1MajorKoenig

Also wenn man ihm glauben möchte brauchen wir in der Tat keinen Gepard/Wildcat Turm. ————————————— Aber nochmal zum Thema Heeresflieger! Gibt es es andere Ideen, wie wir uns da strukturieren wollen?

Diesen Grundsatz kann ich 1-zu-1 unterschreiben. Das Ding ist eben, dass durch eine starke Diversifikation der Bedrohungen aus der Luft auch eine Diversifikation der Abwehr nötig ist. Und nein, die Stärke der Russen ist das nicht - die haben sehr viel Aufwand in ihre Long-Range gesteckt (S-300, MiG-31, etc.) alles gegen traditionelle Einzelziele. Die Tunguska und die leicht getunte Folgeklasse Pantsir sind gegen klassische Schlachtflieger und Helis gedacht aber auch alles andere als neu. Meine Meinung dazu ist, dass wir mehr in Richtung CIWS denken müssen - wie MANTIS - und dann kommen wir in den Bereich höherer Automation und vor allem einer breiteren Autonomie der Waffe. MANTIS kann den OODA Loop allein durchlaufen und wird eher „überwacht“ - was bei den erwartbar kürzeren Reaktionszeiten eben auch nötig / die einzige Lösung ist. Das ist die „technische“ Seite - die andere ist die Positionierung. Da reicht es eben nicht mehr grob gestaffelt aufzustellen sondern mit kürzeren Reaktionszeiten muss man eben „näher dran“ sein. Und das geht wahrscheinlich nur über eine stärkere Verteilung kleinerer Fla-Einheiten. So ganz grob denke ich könnte man das weiterdenken. Um dann aber mal wieder auf die Frage nach der Lynx-Skyranger-Weiterentwicklung zurückzukommen - da wäre zum einen die Vernetzung mit anderen Einheiten und Sensoren und zum anderen die Weiterentwicklung der Feuerleitung in Richtung CIWS. Man sollte aber auch die „Klassischen“ Bedrohungen darüber nicht vergessen, und gegen Chopper und Schlachtflieger hätten wir in der Tat mit einer zweiten Kanonen und ggf etwas weiterreichenden SAMs eine Option mehr im Köcher. Ich denke zwar nicht, dass es entscheidend oder zwingend wäre aber es kann in einigen Situationen den Unterschied machen. Zumal diese Einheiten ja im Zweifel auch mal aus dem FLA-Schirm herausdehnen müssten. Ergo - ich fänd es interessant das aufzusetzen. PS: diese Bayraktar Drohen wären in einem Luftraum den du sicher im Griff hast kein so großes Problem. Das ist ziemlich hausgemacht. Aber Bei diesen kleinen 30cm Dingern wird demnächst einiges kommen, zumal du die ja schon mit Artillerie in ein Zielgebiet pusten kannst, wo sie sich dann selbst ihre Ziele suchen. Da geht dann auch kein Operator mehr eine rauchen, diese Waffen haben dann genug Autonomie und Freiheit das ganz allein zu entscheiden. Und spätestens dann musst du super schnell reagieren können (also autonom) und schnell genügend ABM in die Luft pusten um nicht überwältigt zu werden

Wir müssen hier etwas mehr auseinandernehmen. Erst einmal gibt es bei Drohnen jede mögliche Größe. Die meisten mit nennenswerter Bewaffnung sind genauso groß wie andere Flugzeuge auch und können sehr wohl auf dem Radar aufgefasst werden. Auch wenn sie aus Kunstoff sind. Dazu gehören auch die Drohnen, die du in den Videos aus dem Krieg siehst, wie die TB-2. Warum die Russen mit denen so viele Probleme haben liegt wahrscheinlich daran, dass die Russische Luftabwehr traditionell auf den Long-Range-High-End Sektor fokussiert ist. Das war lange Zeit ok, ist aber nicht mehr zeitgemäß. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du dann von Drohnen 30-40cm sprichst sind wir bei den kleinen „Rucksack“-Geräten wie der Switchblade oder aber den kleinen Scout-Copters. Die sind natürlich beide sehr nützlich aber der derzeit beobachtete Effekt kommt auch daher, dass man russischerseits auf sowas nicht vorbereitet ist. Hier wird aber ein genereller Wandel einsetzen, dass man sich gegen solche kleinen Kampfmittel verstärkt verteidigen kann. Das geht dann eher in Richtung CIWS, was an Land immer noch etwas stiefmütterlich behandelt wird. Wo wir uns einig sind ist, dass das Schlachtfeld in der Zukunft wesentlich voller und wuseliger wird, gerade In der Luft. Allerdings existieren wie bei jeder Waffe jede Menge potenzielle Konter. Ich denke nicht, dass Drohnen in nächster Zukunft die Schlacht allein führen. Was die Zukunft bringt - mal schauen (lese gerade Army of None - spannend ist das schon). Aber stand heute kann ein Kampfhubschrauber eben die Entscheidungsfindung seiner Besatzung nutzen. Und das auch noch im Elektronisch maximal contested Battlefield. Frag mich in 10 Jahren nochmal aber stand heute würde ich weiter Kampfhelis einsetzen. Als nächsten step zusammen mit UAV-Helis (wie dem Chinesischen CR500) um die Störungsanfälligkeit zu minimieren (analog zum Loyal Wingman Konzept).

