1MajorKoenig

Ich stehe vor dem selben Rätsel

Chap-chap-chap-chuiiiiiii

Das ist doch der halbe Spaß an den Sachen :-) Und es gibt sogar schon Designansätze, die möglicherweise teilnehmen — hier einmal griffig zusammengetragen (sind auch in der Tat ein paar Wackelkandidaten wie Stinkmorchel & Sohn dabei)

YES!!!

Warum nicht…? Da kommen doch immer super interessante Dinge bei heraus?

Also dann Ladies & Gentlemen, starten wir einen Designwettbewerb für den nächsten Hauptkampfpanzer nach dem Panther! Dem Halbgenerationen-Denken folgend fangen wir nun an, den nächsten Kampfwagen zu konzeptionieren, die nötigen Technologien zur Frontreife zu bringen und ein einsatzfähiges Produkt um und bei 2040 zu haben. Wissend, dass der Leopard 2 in seiner letzten Ausbaustufe zwar noch konkurrenzfähig ist, und dass der Panther (der zu einem nicht unerheblichen Teil auf dem Leo 2 basiert) das Schlachtfeld wahrscheinlich mehr als ein Jahrzehnt beherrschen können wird ist es trotzdem nötig bereits an Übermorgen zu denken! Folgende Fähigkeiten werden vom Expertengremium gefordert: Bewaffnung: next Gen Hauptkanone mit signifikantem Leistungszuwachs ggü. der RH120/55. Das bedeutet im Klartext 130mm oder sogar 140mm. APFSDS-T Sabots und HEAT als Minimum plus die Möglichkeit ATGM, Loitering Ammo und HE zu verschießen. Entweder aus Startboxen am Turm oder aus dem Rohr selbst Autoloader: bei den Kalibern geht es gar nicht mehr anders - mit solidem Kampfsatz. Ziel: 30+ Patronen Koax Waffe: mit mehr Feuerkraft als ein traditionelles MG3 (also entweder mehr Kaliber wie 12.7mm oder Revolverwaffe oder auch beides UAV-Abwehr: auf dem Dach eine fernbediente MK mit der Möglichkeit Airburst zu verschießen, einen effektiven Schussweite größer 3km und mit entsprechenden Zielsystemen (der Punkt sind entsprechende Zielsysteme, um Drohnen überhaupt zu erkennen und dann auch zuverlässig anvisieren zu können und genug Kaliber, um auch auf ausreichende Entfernung wirken zu können) Jammer gegen Drohnen optional: zweite Remote Waffenstation für MG/GMW Modulare Panzerung: Grundkonstruktion nur gegen 105mm Frontal und 30mm seitlich geschützt Aktive, passive und reaktive Zusatzpanzerung als anbringbare Panels verschiedener Schutz- und Gewichtsstufen Turm vorzugsweise unbemannt: das würde vier Mann in der Wanne bedeuten - also wahrscheinlich eine kleine gepanzerte 2+2 Kapsel Besatzungskonzept 3+1: Kommandant - Schütze - Fahrer plus Drohnen-Operator alle Funktionen von allen Plätzen bedienbar, 360 Grad Echtzeit Bild / redundant / Volle Vernetzung + BMS UAV: Aufklärungsdrohnen (z.B. im Turm) Maße: Eisenbahn- und C17-Transportfähigkeit Mobilität: min 20 kW/t und Bodendruck Max auf Puma-Niveau Antriebskonzept: wird dem Anbieter freigestellt Wir freuen uns auf Ihre Konzepte! EDIT: mögliche Einsendungen: „Box‘o‘Gimmicks“ von der Firma @stinkmorchel & Sohn. Gerüchteweise soll der Chefkonstrukteur erst 3 Jahre (!) alt sein “Panther II“ von @x_Hasso_von_Manteuffel_x — bei diesem Komzept soll es sich um eine substantielle Weiterentwicklung des neu eingeführten KF51 Panther handeln. Ersten Gerüchten nach soll eine komplett neue Wanne entstehen und der Turm redesigned werden. Was das für das Besatzungskonzept bedeutet — und was dann noch vom Panther übrig bleibt wollte ein Sprecher von Manteuffel auch auf Nachfrage nicht preisgeben “MMBT Jaguar“ — modular main Battletank Concept aus dem Hause Gauder & König. Dieses Konzept soll wohl auf maximale Modularität setzen EMBT — KUNT (wer nennt sich bitte ernsthaft so…) bietet ein Leopard 2 Fahrgestell mit einem Leclerc Turm an und entwickelt dieses Konzept evolutionär weiter Haus-und-Hof-Lieferant Nehring & Partner mit ihrem Chefdesigner @Walther_K_Nehring hadert leider noch mit dem Schattenwurf seines Panzers. Wir hoffen, dass hier im Verlauf noch Licht ins Dunkel kommt. (diese Liste wird laufend aktualisiert wenn es neue Entwicklungen gibt)

