyrecognition.com/weapons_defence_industry_military_technology_uk/discover_embt_future_concept_of_enhanced_main_battle_tank_jointly_developed_by_france_and_germany.amp.html

Yes very much

Es handelt sich um die ersten möglichen Maßnahmen. Im Nachgang bestimmen wir dann den nächsten MBT aber da das dauert müssen wir bis dahin erstmal einen vernünftigen Stand schaffen.

Dafür kann man sie auch noch verwenden auch wenn sie dafür natürlich recht schwer sind - aber dafür verfügbar Auf Post 1226 gibt es bisher überhaupt erst eine einzige Reaktion. Ist das Ablehnung oder habt ihr den übersehen?

Wieso „zwingend“ bzw. worauf stützt sich diese Behauptung? Dieses Ukrainische Konzept sieht mir nach Granatpatronen aus: https://www.kotsch88.de/l_t-72-120.htm Der Hauptvorteil an dieser Idee wäre es, eine relativ große Anzahl an Reservepanzern zu erzeugen, die von einer Industrie aufgemöbelt werden könnten, die gerade quasi brachliegt, und die man dadurch reaktivieren könnte. Und man darf nicht vergessen, dass es etwas dauern wird, 1000 Leos zu modernisieren — da kann es nicht schaden etwas parallel zu schrauben PS: du meinst M1A2 vermute ich? Und es macht wenig Sinn, noch weitere Panzeemodelle einzuführen, daher sollten wir den Leo 2A7 preferren. Dann erübrigt sich so ein Unfug hoffentlich in der Zukunft. Beim Leo 1 bin ich aber bei dir. Damit würde ich auch nichts mehr anfangen wollen.

Also ich muss sagen: die überzähligen 120mm L/44 von Osteuropäischen Firmen in diese alten Schlurren einbauen lassen hat einen gewissen Charme... Die haben industrielle Anteile, es gibt zusätzliche Fahrzeuge als Backup und man kann sie "westernizen" um die Umschulung auf moderne Einheiten zu erleichtern. So in diese Richtung, die du auch oben gefunden hast vielleicht: EDIT: habe gerade das Video zum Cockerill Turm für den Leo gesehen… also ich kann dem nix abgewinnen. Ein Aluturm auf dem alten fast ungeschützten Leo und dann noch mit dieser Turmkranzverlängerung. Da wäre mir unser Boxer mit der gleichen Waffe ehrlicherweise lieber - und auch in einer anderen Rolle.

Das Leo Refit sehe ich aus zwei Gründen kritisch: erstens wäre es mir lieber, wenn all diese Firmen an anderen/wichtigeren Dingen arbeiten würden und zweitens bleibt der Leo einfach schlapp für heutige Verhältnisse / ich sehe das Refit jetzt als keinen so riesigen Schritt an. Der T-72 wird sicher auch kein Monster mehr aber er ist wenigstens mal so simpel, dass man da mit ein paar Ideen evtl noch etwas draus machen könnte. Bekommt man da evtl einen Remote Turm drauf? EDIT: wobei das alles eher nice-to-have is - das wichtigere ist, dass wir die Leo Flotte in Gang bekommen! Btw. als aktuelles Preferred Equipment wollt ihr den nicht oder ist die zweite Voting Option untergegangen?

Das ist aus meiner Sicht kein "entweder-oder" - die alten Leos müssen wir aufrüsten um überhaupt eine vernünftige Streitmacht aufbieten zu können. Aber bis zur Serienreife des zukünftigen "Preferred MBT" wird es noch weitere Kauf-Aufträge aus EUFOR Ländern geben, weil das eben noch lange hin ist. Wir müssen daher aus meiner Sicht sogar drei Dinge tun: Derzeit verfügbaren Preferred MBT benennen Die ganzen alten Leos auf den neuen Stand bringen Future Preferred MBT definieren (EMBT, Panter oder komplett was eigenes) Die Idee mit dem alten Ramsch kommt aus einigen Posts weiter oben. Ich könnte dem halt aus industrieller Sicht etwas abgewinnen, damit kann man in Polen, Tschechien, etc. halt ein paar T-72 für die Zwischenzeit einigermaßen fit machen bis es halt irgendwann genug Erste-Reihe-Panzer gibt

@General_Gauder / @Walther_K_Nehring - über weitere Modelle hatte ich zwar auch nachgedacht aber wir sollten schon die Anstrengungen auf den Leo 2 bündeln. Von dem ganzen alten Legacy-Zeugs braucht man sich außer T-72 und Leo 1 eh nix mehr anschauen und auch die sind seh beschränkt. Aber wie @stinkmorchel ebenfalls richtig anmerkte - auch ein schlechter Panzer ist besser als kein Panzer also sollten wir uns wenigstens für diese beiden nochmal die Zahlen anschauen ob es sich lohnt eine Art „Zweite-Reihe-Gurken-Panzer-Refit“ zu machen um im V-Fall noch Reserven auffahren zu können, wenn sich die Erste-Reihe-Einheiten beider Seiten aufgerieben haben. Und rein aus industrieller Sicht und einer entsprechenden Auslastung in den Osteuropäischen Ländern würde sich dafür sogar noch eher der T-72 anbieten. Frage wäre aber, wie viele es noch gibt und ob man daraus irgendeine sinnvolle zweite-Reihe Einheit noch zaubern könnte