Dass Drohnen billig sind ist eine Illusion. Kampfhubschrauber bringen ein paar nützliche sehr Fähigkeiten mit. Ich denke nicht, dass man darauf Stand heute verzichten sollte. Die verschiedenen Modelle zusammenfahren gern aber ganz weg sehe ich noch nicht. Was nicht heißt, dass wir weniger Drohnen wollen oder, dass Drohnen nicht manche Aufgaben von Helis übernehmen können. Dass Luftabwehr diversifiziert und gestaffelt stehen muss ist richtig. Was aber nicht stimmt ist, dass eine Drohne auf einem Radar aussieht wie ein Bussard - selbst wenn sie die gleiche Rückstrahlfläche hätten (was sie auch normalerweise nicht haben sollten - wobei das natürlich von der Drohne abhängt). Radar ist weit weniger „dumm“ als man denken könnte. Radar funktioniert mit elektromagnetischen Wellen. Das Echo einer Welle gibt an, das es einen Kontakt gibt aber die Welle kann zusätzlich - wie jede Welle - moduliert werden. Moderne Geräte nutzen das, um das Ziel „zu sehen“ - sie können die Modulation mit bekannten Formen aus einer Datenbank vergleichen und so ziemlich gut den Typ des Echos bestimmen. Es gibt da Grenzen, z.B. sieht die Modulation eines Radar-Echos einer F-15 fast genauso aus wie das einer MiG-25 aber den Unterschied zwischen einem Bussard und einem von Menschen gemachten Apparat ist schon recht deutlich Was aber auch wieder nicht heißt, dass andere Sensoren (IR, Elektro-Optisch, etc.) nicht genutzt werden sollten. Drohnen sind klein und die Reaktionszeit damit kurz. Je mehr Sensoren suchen desto größer die Chancen, die kleinen Teile rechtzeitig zu finden

Also die Gute Nachricht ist: es gibt Optionen (weil Tiger auf mk 3 zu bringen offenbar genauso teuer ist wie neue Geräte anzuschaffen - das stinkt natürlich). Aber vielleicht sollten wir uns mal auf ein allgemeines Konzept verständigen. Ich mache mal einen allgemeinen Vorschlag: 1) Kampfhubschrauber: wir einigen uns auf ein zukünftigen Unterstützungshubschrauber für generelle Kampfunterstützung, Panzerabwehr, Eskorte, etc., der die Tiger UH, Tiger PAH, Mi-24 und Mangusta ersetzen kann. Zusätzlich holen wir noch einen leichten Heli mit Panzerabwehrraketen Spike dazu um im Fall der Fälle noch etwas günstiger zusätzliche Panzerabwehr auffahren zu können. 2) Transport-Helis - da werden wir einen allgemeinen und einen schweren mindestens mal benötigen 3) UAV/UACV - ich würde den Bodentruppen - analog zur Ausstattung der Brigaden mit eigenen Artillerie-Einheiten - eigene UAV Einheiten mitgeben. Ich meine gerade nicht die kleinen im Rucksack (die gehören in das Arbeitspaket „Infanterie“) sondern etwas, das die Bodentruppen auf LKW etc mitnehmen können und damit aufklären und kämpfen können. Am liebsten wäre mir hier Equipment, das vom LKW direkt gestartet werden kann und entweder auf der Wiese oder am Fallschirm einfach wieder geborgen werden kann So ganz grob könnte ich mir das konzeptionell vorstellen - was meint ihr?