Übernehme ich

Um mal wieder etwas voranzukommen habe ich die Forderungen von oben nochmal durchgeschaut und geändert wie sich die Diskussion weiterentwickelt hat. Schaut bitte einmal die als „OK“ markierten Positionen an ob die für alle so OK sind! Anschliessend hangeln wir uns dann Schritt für Schritt durch die als „OFFEN“ markierten Positionen - einverstanden?

Hmmm… eine Möglichkeit aber ich bin nicht sicher ob es die richtige für unseren MBT2040 ist - aus dem von dir gelisteten Link: Ein Verbrauchsvorteil kann nur erreicht werden, wenn der Abgasturbolader trotz der Nutzturbine, die das Druckgefälle für die Turboladerturbine verringert, genügend Luft für die Verbrennung bereitstellen kann und die Ladungswechselverluste nicht allzu hoch sind. Einen Einsatz in größerem Maßstab gab es bisher nicht, da nur in kleinen Bereichen des Motorkennfeldes ein Verbrauchsvorteil gegenüber üblichen Turboladermotoren erreicht werden kann und die Turbo-Compound-Technik relativ aufwendig ist. Am effektivsten lassen sich Turbo-Compound-Systeme in Maschinen einsetzen, die längere Zeit konstant in hohen Lastbereichen arbeiten. Ein Einsatz als Schiffsantrieb (z. B. Swesda M520), als Flugzeugtriebwerk oder bei Road Trains ist daher sinnvoller als bei einem Lkw im Regionalverkehr, der mit einer Schwerpunktleistung um 100 kW (136 PS) große Teile seiner Betriebszeit in Teillastbereichen arbeitet. Das Verbrauchsreduktionsvermögen einer stationären Compound-Maschine gegenüber dem reinen Turboladermotor beträgt unter den günstigsten Bedingungen etwa fünf bis sieben Prozent. EDIT: das Powerpack des Leo 2 scheint übrigens nur noch zum Teil Vielstoff-fähig zu ein - anscheinend min 60% Diesel und den Rest brennbare andere Flüssigkeiten (den hat ja auch der Panther). Also zum Antrieb unseres MBT2040 sollten wir uns das genau überlegen was wir da machen

Moin zusammen ich habe jetzt die Passage über den MBT auf Seite 1 nochmal ergänzt und geändert, dass es den letzten Entscheidungstand widerspiegelt

Die Experten haben ihre Wahl getroffen! Option 1 — 6 Stimmen Option 2 — 1 Stimme Option 3 — 3 Stimmen Zusatz Nr.4 — 6 Stimmen dafür / 1 Stimme dagegen Damit sieht der Plan folgendermaßen aus: der Leopard 2A7A1 wird zunächst einmal die Preferred Option, zusammen mit dem neuen KF51 Panther, den wir schnellstmöglich einflotten. Damit haben die EUFOR Staaten zwei ziemlich interessante Panzer Optionen verfügbar, dazu werden die ganzen alten Leos auf den Stand 2A7A1 gebracht. Diese Entscheidungen werden wie üblich auf Seite 1 dokumentiert. Klar ist damit aber auch, dass wir nun aber auch unseren ersten substantiellen Entwicklungs-Auftrag auf die Reise bringen. Ein paar Punkte zum Theme Lastenheft waren ja bereits genannt worden, ich denke da sollten wir nochmal ansetzen. Die Frage hier ist, ob wir den Panther weiterspinnen oder etwas komplett neues wollen?

