1MajorKoenig

Ok, ich gebe zu, ich bin von der technischen Lösung in diesem Riesencontainer noch nicht so angetan. Andererseits ist die IRIS einfach eine Bank - allein dafür würde ich diesen Kasten in Kauf nehmen Damit fährt man schon mit einem ziemlichen Ranzen durch die Gegend. Das nächst-ähnliche Fahrzeug in unserem Arsenal ist der VBMR Griffen 6x6. Wenn also das Modell Mk III gewünscht wird würde ich das jetzt auf Griffon-Basis in das Paket mit aufnehmen. Alles, was jetzt vollkommen anders ist würde eh auf eine Version Mk IV herauslaufen aber dazu habe ich jetzt auch keine klaren Wünsche gesehen. Daher lasst uns das System einfach so nehmen ———————— Damit ergäbe sich nun folgendes Paket: - VBMR-L Serval 4x4 mit MPCV Station (30x113 ABM GIAT 30, 7,62mm MG, 4 x Mistral IR) - ASRAD-R auf Unimog (4 x RBS70 Beamrider) - VBMR Griffon 6x6 mit IRIS-T SLS Mk III Container (4 Raketen und Mast-Radar) - Boxer Skyranger 30 HEL (30x173 ABM, 2 x Mistral IR, Laserkanone) - Lynx Skyranger (Begleitfahrzeug für die Panzerspitzen) - MANTIS als Base-Defense (modular) - 30x113 ABM RWS für die neuen Kampfpanzer „Panther“ —————— Gibt es noch weitere Wünsche / abweichende Meinungen oder sollen wir das als Komplett-Paket zur Abstimmung bringen?

Sie wird laut Beschreibung im der SLS Mk III Setup in der Tat im „Lock-on-After-Launch“ LOAL Verfahren geschossen. Und obwohl sie nach vorn aus dem Container geschossen wird ist sie wendig genug, 360 Grad Abdeckung zu bieten. Um es mit den Worten eines Kollegen mit Obst zu sagen: Sidewinder = Melone, R-73 = Apfel, IRIS = Pflaume (auf den Wendekreis bezogen). Also ich kann der Idee einer etwas weiter reichenden SAM neben der Mistral und der RBS etwas abgewinnen. Das System wird ja bereits auf Schleppern verwendet, ein vernünftiges Fahrzeug darunter ist sicher aber besser im Sinne der Mobilität unter „normalen“ mitteleuropäischen Bedingungen. VBMR Griffon?

Die Dinger sind billig und geländegängig - mehr brauchen wir eigentlich nicht. Würde ich eigentlich gern dabei lassen RE: IRIS SLS Mk III - was kann das eigentlich und was macht das? Hast du da weitere Infos? EDIT: dieses SLS System hat also ein Radar, einen Ausfahrmast, den man aus der Deckung halten kann und vier IR Raketen IRIS, die etwa 12 km Schussweite haben. Das ist nicht verkehrt aber einen Eagle wollen wir uns eigentlich nicht noch hereinholen. Nach der Größe des Moduls brauchen wir wahrscheinlich etwas wie den Griffon für sowas wenn wir es denn haben wollen? Oder evtl einen kleinen LKW?

Ok - also mit dem oben könnte man folgenden Kompromiss andenken: - VBMR-L Serval mit MPCV Station und 4 x Mistral IR und GIAT 30 (30x113 Airburst), ggf. noch ein MG3/5 7.62mm -> als Sicherungsfahrzeug, das mehr oder weniger „überall“ verteilt werden kann um die Räume gegen Überraschungen vollzustellen, inkl. der Nachschubrouten - ASRAD-R auf Unimog mit 4 x RBS70 Beamrider -> Diversifizieren der AA um nicht nur auf IR Raketen festgelegt zu sein / ebenfalls Sicherungseinheiten - Boxer Skyranger 30 HEL mit 30x173 ABM, 2 x Mistral und Laser-Effektor. Flak-Fahrzeug für die Front und mechanisierte Einheiten - Lynx Skyranger 30 HEL als Begleit-Flak speziell für Panzereinheiten und gepanzerte Vorstöße ————— - RWS mit GIAT 30 ABM für den Panther - Mistral IR und RBS70 als EUFOR Standard mit entsprechenden Aufträgen, die Waffen weiterzuentwickeln - 30x113 ABM wird als Fla-Muni aufgenommen (evtl später auch für Helis zu nutzen als HE/AP) ————— Offene Punkte wären dann noch: - IRIS (sehe ich eher als Midrange bei den LSK) - es wurde aber eine Variante auf MRAP vorgeschlagen? - Fla-Kanonen: Skynex Truck, RAPIDFire Truck -> was machen wir damit? Brauchen wir die? - MANTIS als Basis-Defense -> wollen wir sowas und wer würde sie betreiben? Luftstreitkräfte oder Bodentruppen?

