1MajorKoenig

Ja Marine (Boden hatten wir ja schon in Teilen).

Amtliches Endergebnis: - 8 Stimmen dafür - 0 Stimmen dagegen Damit ist das Paket angenommen und wird auf Seite 1 verewigt Ich decke im Übrigen, dass das soweit eine Runde Sache ist. Ich fänd’s sinnvoll, im Zuge dieser Preferred Einheiten auch auf ein paar Standard-FK zu gehen. Was denkt ihr?

You can stay consistent and call these Super-T11

So, verehrtes Expertengremium! Wir kommen zur nächsten Wahl! Heute stellen wir zur Abstimmung das Kombi-Paket „PREFERRED SEESTREITKRÄFTE“. Das Paket umfasst die Nominierung jeweils eines „Standardtyps“ der relevanten Seestreitkräfte-Klassen: Lenkwaffenzerstörer DDG mit Schwerpunkt auf Bereichs-Luftabwehr Lenkwaffenfregatte FFG mit Schwerpunkt auf Ubootjagd (Luftabwehr als sekundäre Fähigkeit) Lenkwaffenkorvette als Standbein der Regionalen, defensiv ausgerichteten EUFOR Flotten mit Schwerpunkt Überwasserkampf Attacksubmarine für den Einsatz in den Europäischen und Atlantischen Gewässern “Preferred“ bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die EUFOR Länder die Möglichkeit erhalten, auf ihren eigenen Werften unter Anleitung des ursprünglichen Herstellers und durch EUFOR bezuschusst diese Einheiten für ihre Flotten zu bauen. Der ursprüngliche Hersteller profitiert ebenfalls finanziell von diesen Aufträgen, einmal durch den Auftrag selbst, zum anderen durch einen EUFOR Zuschuss. Alternativ kann ein EUFOR Land die Einheit auch beim ursprünglichen Hersteller bauen lassen und dazu den EUFOR Zuschuss bekommen. 1. EUFOR Standard Zerstörer (ITA DDX) - Fokus: Bereichsluftabwehr 2. EUFOR Standard Fregatte (FR/IT FREMM ASW) - Fokus: U-Jagd, Eskorte 3. EUFOR Standard Korvette (SA‘AR 6 europäisiert) - Fokus: Überwasserkampf 4. EUFOR Standard U-Boot (DE Typ 212CD) - Fokus: Küstenverteidigung, Europäische Meere, Atlantische Routen Alle Einheiten werden „europäisiert“ also mit harmonisierten Komponenten und Waffen angeboten (sollten wir im Nachgang einmal formalisieren , ich habe NSM, CAMM-ER/Albatros-NG quadpacked, Aster-30 im Kopf…). Diese Abstimmung läuft bis Dienstag 28.02.2023 / 22:00 CET Bitte wählt mit like oder dislike für Zustimmung oder Ablehnung auf diesen Post Happy Voting ! @Walther_K_Nehring / @General_Gauder / @cleaner308 / @linkum / @NabooN1 / @Prien_13 / @stinkmorchel / @x_Hasso_von_Manteuffel_x / @2_Genyosha / @DerStreit2001 / @x_scheer109_x

Wie gesagt, wir hatten damals gute Gründe für den Lance-Turm, vor allem Skalen-Effekte, Training, Instandhaltung und Ersatzteile (siehe auch Lynx) Aber das ganze ist ja wie gesagt freiwillig. Wenn jemand lieber ein anderes Missionsmodul draufsetzen möchte kann er das in Eigenregie tun. Er profitiert dann halt nur nicht von den Vorteilen (Beschaffungszuschuss und Zugang zum gemeinsamen Ersatzteilpool). Aber da heute Armeen sich auch unabhängig voneinander versorgen können ist das alles halb so wild. In dem Fall ist die Modularität des Boxers ein echter Vorteil, da kann man einfach ein Vilkas-Mission-Modul nehmen wenn einem das besser gefällt als das Lance

Das ist natürlich ein grundsätzliches Thema. Da wir ja in den verschiedenen Ländern produzieren wollen müssen wir dafür eine Lösung finden.