Der Vorteil des E-Motors wäre eigentlich nur, dass du den Diesel zeitweise abschalten kannst und damit die Signatur (vor allem Wärme aber zu einem geringeren Maße auch Schall) eliminieren kannst und dich trotzdem dich noch bewegen kannst

Ich will eigentlich keinen experimentellen Abtrieb um einen experimentellen Antrieb zu haben… Für ein Fahrzeug, das 2040 erst online gehen wird sollte man aber alle Optionen checken. Und falls eine Technologie signifikante Vorteile bringt sollte man sie weiterentwickeln. Auf den ersten Blick würde ich eine Brennstoffzelle jetzt nicht als Fortschritt sehen (Reichweite, Signatur, Zuverlässigkeit, Handling des Treibstoffs, etc.)

Ich finde Hybrid jetzt auch erstmal experimentell aber wir sprechen auch von Technologie für 2040. Was ich daran interessant finde ist die reduzierte IR Signatur wenn man keine Abgase produziert. Das ist in der Kavallerie-Attacke egal aber wenn ich mich langsam durch das Unterholz bewege um mich in Position zu bringen wäre das eine weitere Möglichkeit, nicht so schnell entdeckt zu werden. Ich sehe aber auch die Nachteile und denke nicht, dass es eine Infrastruktur zum Aufladen geben kann, sondern dass man im normalen Marsch die Batterien lädt und dann diese Möglichkeit hat. Wir können ja mal ein kleines Experiment machen. - Wie stark müsste so ein Eletroantrieb für unser 60t Monster sein? - wie viel Energie passt in eine moderne Batterie und was wiegt sie? - wie viele würden wir da reinquetschen und welcher Fahrbereich oder welche Laufzeit würde sich mit der oben gesetzten Leistung ergeben?

Genau das ist der Punkt: du wirst dir in Zukunft nicht mehr erlauben können, Angriffen von Drohnen komplett ausgeliefert zu sein! Das bedeutet nicht, dass es keine spezialisierte Heeres-Flak geben muss aber ein Fahrzeug von Einzelwert eines MBT muss sich auch selbst gegen Drohnen zur Wehr setzen können müssen. Und die Kanone ist dabei nur die eine Seite der Medaille - die andere sind Zielsysteme und Aufklärungsmöglichkeiten mit Warnsystemen diese Dinger auch zu finden EDIT: über das Kaliber kann man ggf streiten aber wenn es zu klein ist bekommen wir keine gescheite Airburst Muni

Ok dann verstehe ich dich glaube ich. Das ist dann aber Option 1) - schnell mit dem Panther starten wie er ist und daran lernen und vorlegen. Und parallel den nächsten MBT auf den Weg bringen, sei es ein „Evolved“-Panther oder auch etwas anderes. Finde ich ehrlich gesagt auch mit Abstand am pragmatischsten und mit den wenigsten Unbekannten / Verzögerungen behaftet!

Ich denke wenn wir den Panther jetzt nochmal signifikant ändern wollen wie es zum Teil gewünscht war ergeben sich daraus auch deutliche Änderungen im Bezug auf die Bedienung durch die Besatzung fürchte ich. Wie groß die Synergien in der Ausbildung dann noch sind ist schwer zu sagen. Was du möchtest ist am ehesten 1) würde ich sagen (wobei das Future Design nicht notwendigerweise eine Evolved-Panther sein müsste - aber natürlich könnte). Mit 3) haben wir das Problem, dass wir noch sehr lange mit Leo 2 herumfahren werden weil es natürlich nicht absehbar ist, wie sehr unsere Änderungswünsche die Serienreife des Fahrzeugs in die Zukunft schieben. Höchstwahrscheinlich aber eben viele Jahre

4) ZUSATZ: Bei allen Varianten stellt sich aber die Frage, was eine EUFOR Nation tut, wenn sie heute einen neuen Panzer bestellen möchte! Ich würde also zusätzlich vorschlagen, den Leopard 2A7A1 als Preferred Equipment aufzustellen, damit nicht K2 oder M1 bestellt werden! Dafür voted zusätzlich auf dem vierten Post mit like /dislike um diesen Zusatz anzunehmen / abzulehnen! vote here mit "like" / "dislike" !