Aalso, vielleicht nochmal langsam, weil da doch einiges ziemlich irreführend durcheinander ging: die GIAT 30 gibt es in zwei Versionen, einmal eine „leichte“ im NATO Kaliber 30x113 (das im Übrigen auch vom Apache verwendet wird) und für Hubschrauber gedacht ist und einmal eine „schwerere“ Version in 30x150, die nur von den Franzosen in ihren Rafales verwenden wird. Was hier von Gauder vorgeschlagen wird, ist die leichte Heli-Waffe. Diese leichtere Hubschrauber-Variante hätte zwar in der Tat den Vorteil, dass sie sehr leicht ist, es existiert aber wohl keine Airburst Munition (außer, dass Northrop Grumman wohl daran arbeitet aber das hilft uns nicht). Die wäre aber zwingend erforderlich, wenn das größere Kaliber überhaupt einen Vorteil gegenüber 12.7mm oder 20mm bringen soll. Auch liegt die Kadenz dieser Waffe „nur“ bei 750/min und nicht bei 2000 (das bezieht sich auf die schwerere Flugzeugvariante) oder irgendwas - also ziemlich da, wo die anderen auch sind. Da es sehr leicht ist wird es wahrscheinlich keine besonders lange Lebensdauer haben. Aber das ist erstmal Spekulation. Ich gebe zu, dass ich nicht besonders beeindruckt bin von dem Ding aber bevor wir abstimmen können wir das ja nochmal durchspinnen, evtl kommen wir ja noch auf einen Nenner. ————— Zurück zur GIAT - für Helicopter sehe ich das Ding nämlich trotzdem durchaus als sehr nützlich an. Wenn wir dann zusätzlich annehmen, dass wir: - relativ einfach eine Airburst Muni für dieses Geschütz gebaut bekommen auf Basis der existierenden 30x173 ABM - und diese Kanone z.B. auch als Anti-Drohnen-Geschütz auf den Panther in eine RWS packen können Sieht die Welt schon wieder anders aus. Dann könnte man die Waffe durchaus auch als (sehr) schweres Fla-MG einführen und hätte eine relativ pragmatische Lösung. Von der Seite kommend könnte ich mich auch für die Kombi Serval mit MPCV und GIAT 30 erwärmen Was meinen die anderen?

Also bei den Verkäufen der Rafale ist wohl etwas mehr „Magic“ am Werk als nur Rabatte… Zum Flugzeug selbst ist eigentlich nur zu sagen, dass es signifikant weniger Performance in der A2A Rolle hat und dass Performance eben nicht nur im Dogfight wichtig ist. Das fängt bei der Kinetischen Energie an, die du deinen FK mitgibst, geht über Manövrieren gegen feindliche Locks und FK und generelles sich in Positionen bringen, etc. Die Rafale verwendet proprietäre Französische Waffen und hatte bis zum reinzecken in die Meteor nur zweitklassige AAMs. und der Unterhalt ist grob vergleichbar, je nach dem wie man es rechnet —————— Zum Thema MCVP als Sicherungs-Einheit ist das ein wichtiger und guter Punkt —————— EDIT: hier gibt es eine ganze Reihe an Kanonen, die für eine AA Station in Betracht kämen (mir gefiele z.b. die 20mm): https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/medium_calibre/index.php —————— EDIT-2: ich sehe gerade, dass die Helicopter GIAT 30 eine x113 Muni verschießt. Ist das die gleiche wie die vom Apache (also die NATO Standard) oder irgendeine proprietäre (wie die x150 aus der Rafale)? @General_Gauder Aber diese beiden Kaliber (30x113 und 30x150) haben doch auch wieder keine ABM Munition oder? ————— EDIT-3: es scheint eine 30x113 Airburst in der Entwicklung durch Northrop Grumman zu sein. Wenn wir in die Richtung gingen wäre eine entsprechende in den EUFOR produzierte ABM eine Voraussetzung, sonst nutzt uns das Kaliber nix. Evtl könnte man da aber etwas machen, für die 30x173 haben wir ja eine hervorragende ABM Munition. Das muss dann ja für die kurze auch zu entwickeln sein