Also ich gebe Walther Recht, dass die Situation um den Tiger echt verfahren ist. Wir haben ein paar „Heli“-Nationen in EUFOR: Frankreich, Spanien, Polen, Holland, Deutschland und Italien Da finden wir einen wilden Mix aus AH-64, Tiger PAH, Tiger UH, Mi-24, Mangusta Ich würde die Fähigkeit „Unterstützungshubschrauber“ trotz des desolaten Abschneidens der Russen gerade noch nicht abschreiben wollen. Es gibt auch tatsächlich ein sehr interessantes Europäisches Projekt, das Walther oben erwähnt hat: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Helicopters_AW249

Naja das Kuriose ist ja, dass eigentlich am Ende der Panzerkreuzer-Debatte Schiffe in seinem Sinn gebaut wurden. Allerdings war die Zeit noch nicht reif als er darauf gedrückt hat und er musste gehen

Ich habe diese Modul jetzt mal als EUFORDEV-03 aufgenommen. Es macht am Ende auch keinen großen Unterschied ob wir so ein Modul anfragen und ob es dann tatsächlich als Upgrade verwendet wird. —————————— Das nächste - knackige - Thema ist dann noch das Thema Heeresflieger! Hier geht es um die Konzeption der fliegenden Komponenten der Bodentruppen. Also: - Kampfhubschrauber - Transporthubschrauber - UAV / UACV sofern von den Bodentruppen selbst betrieben Als kleine Einstimmung - und warum das Thema ein gutes Konzept erfordert mal dieser Artikel hier: https://www.flugrevue.de/deutschland-erst-einmal-nicht-dabei-tiger-mkiii-fuer-frankreich-und-spanien/

Da hast du natürlich recht. Die Namensidee kam eher zustande im Gedanken, dass das Schiff NACH seiner Amtszeit gebaut worden wäre und deshalb nach ihm benannt worden wäre. Er wurde ja über dieser ersten Panzerkreuzer Debatte entlassen und wenig später wurde dann die Panzerschiffe gebaut. Wären dann statt der D-Land „seine“ BCs gebaut worden wäre sein Name durchaus passend

Dass MANPADs nützlich sind ist klar und bestreite ich nicht. Aber MANPADs allein sind eben auch nicht die Lösung weil sie schon recht enge Leistungsparameter haben. Die Frage ist eher, ob wir die Begleitflak noch weiter aufbohren wollen oder ob wir sie lassen, wie sie von der Stange ist. Btw.: @cleaner308 - meintest du, dass die MISTRAL nicht von der Schulter abgeschossen werden kann?

Das Agieren der Russischen Luftwaffe ist in vielerlei Hinsicht erwartbar aber in anderen auch etwas überraschend. MANPADs taugen aber eben nur da wo es unübersichtlich und eng ist, z.B. im Stadtkampf. In einem offeneren Kampf (z.B. im Osten des Landes) sind diese Waffen weit weniger gefährlich. Auch haben MANPADS normalerweise weder die Reichweite noch die Performance um Jets in ihrem eigentlichen Habitat groß zu gefährden. Die Erfolge gegen Russische Jets sind eher Momentaufnahmen. Wo du sicher recht hast, ist, dass die Bedrohung sich zügig verschieben wird in Richtung plötzlich auftauchender kleiner UAV Ziele. Da ist dann Schnelligkeit und Nachdruck gefordert. Daher ja auch das mehrschichtige Luftabwehr-Netzt. Aber ich entnehme deiner Antwort, dass du das existierende Skyranger Modul für den Lynx als ausreichend betrachtest, bzw. eine weiter Verstärkung dessen für nicht notwendig hältst? EDIT: RE - überschlagenender SAM Schirm - da habe ich eine andere Meinung. Ich denke eher die Zukunft liegt in der breiten Streuung kleinerer, billigerer AA Einheiten. SAM Schirme sind gehen klassische Flugzeuge super aber gegen kleine UAVs ungeeignet. Da kostet ein Schuss mehr als das Ziel und die Stellungen kann sehr einfach durch entsprechende Stückzahlen an UAV überwältigt werden

Man darf natürlich eines nicht vergessen bevor man dieses Setup als „gestrig“ abtut: die Systeme der letzen Jahre sind eher auf die Konflikte der letzten Jahre - sprich weniger Intensität - ausgelegt. Ein All-Out War mit den Russen oder Chinesen hat man bis Februar für derart unwahrscheinlich gehalten, dass die Waffen auf diese Szenarien kaum noch konzeptioniert wurden (sondern auf luftverladbarkeit, Ökonomie, etc.). Ich persönlich sehe ja das Thema Luftabwehr als ziemlich zentral an auf dem sich schnell verändernden Schlachtfeld und denke, dass mehr manchmal mehr ist. Wie groß der Unterschied zum existierenden Skyranger ist? Keine Ahnung aber etwa mehr Power würde dieses etwas erweiterte Modul sicher bringen. Und was genau willst du in der Ukraine beobachten? Die Gepards werden dort Altersgenossen treffen, sonst nix. Ehemaligen-Klassentreffen sozusagen. Es wird dir aber nichts über die kommenden Herausforderungen sagen, weil die Russen noch sehr konservativ unterwegs sind.