Also jetzt nochmal den Turm wechseln sehe ich eigentlich nicht Wäre aber auf Grund der Modularität auch kein Problem, wenn einzelne Länder einen anderen wollen würden. Dann kaufen sie sich eben ihr eigenes Modul so wie Vilkas

Ja, Topp! Die bauen scheinbar schon in Lizenz Leos. Dann böte es sich ja an, dort auch Lynx und Boxer, bzw. dort auch ein Ersatzteil-Standbein zu haben. Vielleicht müssen wir auf Seite 1 mal eine Rubrik „Produktion“ einführen. Das Thema Muni hatten wir ja auch schon verschiedentlich angerissen

Wie üblich bedeutet preferred auch nicht mandatory. Also es kann eh jeder wie er will. Es geht ja nach wie vor „nur“ um Anreize. Übertragen auf die Schiffe würde das wohl bedeuten, dass die „Preferred“ Schiffe einerseits bezuschusst werden, aber andererseits z.B. auch auf den heimischen Werften gebaut werden könnten. Spanien könnte also bezuschusst DDX, FREMM und 212CD bei sich bauen und die „ursprünglichen“ Firmen würden davon ebenfalls finanziell profitieren. Wenn Spanien aber mehr Geld ausgeben will könnten sie auch „im-Himmel-ist-Jahrmarkt“ bauen

Also ehrlicherweise würde ich im Hinblick auf Expertise und Verbreitung der Uboot-Typen 209/210/212/214 über ganz Europa jetzt ungern die 212CD rausschmeißen, um die Spanier in den Proporz zu drücken. Spanien hat verantwortungsmässig schon gut abgesahnt (eine Luftflotte und das Marinekommando West / Atlantik). Vielleicht sollten wir da eher in Richtung „Lokale Produktion“ von Preferred Equipment denken? Wir haben da ja z.B. eine Munitionsfabrik für 35-AHEAD platziert? Vielleicht könnte man da auch Lynx oder ähnliches fertigen?

Hmm… finde ich auch gut. Würde auch der Italienischen Industrie endlich etwas geben. Wir könnten in der Tat über eine „Paketwahl“ nachdenken: - IT DDX AAW - FREMM ASW - SA‘AR 6 europäisiert - Typ 212 CD Das wäre ne runde Sache oder?

Haven’t watched a video of him in years I believe… he was a very good go-to in the „good-old-days“ with nice analysis of new ships and giving some fresh views on „old“ ships - but I‘m afraid that’s long gone - at least for me.

Das heißt wir brauchen eine SMArt Rakete für unseren MLR - soll das 160mm oder 300mm sein? 160 würde sich beinahe anbieten oder? Dann sind wir nicht weit vom Ari-Geschoss, grössenmässig (das fasst meine ich zwei Ladungen)?

Ok, dann bleibt nur das übrig @General_Gauder Da die Munitionsvorräte in Europa eh dünn sind und wie MLRS/MARS noch weiterverwenden wollen, sollten wir den Fokus eh eher auf neue Raketen legen. Als prinzipielle würde ich die europäisierte „Extra“ sehen, mit der Option auf JSF-M und wenn man mehr Volumen haben will, die 160mm Accular

Ja aber sogar noch mehr. Würde den Radkräften in der Tat eine Panzerabwehrfähigkeit geben aber mit Brimstone und Spear-3 kann man eben auch noch deutlich mehr machen: Bunker, Stellungen etwas weiter hinten, Präzisionsschläge ( auf Distanzen deutlich unter der Raketenari), etc. Gerade wenn wir auch Spear-3 integrieren haben wir eine recht vielseitige Präzisions-Unterstützungseinheit

Auch auf die Gefahr hin etwas in den Themen zu springen — im Zuge der weiteren Präzisierung des künftigen MLRs bin ich noch über ein neues Thema gestolpert. Das PULS System kann die EXTRA Rakete verschießen, eine relativ große Rakete mit 120kg Sprengkopf und 150km Reichweite. Etwas in diese Richtung wäre schon eine feine Sache, zumal die Brigade-Artillerie aus PZH (schwere) und RCH (mittlere) ja schon sehr viel Wumms direkt vorn hat. Da wäre so ein GMLRS Hammer aus dem Rückraum schon was feines. Dazu dann evtl noch Kompatibilität mit den vorhandenen Munitionssorten zum „leerschiessen“ und die JSF-F für Schläge ins Hinterland und man hat ein schönes neues Werkzeug. Damit wäre die Ausrichtung aber deutlich auf Kampf von weiter hinten auf größere Distanz, was aber in Summe auch aus meiner Sicht rund wäre. Vielleicht sollten wir dann aber — additiv — den Brimstone-Boxer anschauen. Irgendwas zwischen klassischem ATGM Carrier und Kurzstrecken-Präzisionsraketenwerfer — was haltet ihr von dem Konzept?