So ich fasse den Stand der Diskussion zusammen. Vorgeschlagen wurden bisher: - Serval mir MPCV 12.7mm/Mistral oder Upgrade auf 20mm/Mistral - Serval mit MPCV 30mm GIAT/Mistral - NEU: Griffon mit MPCV 30mm (x173) und ABM Muni für Muni-Gleichheit/Mistral - ASRAD-R auf Unimog mit RBS70 um einen Beamrider aufzunehmen - IRIST-T SLS Mk III auf Serval (Anpassung für uns) - Boxer Skyranger 30 HEL mit 30mm (x173) ABM, 2 x Mistral (Anpassungen für uns) und Laser-Effektor - Lynx Skyranger 30 HEL mit 30mm (x173) ABM, 2 x Mistral (Anpassung für uns) und Laser-Effektor - NEU: Flak-Turm-Modul WildCat mit 2x30mm (x173) ABM, 4-8 x Mistral und Laser-Effektor für Lynx - zusätzlich wurde vorgeschlagen, die MISTRAL als EUFOR Standard IR Manpad SAM zu nominieren und den Franzosen den Auftrag zu geben, dieses Teil immer auf der Höhe der Zeit zu halten Ich denke das sind erstmal die Optionen, die diskutiert wurden. Man kann das nun sicher aus verschiedenen Winkeln betrachten. Ich denke bei dem Thema „Layered“ waren wir uns größtenteils einig oder? Also ein paar einfache Sicherungs-Fahrzeuge verstreut über die Einheiten und Nachschub-Wege, mittlere bei den Einheiten an der Front und ein schwerer Begleittyp, den man mitnehmen kann um nicht aus seinem Schirm zu fahren. @General_Gauder - als Alternative zum 30mm Serval könnte ich mir auch einen Griffon mit unserer x173 Air Burst Muni als Sicherungsbus vorstellen. Was meinst du dazu? PS: eine andere Munition bei den Hubschraubern wäre im übrigen einfacher zu handlen als zwei bei den Bodentruppen innerhalb einer Einheit

Ich schlage vor wir parken diese Diskussion aber was die Rafale angeht oder die Bedeutung eines vernünftigen Jäger liegst du falsch. Die Rafale hat eine gewisse Berechtigung auf Trägern ist aber ansonsten in keiner Weise gleichwertig. Und das FCAS Thema ist auch alles andere als ein Selbstläufer und fraglich ob es etwas vernünftiges hervorbringen wird. Und eine Argumentation wie „es gibt keine Gegner deshalb kann ich mit Schrott weiterfliegen“ hat uns in den letzten 30 Jahren genau an diesen Punkt geführt. Es gibt bereits heute potentielle Gegner, gegen die ein Rafale-Bus bei weiten zu wenig Power hat. Aber wie gesagt, lasst uns das mal parken und dieses Flak Konzept mal fertig machen.

Ja stimmt - passend zum MPCV Turm mit einem kleinen Geschütz oder schweren MG - das ist eben unser preferred Fahrzeug in der Größe. Wenn wir da eine „echte“ größere Kanone draufhauen wollen ab 30mm (egal welche) brauchen wir wahrscheinlich auch eine größere und stabilere Plattform. Die nächstgrößere in unserem Arsenal ist dann der Griffon, dann sollten wir uns aber fragen warum wir dann nicht einfach den Boxer Skyranger 30 HEL nehmen. Der Unterschied zwischen einem Griffon mit GIAT30 und Mistral zu einem Boxer Skyranger ist dann nicht mehr so gewaltig. Oder verstehe ich dich falsch? EDIT: dieser JLTV ist ja nun nicht groß anders als unser VBMR-L. Die SHORAD Konfig, die ich gerade gefunden habe war wieder .50 plus Raketen also ähnlich MPCV. Es wird dort allerdings auch von einer 30mm gesprochen, ich sehe aber nicht, ob das eine M230 sein soll. Vielleicht geht das auch aber ich stellte mir das auf einem relativ leichten Fahrzeug etwas kippelig vor. Vielleicht liege ich damit aber auch falsch EDIT-2: was genau sprach eigentlich gegen eine 20mm in der MPCV Station?

Die 27mm Mauser wird in eigentlich allen Europäischen Flugzeugen verbaut, sei es der Eurofighter, die Gripen, der Tornado. Da von einer Nische zu sprechen ist schon steil. Nur bei den Franzosen wohnt wieder der Agabu. Wir haben halt vor einigen Seiten die Munitionsversorgung als einen der großen kritischen Punkte identifiziert. Und in der Folge eine Standard-Muni für das arg zersplitterte 30mm Kaliber aufgesetzt. Daher sträube ich mich etwas, hier einfach mal wieder eine zweite Muni reinzunehmen. Zumal eine 30mm auf einem MRAP ohnehin Overkill sind. Egal ob mit welcher Treibladung. Und die Kadenz einer Waffe hängt von vielen Faktoren ab und kann baulich stark beeinflusst werden Aber um das evtl mal etwas zu versachlichen - kannst du einmal die Kräfte / Impulse der beiden Kanonen posten? Dann fällt es evtl leichter das vernünftig einzuordnen.

