1MajorKoenig

Hast du davon zufällig eine Karte?

Also Österreich mit autonomen Provinzen Tschechien und Slowakei sowie gemeinsame Außenpolitik und Militär könnte ich mit leben. Die Tschechische Legion könnte dann so eine Art Provinzstreitmacht bleiben. Ukraine, Polen und sowas aber nicht. Charme an diesem Konstrukt wäre, dass Österreich ein gewisses Gewicht behält. Gibt es gegen dieses Konstrukt generelle Einwände?

Nein das meinte ich nicht. Da wäre wahrscheinlich ähnlicher Quark wie Versailles bei herausgekommen. Und man darf nicht vergessen, dass dem Kaiserreich Brest-Litowsk gewissermaßen in den Schuss gefallen ist. Was ich meinte war: diese Ziele waren künstlich und unrealistisch und ich messe ihnen keine Bedeutung bei. Das ist so als ob du nach 3 Jahren Stellungskrieg sagst: „und morgen reißen wir die Weltherrschaft an uns.“ Das ganze war doch ein politisches Schmierentheater erster Güte.

Sorry aber das kann man doch nicht ernst nehmen. Das Kaiserreich startete vor in den Krieg komplett ohne Kriegsziele. Am ehesten ließe sich das ganze Unterfangen noch als Präventivschlag charakterisieren. Als ein gewisser Mr. Wilson Ende 1916 die Kriegsziele der Parteien abfragte (und einen Frieden ohne Sieger aushandeln wollte) mussten sich die Deutschen im wahrsten Sinne etwas aus den Fingern saugen! Es gab ja keine. Eine völlig verwirrte Zielstellung nach 3/4 des Krieges, die bestenfalls interne Begehrlichkeiten befriedigt aber mit richtigen Zielen mal so gar nix zu tun hat als Kaiserliche Kriegsziele zu verkaufen, verkennt komplett die Realität. Die Realität war viel weniger vorsätzlich und viel chaotischer und unkontrollierter.

Das war von Anfang an geklärt. Da stand drin, dass Österreich-Ungarn zerfällt und politisch in den 1920ern keine größere Rolle spielt. Steht auf Seite 1. ABER: wir diskutieren eben gerade, ob wir das nochmal ändern und einen anderen Verlauf finden. Eine Österreichische Großmacht mitten in Europa sehe ich aber nicht - das ganze muss halt glaubhaft bleiben. Ein verkleinerter loser Verbund aus Teilen der Rest KuK wäre denkbar. Die größeren Provinzen allerdings sehe ich nicht unbedingt als willig an, bei Österreich zu verbleiben.

Wie gesagt ich halte den Staatenbund für wenig wahrscheinlich

Sorry Freunde - tourte gerade dienstlich durch blühende Landschaften und mache mich gerade auf den Weg mit einem bewährten Verkehrsmittel gen Heimat zu fahren („Sänk ju for träwelling wis **** tudey!“) Ich habe mich gerade durch zwei Seiten Geschichtslehrer-Anekdoten gearbeitet - aber es geht immer noch um die Frage, wie viele Provinzen bei Österreich und Ungarn bleiben richtig? A) Staatenbunde - diese Story kenne ich auch - sie wird von manchen Roten als der verfrühte und verhinderte Vorläufer der EU idealisiert. Ich halte das für eine Utopie und nicht besonders wahrscheinlich. Zu groß war in meiner Wahrnehmung der Wunsch nach nationaler Selbstbestimmung und die Gelegenheit wäre einmalig günstig in dem Prozess. Der erste Stein ist ja mit dem Austritt Ungarns gefallen, für mich wären weitere die logische Konsequenz. B) Tschechien ist ja eigentlich das einzige größere Land, das fraglich wäre oder? Die kleineren Provinzen spielen - wenigstens für unser Szenario - erstmal eine untergeordnete Rolle. Für Tschechien sehe ich eigentlich zwei Optionen - entweder weitreichende Autonomie aber Verbleib bei Österreich oder halt neue Staatsgründung. Gibt es für eine der Möglichkeiten zwingende Gründe? Für den Fall dass wir hier zu keiner klaren, logisch hergeleiteten Lösung kommen, können wir immer noch eine Volksabstimmung im Sinne Wilson’s machen :-)