3) Variante C - Panther Next Gen! Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden) Evolved KF51 Panther modifizieren auf Next-Gen Tank (eg. Remote Turret, etc.) und als Future EUFOR MBT übernehmen (Verfügbarkeit Serienreife unbekannt und abhängig vom Ausmaß der Änderungswünsche) vote here !

2) Varianrte B - Leopard next Gen! Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden) Variante Leopard 2A8 definieren (von diesem Gremium) als Halb-Generationen-Update Neuausschreibung (MGCS, „Evolved“-Panther oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - ab ca. 2040) vote here!

1) Variante 1 - Achtung, Panther! Alle 1.500 Leos auf A7A1 bringen (bereits entschieden) KF51 Panther ab ca. 2025 als nächsten MBT (130mm) für EUFOR beschaffen Neuausschreibung (MGCS, „Evolved“-Panther oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - einsatzbereit ab ca. 2040) vote here !

Willkommen zum MBT-Problem #2 Ladies and Gentlemen! Was wurde nicht alles kontrovers gestritten. Wer den dicksten Prügel hat, wer mehr Penetration schafft und wer auf glitischigem Untergrund die beste Figur macht! Nein, die Rede ist nicht vom Junggesellenabschied, es geht um die Bestimmung des nächsten Europäischen Hauptkampfpanzer! Bloß wurde man sich zum Vorgehen nicht einig, daher nun der Poll der Wahrheit: Wie sollen wir im Bezug auf den nächsten MBT der EUFOR verfahren? 1) Variante 1 - Achtung, Panther! Alle 1.500 Leos auf A7A1 bringen (bereits entschieden) KF51 Panther ab ca. 2025 als nächsten MBT (130mm) für EUFOR beschaffen Neuausschreibung (MGCS oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - einsatzbereit ab ca. 2040) 2) Varianrte B - Leopard next Gen! Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden) Variante Leopard 2A8 definieren (von diesem Gremium) als Halb-Generationen-Update Neuausschreibung (MGCS oder eigenes Design - to be discusses here by Expertengremium - ab ca. 2040) 3) Variante C - Panther Next Gen! Alle 1.500 Leos auf Stand A7A1 bringen (bereits entschieden) Evolved KF51 Panther modifizieren auf Next-Gen Tank (eg. Remote Turret, etc.) und als Future EUFOR MBT übernehmen 4) ZUSATZ: Bei allen Varianten stellt sich aber die Frage, was eine EUFOR Nation tut, wenn sie heute einen neuen Panzer bestellen möchte! Ich würde also zusätzlich vorschlagen, den Leopard 2A7A1 als Preferred Equipment aufzustellen, damit nicht K2 oder M1 bestellt werden! Dafür voted zusätzlich auf dem vierten Post mit like /dislike um diesen Zusatz anzunehmen / abzulehnen! Diese Abstimmung läuft bis Dienstag, 12.07.2022 / 22:00 CET happy voting ! #Expertengremium: @Walther_K_Nehring / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @General_Gauder / @stinkmorchel / @Fichtenmoped / @linkum / @Prien_13 / @NabooN1 / @x_scheer109_x / @Qu1ck_Silver / @2_Genyosha / @cleaner308

Ich denke die Optionen liegen auf dem Tisch und die Positionen sind soweit ausgetauscht. Ich mache dann heute Abend, wenn ich nach Hause komme, einen Poll fertig um das Vorgehen durch das Expertengremium festlegen zu lassen.

Also ich denke wir sind uns einig, dass wir von diesem EMBT Gurkenkonzept nicht viel halten hier. Ich bin gerade eher wieder beim Halbgenerationen-Denken ehrlich gesagt. Ich würde schon eine Next Gen Panzer anschieben aber bis dahin nicht mit alten Leos rumfahren sondern entweder noch eine A8 Version oder den Panther als Neufahrzeuge anschaffen. EDIT: laut einem Artikel soll der Panther bereits in 2.5 Jahren in Serie gehen können. Wenn das stimmen würde hätten wir eine 1-A Brückenlösung!

Die größeren in km Höhe hat deine Luftabwehr auf dem Schirm aber es gibt unterhalb dessen bald sehr viele UAV. Und gegen die sollte man sich jetzt besser wappnen.