Als Bewaffnung unserer Jagdflugzeuge. und das MLG27 der Marine verwendet meine ich die gleiche Muni

Dann nimm doch die 27mm x 145 Munition, die brauchen wir eh… RE: „Begleit-Flak“ das klingt etwa weniger martialisch und wahrscheinlich besser - ändere ich

Ich lehne nicht komplett andere Kaliber ab sondern nur verschiedene Munitionssorten eines Kalibers Das hatten wir vor 20 Seiten oder so - da hatten wir uns auf die 30x173 geeinigt Und wenn es einen guten Grund für eine 20mm gibt dann wäre das schon in Ordnung. Obwohl wir auf die MPCV Station auch ein 12.7 packen könnten Ja einen Kampfhubschrauber werden wir sicherlich machen aber der muss ja nicht zwangsläufig wieder eine andere Muni bekommen

😂 Der Begriff soll suggerieren, dass die Teile direkt hinter den Sturmspitzen mitfahren können ohne direkt pulverisiert zu werden. Denn gerade wenn ich vorrücke fahre ich eben schnell aus meinem AA-Schirm heraus. Ergo muss die AA nachziehen und je kleiner die Gegner und je plötzlicher die hinter dem nächsten Baum rauskommen (das war ja schon bei Helis zum Teil eklig aber wenn das nun nur noch so eine blöde kleine Drohne mit einer kleinen ATGM wie der Enforcer ist wird es noch deutlich „plötzlicher“) muss meine Flak eben mitfahren. Vom LYNX wissen wir, dass er das kann. Daher wäre das immer nicht meine Präferenz aber ich bin offen für alles Also dann haben wir: Stufe 1: Absicherung - VBMR-L Serval MRAP mit MPCV und 20mm RH oder 12.7mm Stufe 2: Hauptlast an den Einheiten - IRIS SLS ? - ASRAD-R-Unimog - RAPIDFire - Skynex auf MAN - Griffon mit 30mm + Mistral MPCV Turm (neues Konzept) - Boxer mit Skyranger 30 Modul (30mm ABM, Mistral und Laser) Stufe 3: Sturmflak (extra für Walther :-) ) - Kettenboxer Skyranger (30 oder 35mm?) - LYNX Flakpanzer (neues Konzept) - LYNX mit Modul Skyranger 30 (30mm ABM, SAM / da packen wir Mistrals rein und einer Laserkanone / ja echt) Also Wiesels sehe ich nach wie vor nicht. Grundsätzlich noch eine Anmerkung: im Bereich UAV und den davon ausgehenden Bedrohungen werden wir viele Entwicklungen und Überraschungen sehen. Wir sollten bei dem Thema daher - abweichend vom sonstigen Standardisierungs-Ansatz - eher etwas breiter streuen denke ich EDIT: habe das nochmal etwas übersichtlich angeordnet um die Optionen besser sichtbar zu machen EDIT-2:

Also die GIAT30 verschießt meines Wissens nach nicht unsere Standard 30mm Muni und ist damit für mich raus. Auch denke ich, dass eine 30mm etwas überdimensioniert für ein MRAP ist (sowohl zum schießen als auch für die Muni-Menge). Ich würde diese Dinger eher als Absicherung für plötzlich auftauchende Luftziele nehmen (da reicht ein .50 wahrscheinlich aus). Wenn du so eine Station mit einer 30mm (dann aber bitte mit der x173) machen willst würde ich das eher auf einem Griffon sehen, dann auch gern mit 6 oder 8 schussbereiten Mistrals. EDIT: vielleicht gibt es ja auch etwas sinnvolles im 20mm Bereich für die MPCV Station?

