1MajorKoenig

2) AW249 Mangusta 2 vote here !

1) Tiger Mk3 vote here !

Nun gut, dann lasst uns mal einen Zukünftigen Attack/Recon Helicopter auswählen! Das „zukünftig“ impliziert dabei, dass es sich um eine strategische und damit auch eine industrie-politische Entscheidung handelt - sprich Stärkung dieser Industriellen Fähigkeit innerhalb der EUFOR Staaten. Das neue Modell soll network-centric sein, Link-16 können, möglichst über eine offene Architektur verfügen und upgrade-bar sein. Es sollen unsere Standard-Waffen Spike und Mistral verschossen werden und wir sollten die Leichte GIAT-30, die wie uns extra ins Haus geholt haben an dieser Stelle verbauen. Aus diesem Grund stellen wir auf: 1) Tiger in der zukunfts-festen Version Mk3 2) AW249 Mangusta 2 Diese Abstimmung läuft bis Montag 29.08.2022 / 22:00 CET #Expertengremium: @Walther_K_Nehring / @linkum / @General_Gauder / @stinkmorchel / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @x_scheer109_x / @Prien_13 / @2_Genyosha / @NabooN1

WG already voiced their point of view on the current political mess - which is good - and drew consequences. I am sure this puts an enormous strain on the company to rebuild - I am sure they choose their battles wisely at the moment. Gamescom could be too much for the time being. The other part - the game is a simplistic shooter with ships from decades ago with no real link or connection to real situations. People should be able to distinguish between real wars and pixel games featuring antique military hardware in a complete fantasy context. I wouldn’t see a problem with Wargame making their appearance on the fair but I doubt they have the capacity to do so right now That is certainly not true :-) WG knows very well how to do business and will certainly continue to serve existing demands (if this always makes sense from historical, shipbuilding or common sense perspective - well…) There can be too many German T8 ships but never enough

Ok also mir ging es eigentlich weniger um Eitelkeit sondern darum, dass ich es kopflos finde drei Panzerflotten zu unterhalten. Es geht eben nicht nur um die standardisierte Munition sondern auch um die Ersatzteile und sogar Werkzeuge = Logistics Chain. Und in dem Fall auch um Treibstoff. Das ist halt kein Spaß. Und noch weniger verstanden habe ich es weil ich der Meinung war, dass der K2 immer noch der teuerste MBT der Welt ist. Wenn sich das mittlerweile angeglichen hat - mag sein, dann fällt der Kritikpunkt halt weg. Aber dennoch hast du beim Leo eine Aftermarket-Industrie, die sich über 18 (befreundeter) Länder erstreckt und damit billiger und vor allem verfügbarer ist als wenn du jeden Dichtungsring aus Süd-Korea importierst. Und das evtl auch im V-Fall. Und der K2 ist schon recht technisiert - sein besonderes Feature ist diese Geländerkennung, die bei der Fahrt durch unebenes Gelände helfen soll, was in Südostasien sehr nützlich ist - in Polen wahrscheinlich totes Gewicht. Aber all dieses Spielzeug kann halt auch wieder kaputt gehen - weiß jeder, der mal versucht hat, eine profane Glühbirne in einem neuen Auto zu wechseln. Da kann man überspitzt gesagt nur mit den richtigen Werkzeugen dran und/oder den Motor gleich mit ausbauen :-) Aber egal die Polen machen es ja eh trotzdem. Wollen wir evtl trotzdem mal zum Chopper Abstimmen vorangehen?

Aha und von welchen „anderen“? Btw. unit cost des Angebots für Norwegen waren wohl die von mir oben geschrieben 12 Mio für den K2 Kennt jemand halbwegs aktuelle Zahlen aus den letzen Competitions (z.B. Norway)?

Also das ist nun etwas dünn. Zumal der Leo bekanntermaßen KMW ist und der Panther direkt auf KMW abzielt

Hot off the press: 180 K2 für 3,37 Milliarden = 18,7 Mio Stückkosten inkl. Training, Simulator und einigen zehntausend Schuss 120mm sowie PL BMS 212 K9 Haubitzen für 2,4 Milliarden = 10,95 Mio Stückkosten inkl Training, einiges an Muni und PL BMS Also nein, die sind keineswegs billiger EDIT: ninja’d by Count Nehring