Die Transition zum Panther durch die Leopard-Komponenten ist ein relativ einfacher Weg denke ich. Damit hätten wir sogar die Möglichkeit, die Produktion und Teile-Landschaft direkt nochmal zu optimieren. Am Ende hätten wir damit denke ich eine schlanke Möglichkeit unsere MBT Landschaft zu modernisieren damit Das Thema Jaguar ist ja eher perspektivisch für einen Zeitraum in 15+ Jahren, da ist natürlich jede Menge Unsicherheit drin

So, ich habe nochmal ein paar Fotos ausgetauscht (Lynx, Panther, Leo) und den neuen MLR von der „Diehl-Idee“ auf das „Euro-Puls-Konzept“ rübergezogen. Diese Diehl Geschichte war glaube ich eher noch im Anfangsstadium, während KMW und Elbit den Euro-Puls bereits aktiv anbieten. Da das System bereits verfügbar ist und Elbit der lokalen Produktion lokaler Raketen bereits zugestimmt hat, wäre das sehr gut möglich ein schnell umzusetzendes Konzept für einen Euro-MLR. Das ganze dann auf den LKW der Landeswahl — hier einmal als Fotomontage auf eine HX für DE

Ehrlicherweise komme ich mit dem Shipbucket-Schiffe zusortieren gerade überhaupt nicht hinterher aber evtl it das auch etwas, das nach und nach entstehen kann. Im Hinblick auf die Flottenplanung ist der Ton klar gesetzt. Die schlagkräftigste Einheit ist die Französisch kommandierte Global Operations Fleet, mit ihren Trägerkampfgruppen und den schlagkräftigsten Einheiten, die wir so haben. Die drei defensiv ausgerichteten Flotten Nord, Süd und West sind allesamt um ein paar starke Überwassereinheiten und starke Uboote herumgebaut. Was hier fehlt ist ein kleines, starkes Kampfschiff, das einigermaßen preiswert beschafft werden kann aber trotzdem den Anforderungen an das moderne Schlachtfeld genügt (und zu den Schnellbooten kommen wir noch). Aus den bisherigen Überlegungen stelle ich mir folgendes vor, das aus EUFOR Perspektive geregelt werden sollte: Nehring‘s Schlachtkreuzer … eine EUFOR Korvette ein kleines küstenkampfmittel, basierend auf Linkum‘s Konzept ein EUFOR Uboot Während NNY noch rödelt sollten wir zum nächsten TOP kommen, der EUFOR Korvette. Ich sehe da derzeit die OCCAR Corvette und die von Gauder ins Spiel gebrachte Israelische Sa‘ar-6. Bei Korvetten reden wir etwa über 300-500 Mio, also ca halben Zerstörer-Preis. Da lohnt sich ein „Preferred“ Equipment locker. Zumal diese Teile sowieso am Ende recht ähnlich werden. Also, gibt es neben den genannten noch alternativen oder sollen wir das Voting eröffnen?

Danke für den Hinweis @General_Gauder - habe ich auf Seite 1 entsprechend geändert EDIT: zusätzlich lief mir das hier über den Weg

Könnte man sich ja mit solchen Einheiten herantasten. Beispiel: die Boote können grundsätzlich mit wenig Personal vom Tender oder von Land aus ferngesteuert werden. Die CIWS machen wir mit einem teilautonomen System - also nur noch „überwacht“. In die übrigen Fernsteuer-Funktionen implementieren wir Stück für Stück Systeme, die Teile der Steuerbefehle aggregieren oder wir machen Notfallprozeduren, so dass diese Systeme bei Verbindungs-Verlust wissen, was sie zu tun haben. Man kann so Stück für Stück ein System bauen, das mit relativ wenig Personal auskommt - wie weit man mit der Autonomie gehen will kann man dann auf dem Weg ausprobieren

Steuer sie fern und setzt Linkum an die Konsole ;-)

Klingt erstmal schlüssig. Ich dachte aber, dass du noch mehr in Richtung Autonomie gehen wolltest? Du könntest zum Beispiel das Ding „optionally manned“ machen und direkt einen Tender mit vorsehen. Also mit echten Menschen aber auch alles vom Tender fernsteuerbar mit teilautonomen Systemen wo sinnvoll

Also grundsätzlich stimme ich zu, dass wir mit den Türken und der Schwarzmeerflotte zwei Kandidaten in der Region haben, mit denen wir fertig werden können müssen. Ich sehe es allerdings als ebenso wichtig an, dass wir die lebensnotwendigen Atlantikrouten schlagkräftig besetzen. Die Atomuboote der Franzosen hätte ich eher in der Global Ops Flotte verortet, da ihr größter Vorteil Reichweite ist. Ein Konventionelles Angriffsuboot wie die 212 haben gegenüber Atomubooten zwei taktische Vorteile beim Verstecken, weil sie auf der einen Seite eine geringere Thermische Signatur haben und auf der anderen keine Kühlpumpen für die Reaktoren benötigen. Unabhängig davon, ob wir die Italienischen 212 in die Süd oder West packen sollten wir ein solches Angriffsuboot als Preferred bestimmen. Am besten eines, das für alle drei defensiven Flotten gut geeignet ist (z.B. 212CD)

@General_Gauder - wie wäre es mit WEST für die italienschen 212er? Die Südflotte hat bereits die griechischen 214er und könnte auch noch die 209er nehmen?