Ich hätte zwar eine Tendenz zu einem unabhängigen Tschechien aber Parasitkaffees Einwand ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Mit dem Kompromiss können glaube ich alle ganz gut leben. Die Autonomie Tschechiens müsste aber schon weitreichend sein. So sollten sie z.B. ihre Legion unterhalten können. Ich würde ansonsten Walthers Ausführungen so übernehmen und Seite 1 entsprechend aktualisieren

Das haben wir bisher gar nicht geklärt. Ich hatte ursprünglich burn geschrieben, dass Ö-U sowieso zerfällt (vor allem durch Ungarn) und, dass viele Provinzen in die Unabhängigkeit entlassen werden. Hier scheint es also noch weitergehende Klärung zu brauchen. Gerade das Beispiel der Legion würde für eine Entscheidung zur Abspaltung sprechen. Es sei denn, es gibt Fakten, die für eine Volksabstimmung zu Gunsten eines Verbleibs bei Österreich sprechen?

Wieso mit sowas habt ihr doch Übung? Sorgen solltest du dir erst machen, wenn die halbe Republik gelbe Westen trägt

Das Verbot sorgt besonders im Arbeitermilieu aber auch in den Großstädten für große Aufregung. Die Roten erhalten dadurch großen Zuspruch und bilden Untergrundstrukturen. In Wien kommt es zu Demonstrationen, die aber zunächst relativ friedlich bleiben

Die Tanger-Frage war zu diesem Zeitpunkt nicht geregelt. Besetzt Frankreich das Gebiet einfach so? Was sagen @linkum / @Walther_K_Nehring Dazu?

Die entstanden doch schon 1914? Dann gibt es die auch. Deren Ziel war aber Unabhängigkeit von Ö-U also das haben sie dann ja. In sofern wäre am wahrscheinlichsten, dass diese Einheiten den Grundstock der Tschechischen Armee bilden. In dieser Konstellation sehr ich aber nicht warum sie noch in Russland kämpfen sollten - die haben ja was sie wollten. Es sei denn ich übersehe da etwas - dann bitte Bescheid sagen!

Ich hatte mal einen ähnlichen Baum gemacht aber bin mittlerweile nicht mehr so überzeugt von dem Bruch von den alten Panzerkreuzers und den Panzerschiffen. Ich denke am sinnvollsten wäre T6 (von Nürnberg kommend): Deutschland T7: D-Class (mehr Panzerung) T8: P-Class (längere Kanonen und mehr Speed) T9: BC1928 T10: O-Class SMS Blücher würde ich als T3 oder T4 Premium BB machen mit den schnell feuernden Kanonen und SMS Scharnhorst passt mit der großen Anzahl Hauptgeschütze ebenfalls gut ins Spiel. Bei Adalbert und Roon hat man immer das Mikasa Problem mit den 4 Hauptgeschützen (was bei Kreuzern aber sogar noch ginge da sie nicht die BB Ungenauigkeiten haben)

Schwere. Die Idee mit den 15ern wurde recht schnell begraben. Wären einfach normale Hippers geworden

I think we are looking at the long L/56 projected for Admiral Zenker’s Cruiser Killer Design of 1928. Not the amazing L/50 SK of the Imperial Battlecruisers :-)

A German Coastal Defense ship used the name before. The name is absolutely fine for a fantasy ship. No need to waste a real name on such thing. Let’s keep the name

Damit könnte ich mich anfreunden :-) Finde auch Hindenburg für den T10 CA komplett unpassend und würde die auf „Rommel“ umtaufen. „“Hindenburg“ dann für das T9 BB und „Götz von Berlichingen“ als T10. Und bei jedem Kill hätte ich das Zitat „Er möge mich im...“ im Ohr :-) Was die mit dem Odin machen ist mir sowas von piepsegal. Von mir aus können sie das Ding „Renate“ nennen

Ok das kann sein. Trotzdem ist es gewagt von moderat bei Versailles zu sprechen. Wozu so etwas führt haben alle leider erst viel später begriffen. Hätte der Friede von Brest-Litowsk Bestand gehabt hätte er vermutlich einen ähnlich oder noch fataleren Einfluss gehabt. Ich empfehle in in diesem Kontext neben den Quellen zum 1. WK auch die Infos über Verhandlungen im Nahen Osten und das Konzept der „Gewaltfreien Kommunikation“. Der Name ist beknackt aber am Grundkonzept ist viel wahres dran. Im Grunde geht es um Balance - wenn die zu stark in eine Richtung kippt bahnt sich das Leben eine Gegenreaktion. Meist nicht direkt sondern auf Umwegen. Sowohl Versailles als auch Brest-Litowsk waren perfekte Brandbeschleuniger für kommende Katastrophen - bloß hat das damals kein Mensch auf keiner der Seiten begriffen