Sorry aber da wollen wir sehen. Meiner Meinung nach bewegen sich Leo 2 um die 7 Mio, Leclerc bei 11 und Black Panther knapp drüber um die 12. Das hängt natürlich alles von Ausrüstung, gekauften Paketen, mitgelieferter Muni, Wartung & Training, Unterbodenbeleuchtung und hundert anderen Dingen ab aber das ist die mir bekannte Relation. Und klar kann der Paketpreis auch über 15 liegen aber es müssen eben vergleichbare Pakete sein. Und da die Panzerbauer um die Preisgestaltung ein ziemliches Bohei machen, wage ich auch zu bezweifeln, dass wir hier gute „Listenpreise“ bekommen. Aber dass der teuerste Serienpanzer der Welt angeblich billiger sein soll als ein Leo erfordert in der Tat irgendwas unterstützendes

Also dass der Black Panther billig ist wäre mir neu! Mein letzter Stand ist, dass er zusammen mit dem Leglööckler zusammen der teuerste MBT weltweit ist. Das kann es eigentlich nicht sein. Ich tippe eher auf kurzfristige Verfügbarkeit. Und den zweiten Kommentar verstehe ich nicht. Seit wann geben denn die Frontstaaten die Ausrüstung vor? Das war weder im KK so noch heute…

Ich finde auch, dass das etwas Konzept- und Kopflos wirkt aber ich vermute mal, dass da auch eine Prise Zeitdruck mit reinspielt. Ich vermute, sie wollen kurzfristig Ausrüstung und davon gibt es nicht viel. Dann kommt natürlich am Ende der Reise ein ziemlich unwartbarer Quark bei heraus. —————————— Ok - zum Thema Attack/Recon Helicopter würde ich gern zweistufig vorgehen: 1) Bestimmung des zukünftigen Modells, wobei nur „zukunftsfähige“ betrachtet werden sollten. Industriepolitisch kämen da eigentlich nur der neue AW249 und ein komplett aufgemöbelter Tiger Mk3 in Frage denke ich. 2) Optional: da beide Modell nicht sofort verfügbar sind - wollen wir ein „Brückenmodell“ subventionieren? Hier käme eigentlich aus Europa nur der AW129D in Frage denke ich - man könnte aber diskutieren, ob man AW-1Z oder AH-64E zulässt. Problem dabei: wir subventionieren die Amis mit Europäischen Steuergeldern gegen die Industrie in Italien, die wir pushen könnten. 2) ist insofern optional, als dass man auch sagen könnte: in ein paar Jahren gibt es den neuen Chopper zum Bestpreis, bis dahin helft euch selbst und werdet glücklich. Fliegt die alten Gurken, kauft bei wem auch immer aber lasst uns damit in Ruhe

Mir ist aufgefallen, dass ich in der Übersicht den Griffon mit IRIS-T SLS Mk3 vergessen habe. Malamud die Schnelle:

Ja klar sind das Juffels. Aber im Moment wird ihnen auch nix entgegengesetzt - oder sollen die alte BW Tiger kaufen? Und warum sollten wir dann dieser Logik folgend diesen Quark der Polen auch noch finanziell anreizen? Ich meine - wenn sie es machen - von mir aus aber dann bitte auf eigene Rechnung

Richtig, und genau das wedelt der Schwanz mit dem Hund. Die kümmern sich nicht um EURO-Integration - aber das liegt zur Hälfte eben auch daran, dass es keine klare Richtung und kein klares Angebot gibt. Sie wollen etwas nao! Ich wette: sie würden auch AW129D nehmen wenn die günstig und verfügbar wären.

„Cleaner leaving the circuit. Thanks and Byebye“

Ufff… also damit tue ich mich schwer so wie die herum-Irrlichtern! Ich meine - im Grunde haben wir aus EU Sicht kein alle Erfordernisse abdeckendes Produkt zur Ablöse derzeit. Klar könnte man den AW129 in der D-Version anbieten aber der ist im Grunde auch nicht vollumfänglich auf der Höhe. Wenn die kurzfristig Ersatz benötigen müssen sie sich ggf. selbst irgendwo bedienen, dafür eine AH-1Z zu subventionieren halte ich für nicht nötig. So essentiell sind die Chopper dann auch wieder nicht. Ich hätte die Tendenz dazu, das AW249 Programm zu stützen und zu prefer‘n und den alten Schmonz bis dahin grösstenteils weiterbetreiben zu lassen. Oder halt den AW129D als Übergangslösung für die Länder mit direktem Ersatzbedarf (wie Polen) präsentieren - der kann wenigstens schon Spike. Und das hätte auch den Charme, dass man „schon mal reinkommt“. Und das beste: wir stärken Italien als Chopper-Lieferant