Ok - dann mache ich mal einen Vorschlag zur groben Aufteilung: 1. Stufe: Serval VBMR-L mit MPVC (Mistral und 12.7mm MG) als einfache Sicherung 2. Stufe: da es auf diesem Level keine Fahrzeuge gibt, die alles (also Schwarmbekämpfung und generell der Kampf gegen kleine, schwer zu entdeckende UAVs und gleichzeitig gegen Flugzeuge und Raketen) können würde ich hier zwei Fahrzeuge vorschlagen: ASRAD-R mit RBS-70 einerseits und eine Kanone gegen Drohnen und Raketen andererseits - da kommen Skynex auf MAN und RAPIDFire in Betracht 3. Stufe: Sturm-Flak - da würde ich etwas Neues auf LYNX Basis vorschlagen. Einzige Alternative wäre eigentlich der Gepard aber den jetzt auf eine NG Version zu bringen und die Produktion wieder aufzunehmen - da ist ein neues Fahrzeug-Modul für den LYNX wahrscheinlich die bessere Wahl

Also Wisel/Ozelot sehe ich jetzt auf EUFOR Ebene eigentlich nicht. Ich meine so eine Mistral / MPCV (am besten auf MRAP VBMR-L Serval) wäre halt eine schöne „kleine“ Lösung, die man schön verstreut überall hinstellen könnte. Aber dann ist die Frage was das nächste Level sein sollte? Beamrider hätten wir die RBS70 / ASRAD

Also dass wir wieder etwas Franz-Industrie aufnehmen müssen sehe ich auch so, da haben wir ein mittlerweile schwer zu verargumentierendes Übergewicht. Ich denke ohnehin, dass wir im Thema Self-Defense Air nicht mit einem Modell auskommen. Allein schon deshalb, weil diese Teile eigentlich überall verstreut sein müssen - wenn man postuliert, dass das Schlachtfeld in Zukunft sehr voll in der Luft wird durch Drohnen aller Art und Größe. Ich könnte mir sogar drei Stufen vorstellen: 1) VBMR-L Serval MRAP mit MPVC als „Sicherungs-Fahrzeuge“ verteilt über die ganzen Gebiete und Einheiten 2) Irgendwas auf Griffon-Basis mit mehr Fähigkeiten im Sinne von „viele Angriffe parallel“ also deutlich mehr Raketen und eine Kanone die einen fühlbarem Bums und Reichweite hat (also 30mm, 35mm) - diese Einheiten zur Absicherung der Einheiten in den intensiven Bereichen. ASRAD wäre zwar auch eine Option aber mir fehlt da die Kanonen-Komponente gegen Schwärme. Eine Stellung mit 2-8 Raketen ist mit modernen Mitteln (ein paar UAVs) ziemlich leicht zu überwinden. Dem müssen wir Rechnung tragen 3) eine Sturmvariante, die über genügend Eigenschutz verfügt, als dass sie auch direkt mit an die Front kann und beim Angriff unterstützen kann. Hoher Eigenschutz und Feuern aus der Bewegung sind dann also zwingende Anforderungen. Daher reicht da der Boxer wahrscheinlich auch nicht, weil der zwar sophisticated und teuer ist aber in Puncto Eigenschutz nicht ausreichen wird. Also entweder etwas auf MBT Basis oder besser auf LYNX Basis. Als Bewaffnung sollte schon etwas kawumm her, am besten wieder Kombi aus IR SAM und einer starken Kanonen von 30, 35 oder sogar 40mm

Jo, Sehr sehr pöse! Es wird aber besser, wenn der Treibstoff aus glücklichem Bio-Raps gewonnen wird

Da sagste was! Die Idee gefällt mir! Also auf den Griffon dann? Ws mir an dem MPCV Konzept gefällt ist, dass es eine Kombi aus MG und Rakete ist! Ist das ein 12.7mm oder was ist das? Wahrscheinlich kann man es sogar auf den Iveco schnallen Was dann aber fehlt wäre etwas in Richtung RAPIDFire als Ergänzung evtl

das finde ich auch - aber diesen Sky Ward finde ich auch nicht uninteressant! Selbst die RAPIDFire hat etwas Das ist ein guter Vorschlag! Eine Standard-EUFOR-Missile analog zur Stinger!

7) IRIS-T SLS https://www.armyrecognition.com/france_defense_news/diehl_defence_from_germany_presents_its_new_iris-t_sls_mk_iii_mobile_air_defense_system.html

6) MDBA Sky Warden - scheint auch Mistral zu verwenden, ob das mit dem MPCV verwandt ist? Weiß da jemand mehr? https://esut.de/2022/06/meldungen/34672/mbda-stellt-neues-waffensystem-fuer-drohnenabwehr-vor/

5) Skynex https://www.armyrecognition.com/defense_news_november_2021_global_security_army_industry/rheinmetall_demonstrates_skynex_35mm_air_defense_gun_system_to_counter_swarm_of_drones.amp.html

4) Skyranger https://de.m.wikipedia.org/wiki/Oerlikon_Skyranger