Ja - wir hatten Anfangs gesagt, dass EUFOR erstmal nur die Staaten sind, die gleichzeitig NATO und EU Mitglied sind Und ja, es ist absehbar, dass wir Finnland und Schweden bald mal „aufnehmen“ müssen aber nicht NATO und noch sehr auf „Neutralität“ bedacht. Wie lange das hält - mal sehen

Die Ösis sind aber nicht dabei und Schweden und Finnland bisher auch nicht

2) Zusätzlich das aktuelle Produktionsmodelle A7/A7A1 zum "Preferred Equipment" erklären für weitere Bestellungen aus den EUFOR Ländern und um den Ländern eine aktuelle Kaufoption zu präsentieren und "Wildwuchs" (à la Polen) erstmal zu vermeiden. Dies schließt die Benennung eines Folgemodells der nächsten Generation nicht aus (man entscheidet sich damit aber bewusst gegen den Leclerc als aktuelle "Preferred" Option / wir sollten aber auch die aktuelle Ausstattungsrealität unserer EUFOR Staaten im Blick haben). Vote here !

1) "Preferred Refit" für die ca. 1.500 Leopard 2 Panzer in EUFOR Beständen: Hauptbewaffnung Rheinmetall 120mm L/55 Fernbedienbare Waffenstation 7.62mm oder 12.7mm Aktuelles Panzerungslayout wo nachrüstbar / ansonsten bestmögliche Nachrüstung mit externen Panzerungsbausteinen Aktive Schutzsysteme Trophy einheitliches Powerpack und Eliminierung des Bedürfnisses nach unterschiedlichen Kraftstoffen Aufrüstung auf aktuelle Feuerleitung Nachrüsten mit Kameras (?) Ausrüstung mit aktuellen Funkgeräten Ausrüstung / Integration BMS (wenn möglich) Eliminieren von Spezialteilen - wo möglich - um Ersatzteilversorgung zu vereinheitlichen (Ersatzteilpool) vote here !

Willkommen zum MBT-Problem Vorgeschlagen wird als erstes Maßnahmenpaket die Leopard 2 Flotte der EUFOR Nationen auf einen möglichst einheitlichen & modernen Ausrüstungsstand zu bekommen. Im einzelnen umfasst das "Preferred Paket" folgende Maßnahmen: Hauptbewaffnung Rheinmetall 120mm L/55 Fernbedienbare Waffenstation 7.62mm oder 12.7mm Aktuelles Panzerungslayout wo nachrüstbar / ansonsten bestmögliche Nachrüstung mit externen Panzerungsbausteinen Aktive Schutzsysteme Trophy einheitliches Powerpack und Eliminierung des Bedürfnisses nach unterschiedlichen Kraftstoffen Aufrüstung auf aktuelle Feuerleitung Nachrüsten mit Kameras (?) Ausrüstung mit aktuellen Funkgeräten Ausrüstung / Integration BMS (möglich @General_Gauder...?) Eliminieren von Spezialteilen - wo möglich - um Ersatzteilversorgung zu vereinheitlichen (Ersatzteilpool) Dieses Refit muss auf die von EUFOR Staaten eingesetzten Varianten anwendbar sein, bzw. müssen die Refits einen einheitlichen Ziel-Stand haben (also auch für Griechische, Spanische und sonstige Leos) Das Ergebnis sollte irgendwo im Bereich des Leo 2A7A1 herauskommen denke ich: HINTERGRUND: Derzeit scheint es knapp 1500 Leopard 2 in EUFOR Beständen zu geben (plus weitere in Finnland und Schweden) aber eine erhebliche Anzahl davon in alten Versionen. Die wären das Ziel dieser ersten MBT Maßnahme und - wenn modernisiert - schon eine echte Ansage. Bitte stimmt auf den Posts unter diesem hier mit Like oder Dislike für die Maßnahmen "MBT" zum Thema Leopard 2 ab! Diese Abstimmung läuft bis Mittwoch 06.07.2022 / 22:00 CET Happy voting ! #Expertengremium: @Walther_K_Nehring / @linkum / @General_Gauder / @Fichtenmoped / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @stinkmorchel / @Prien_13 / @Horatio_Hornblaeser / @cleaner308 / @2_Genyosha / @NabooN1 / @x_scheer109_x