Eine erste Skizze der renommierten Waffenschmiede Nehring ist aufgetaucht:

Das Paket „Luftverteidigung der Bodentruppen“ wird mit 4 „Ja“ Stimmen und einer „Nein“ Stimme genehmigt und die nötigen Anpassungen beauftragt. Cheerio

NACHTRAG: als Begleit-Flakpanzer nehmen wir ja - da wir zügig Optionen bereitstellen wollen - den Lynx mit dem verfügbaren Skyranger 30 HEL Modul. Das ist mehr oder minder von der Stange - ich könnte mir aber noch etwas mehr Zing auf so einem Fahrzeug vorstellen. Was haltet ihr davon, wenn wir eine weitere Entwicklung anstoßen? Grob gesagt stelle ich mir folgendes Modul für den LYNX vor: - modernes AESA Ziel Radar, ggf. sogar ausfahrbar mit einem Mast - 2 x 30x173 Maschinenkanonen mit Aurburst-Muni jeweils Steuerbord und Backbord des Turms - IR Raketen (min. zwei abschussbereit, Möglichkeit zum Nachladen) - wenn abbildbar sogar die IRIS - den Laser-Effektor des Skyranger Moduls oben auf das Dach - Jammer Im Grunde ein etwas verstärktes Skyranger-Modul. Als Anregung/Inspiration der alte WildCat-Turm-Entwurf:

Ja - ich hätte das Schiff auch lieber auf T7/8 bekommen

Agree - that was the name we mostly used in the community as the ship was Zenker’s brainchild. However the logic of finding a name is fine

Auf Wunsch von @x_Hasso_von_Manteuffel_x habe ich erstmal das 7.62 von der MPCV gestrichen. Ob man es noch in die existierende MPCV Station dranbauen könnte oder nicht lässt sich hier wahrscheinlich kaum klären aber es ist auch nebensächlich. Das MG wäre nice als Selbstverteidigung aber ist nicht entscheidend daher nehmen wir es im Zweifel erstmal raus. Ziel wäre es ja, die existierende Station ohne große Modifikationen einfach zu nehmen

Das Original wäre sehr schlecht gepanzert gewesen. Also Panzerung wäre ein seltsames „Flavour“ EDIT: ich würde es auch nicht auf einem Tier mit der O-Klasse sehen aber ich fürchte WG möchte gern bei diesen T9 Schiffen bleiben weil sie am meisten abwerfen

Endlich mal wieder ein interessantes, echtes Design statt dieser ganzen Fantasie Geschichten! Looking forward & watch this space

@Takemikazuchi_1121 / @Walther_K_Nehring / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @linkum / @Parasitkaffee / @Qu1ck_Silver / @2_Genyosha I am wondering if Adm Schroeder is the BC1928 Cruiser Killer Design :-)

Ok - @x_Hasso_von_Manteuffel_x - dann bin ich mal auf deinen Vorschlag gespannt :-)

Allllllrighty… Zeit für das nächste Voting! wie es aussieht, sind die Wünsche und Vorstellungen soweit abgedeckt was die Flugabwehr der Bodentruppen angeht. Es sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass der (etwas längere) Katalog an Flugabwehr nicht verpflichtend ist sondern eine breite Auswahl für die EUFOR-Truppen darstellt aus dem sie sich (erheblich) vergünstigt bedienen können. Das folgende Paket ist am Ende dabei herausgekommen: 1) VBMR-L Serval 4x4 mit MPCV Station (30x113 ABM GIAT 30, 4 x Mistral IR) 2) ASRAD-R auf Unimog (4 x RBS70 Beamrider) 3) VBMR Griffon 6x6 mit IRIS-T SLS Mk III Container (4 Raketen und Mast-Radar) 4) Boxer Skyranger 30 HEL (30x173 ABM, 2 x Mistral IR, Laserkanone)  5) Lynx Skyranger (Begleitfahrzeug für die Panzerspitzen) 6) MANTIS als Base-Defense (modular)  7) RWS mit GIAT30 30x113 ABM für die neuen Kampfpanzer „Panther“ Bitte bestätigt mit einem Ping („LIKE“ direkt auf diesen Post). Und bitte nur EIN Ping senden. (Oder ein „Dislike“, wenn ihr das Paket ablehnt). Diese Abstimmung läuft bis Donnerstag, 04.08.2022 / 22:00 CET Happy Voting! @cleaner308 / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @General_Gauder / @Prien_13 / @linkum / @NabooN1 / @Walther_K_Nehring / @2_Genyosha / @stinkmorchel

Hehe, das musste ich tatsächlich googlen - und zuerst kam Kopierpapier… (ich glaube aber ich habe danach gefunden was du gern hättest - da fehlen uns aber wohl leider noch die passenden Triebwerke)