Hmmm.. na dann sind wir ja eigentlich schon mitten drin :-) Dann lasst uns mal schauen, welche Optionen wir für den Attack/Recon Helicopter haben! Ich werfe mal die paar in die Runde, die mir einfallen: - AW249 Mangusta 2 - neues Design, Network centric - scheint auch zu fliegen - AW129 Mangusta - 1990er - der Vorgänger, etwa halbe Traglast. Aufwand, den für das künftige Schlachtfeld fit zu machen ist mir nicht bekannt - Tiger - das Mk3 Programm kostet pro Stück in etwa so viel wie ein neuer Heli. Wäre aber die Voraussetzung, das Ding auf den Stand zu bringen - diese Ost-Teile Mi-24 (die ja noch in einigen EUFOR Brigaden aktiv sind) sollten wir eher perspektivisch loswerden. Wenn man die nochmal auf den Stand bringen wollte müssten man praktisch eine ganz eigene Aftermarket-Industrie aufbauen - es werden in einigen EUFOR Staaten unterschiedlich alte Versionen des AH-64 betrieben und irgendwo hatte ich gesehen, dass AH-1 beschafft werden sollen. Beim Kampfhubschrauber wiederum auf ein US Modell auszuweichen finde ich dann aber — wie bereits erwähnt — unglücklich zumal es eine halbwegs aktive Industrie in Italien gibt. Fallen euch noch weitere Optionen ein?

Yes, they messed this up. Short and simple. On the positive side, WG learned from that debacle and introduced the past lines with proper hulls up to around T5/6 (Italian BBs, German BCs, British BCs) Too Bad they don’t go back to finally correct this blind spot from the earlier days

Dass das eine gute Kanone ist glaube ich gern aber 1500/min ziehen dann wieder doppelt so viel Muni wie die Light-Weight-GIAT (die liegt etwa bei der halben Kadenz). Dafür hast du dann etwas mehr Masse pro Schuss im Ziel - wahrscheinlich der bessere Kompromiss würde ich fast sagen. Hauptsächlich habe ich aber eigentlich auch nur keine Lust auf wieder neue Patronen….

Sorry um nochmal das Thema HTH Service fertig zu bekommen: was meint ihr zu einer folgenden Einteilung per Matrix-Orga?

Das klingt eigentlich recht robust! Aber die wichtigsten Punkte sind offene Architektur und Network-Centric. Es scheint genau die fehlenden Fähigkeiten zu bringen, die wir suchen Ich könnte mir vorstellen, dass das ein ganz erfolgversprechendes Projekt ist. Und die haben mittlerweile gemerkt, dass man einen Chopper nicht adäquat Panzern kann und reden nun von Redundanzen. Sehr löblich und sehr realistisch

Die Stützen würde ich dicker machen und mindestens mal eine Plattform einziehen (Suchscheinwerfer, vielleicht eine MK). Wie schwer oder wie leicht soll das Ding denn sein? Der Tripod ist ja schön leicht aber auf größeren Schiffen ist man dann ja in der Regel zur Röhre übergegangen (siehe K-Klasse und N-Berg). 4x3 sieht mit jetzt eigentlich etwas kräftiger aus. Bei der M-Klasse hat man den Tripod möglicherweise wegen der Stabilität gewählt, schließlich sollte die ja weit raus auf das Meer (Wind). Also entweder würde ich den Tripod kräftige und „belebter“ machen oder sogar einen dünnen Röhrenmast in Erwägung ziehen

Da würde ich aber z.B. abweichend die 30mm GIAT nehmen, die wir uns ja nun extra ins Haus geholt haben. Pissbögen hin- oder her

Seite-1-Update, das unseren @Walther_K_Nehring freut

Das Design scheint recht konservativ zu sein (siehe Teile-Gleichheit mit dem 149) - aber eben die wichtigen neuen Aspekte einzubringen: Netzwerkfähigkeit, Reduzierung der Signatur, Einbeziehen von UAVs. solche Sachen bekommst du in die alten Kisten eben nicht ohne weiteres hinein (siehe Tiger Mk3 Kosten, bei dem das Refit genauso viel kostet wie ein neuer Heli). ————————— Womit wollen wir denn weitermachen? Gerade mit dem Unterstützungs-Heli oder mit den UAV?