Ohne jetzt in diese völlig unnötige „Wer hat den 2. WK angefangen“ Diskussion einsteigen zu wollen muss ich diesen Satz leider trotzdem rausgreifen. Antwort: es gab keine. Nada. Bevor solche Andeutungen in den Raum geworfen werden würde ich meinerseits um fundiertere Hintergründe bitten. Dieses Gleichsetzen der beiden Kriege ist so falsch wie es nur sein kann. Die Gründe für den ersten WK lassen sich nur verstehen, wenn man es schafft, sich in die völlig wirre Gemengelage aus fatalistischer Einstellung, Machohafter Unnachgiebig auf allen Seiten und völliger Fehleinschätzung der realen technischen neuen Möglichkeiten des Krieges hineinzuversetzen. In aller Kürze glaubte man in Deutschland, dass ein Krieg gegen Russland unausweichlich war. Man wollte diesen aber wenigsten zu einem aussichtsreichen Zeitpunkt führen - frei nach dem Motto: „du hast keine Chance also nutze sie“ . Man darf nicht vergessen, dass Frankreich nur auf Revanche lauerte, England die neue Wirtschaftsmacht mit über 60 Millionen Einwohnern ausschalten wollte und dass man Russland mehrmals derart düpiert hatte, dass daraus eine Beziehung der enttäuschten Liebe entstanden war. Man könnte sagen, Deutschland war isoliert - und das in einer Zeit, in der ein Krieg gegen einen schwächeren als legitime Politik angesehen wurde. Ob die politische Lage tatsächlich komplett hoffnungslos war und ein Befreiungsschlag tatsächlich die einzige Option war lässt sich natürlich heute nicht mehr feststellen aber die Lage war grundsätzlich anders als alles was mit dem 2.WK zu tun hat. Vor allem ist es im Kontext des 1. WK sehr schwierig von „anfangen“ zu sprechen weil eigentlich alle mit dem Streichholz an der Zündschnur saßen und es eigentlich völlig beliebig war, welche zuerst brannte. Dass dann Österreich zuerst gezuckt hat ist in der gesamten Gemengelage fast der kleinste Teil.

Ich bin dann auch mal wieder aus der Sommerfrische zurück (Kreuzen vor Norwegen und diverse Übungen). Ich sehe: - die Länder konsolidieren und versuchen die Wirtschaft wieder anzukurbeln - sehr löblich Zum Bürgerkrieg in Russland: - England sichert in Absprache mit den „Weißen“ Arkhangelsk. Gerüchteweise wurde ein Englischer Agent dabei beobachtet, wie er an einem Gummiseil befestigt vom Byelomorye-Staudamm gesprungen ist - Deutschland und Frankreich entsenden einen Stabilisierungsstreitmacht. Diese hat aber vorerst einen Defensiven Auftrag - die übrigen Mächte entsenden humanitäre Hilfe und entsprechende Hilfsgüter - die „Roten“ werden durch die Präsenz der Westmächte noch weiter in den Untergrund gedrängt - die Einmischung Preußischer und Englischer Bodentruppen führen zu einem weiteren Zulauf zur Fahne der „Roten“. Das Russische Volk sieht sich nicht nur von seinem Herrscher ausgebeutet und unterdrückt sondern nun auch an ausländische Mächte verraten - nahezu alle Bereiche des öffentlichen Lebens sind - größtenteils verdeckt - bis 1921 von Roten infiltriert - Morde auf offener Straße, häufig von Amtsträgern, nehmen bedrohliche Ausmaße an. - der Krieg entwickelt sich im Winter 1920 zunächst in eine asymmetrische Richtung bei der die schlecht ausgestatteten aber außergewöhnlich motivieren Roten Rebellen der trägen und noch von Krieg und schlechter Führung demoralisierten Weißen Armee empfindliche Nadelstiche versetzen

Für mich ok

Indeed. Konovalov was the (fictional) ship‘s name

Die Einheiten 4+5 waren tatsächlich mit 15cm geplant aber das ganze wurde frühzeitig auf 20cm zurückgedreht. Also das hat einen gewissen Wahrheitsgehalt und ich rechne es WG an, dass sie nicht den Namen Seydlitz oder gar Lützow dafür vergeudet haben

Damit hast du recht. Bloss hätte sich das Konzept zwischenzeitlich überlebt gehabt