linkum

okay, wieder was gelernt.

Naja, irgendwann geht ein jedes Schiff diesen Weg. Und nach der letzten Pleite waren die Messen für die Astor gesungen. Ich hab sie noch unter DDR-Flagge in Warnemünde gesehen ( da hieß sie Arcona, Rufzeichen Y5CC) und zwei mal auf See überholt.

Ach, bei Astor grusel ich mich nicht, bei Astoria schon eher ( auch bekannt als Stockholm oder Völkerfreundschaft )

moin

Nichts, denn ich hab davon einfach zu wenig Ahnung! Eine kleinere Anmerkung dennoch, wenn du dir anschaust, was wir als GB bislang flottentechnisch geäußert haben, wirst du feststellen, daß wir verdammt nah an der Wirklichkeit mit WWK sind. Die einzigen Ausahmen sind die Modernisierung und in-Dienst-Haltung von Lion und co, sowie eine kleinere Anzahl von Kreuzern, welche zum überwiegenden Teil durch Kanada, Australien, NeuSeeland und das Commonwealth insgesamt gebaut werden. Dies sollte auch durch die kürzere Kriegsdauer durchweg gedeckt sein. Demnach sehe ich für GB hier kaum oder keine Auswirkungen. PS: auf eine nette Seite gestoßen: https://www.statistischebibliothek.de/mir/servlets/MCRFileNodeServlet/DEAusgabe_derivate_00001548/Wirtschaft_und_Statistik-1925-06.pdf;jsessionid=1F0D3C8CE12CD0C03F727DD506B85A33

Nöö, ich nicht, aber mein Internet... gibts also was Leckeres zum Mittag:

Hier wird davon ausgegangen, das sowas wie der "schwarze Freitag" eine ähnliche globale Krise wie in Wirklichkeit auslöst. Problem dabei ist, das in unserem Scenario, ein paar ganz wesentliche Voraussetzungen hierfür gar nicht gegeben sind, bzw ganz andere Faktoren wirksam werden. Bspw fällt Deutschland als Kreditnehmer ( Dawes plan ) fast komplett aus. Dazu die fehlenden Reparationen, welche den nötigen Treibstoff für die Krise liefern. Sicherlich wird es Wirtschaftskrisen geben, aber kein Mensch kann realistisch sagen wo wie und warum. Und schon gar nicht welche Auswirkungen das haben wird. Bsp Amerika: eine Unzahl der dort gemachten Erungenschaften beruhen auf deutschen Patenten, welche quasi als Kriegsbeute nebenbei eingesteckt wurden. Die hat Amerika gar nicht, also wird sich dort vieles langsamer entwickeln. Dazu kommt der Wettbewerb zwischen USA, GB und Deutschland auf dem Weltmarkt, welcher völlig andere Geld- und Warenströme als tatsächlich geschehen generieren wird. Bereits ^1913 war die Globalisierung auf einem Stand, welcher erst Ende der '80er Jahre wieder erreicht wurde. Sämtliche Wirtschaftsdaten aus dieser Zeit beruhen auf einem weltweiten stark natzionalistisch geprägtem Protectionismus. Was aber, wenn es eine solche Phase gar nicht gibt, sondern die Entwicklung 1913 wieder anknüpft, wie sieht die Wirtschaftswelt dann 1929 aus? Ich behaupte mit Sicherheit nicht, daß die Entscheidungsträger durch das frühe Kriegsende schlauer geworden sind. Aber in unserem Scenario finden sich einfach ganz andere Multiplikatoren als in Wirklichkeit. Und deshalb halte ich eine WWK in unserem Scenario für unwahrscheinlich.

siehste ansonsten Moin

Du bist ja auch kein britischer Seebär! falls überhaupt eine Art von Bär

siehste, und das ist der Punkt an dem ich kapituliere. Klar ist Deutschland Weltmeister im Substituieren von Rohstoffen, aber doch nur, weil sie anders nicht zu bekommen waren. Allein die Kosten für die Entwicklung der großindustriellen Benzinerzeugung verschlingen fast drei Jahresbudgets Deutschlands in der Zeit, vom letztlichen Literpreis mal ganz abgesehen. Bei Gummi ist es ähnlich und ohne die Notwendigkeit durch Blockade und Devisenarmut nach dem Kriege bezahlt das niemand freiwillig. Was die Absatzmärkte angeht, wohin willst du exportieren? Im Commonwealth ist das Hemd näher als der Rock, sprich da wird Protektionismus vom Allerfeinsten betrieben werden. Südamerika? Da legst du dich mit den Amis an, die da ein wenig verschnupft reagieren könnten, wir sind da nämlich auch ziemlich rausgeflogen. Bleiben dir Osteuropa und deine eignen Kolonien... wie willst du da die Mengen absetzen? letztlich raten wir hier nur, weit abseits vom Thema, und dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Alles richtig, du übersiehst dabei nur den Fakt, GB hat seine Absatzmärkte ja schon, wir haben Öl und Kohle etc. Dazu eine ganze Menge Rohstoffe die sonst nur in geringem Umfang zur Verfügung stehen. (bspw Zinn und Kautschuk) Die französische und belgische Textilindustrie liegt, dank euch, am Boden und muß komplett wieder aufgebaut werden, eine Lücke die britische Textilunternehmer nur zu gerne schließen. Das heißt, unsere Ausgangsbedingungen sind deutlich besser als die deutschen und wir sollen eine ähnliche Erholung nicht hinbekommen? Sicher wird es hier und da Verschiebungen geben, aber allein die Tatsache, daß die große Steuerbelastung der Jahre 16/ 17 ausbleibt, macht genügend Kapital für die Entwicklung des Commonwealth frei. Ja, Großbritanien wird sich mit dem zwoten Platz hinter den USA anfreunden müssen, aber diesen Platz recht zuverlässig halten können. Durch die Industrielle Entwicklung des Commonwealth entsteht aber auch ein recht stabiles Gebilde, welches deutlich weniger auf die Schwankungen im Weltmarkt reagiert. Noch ein kleiner Effekt, sicher sind eure Exporte billiger, dafür müsst ihr aber auch die nötigen Rohstoffe teurer einkaufen.

Bislang ist aber genau das der Tenor von allen Seiten.....

Das Problem was ich hierbei habe ist die Annahme, daß alles über GB ablaufen soll, um es künstlich klein zu reden. Nur ein Beispiel, die Schulden GB an die USA belaufen sich auf 4,7 Mrd Dollar, ist 'ne Hausnummer. Aber gleichzeitig stehen da noch ca 3 Mrd Dollar an Verbindlichkeiten in Frankreich, was dann in der Summe "nur" noch 1,7 Mrd macht. Deutschland hat seinen Krieg komplett aus Anleihen finanziert, steht auf einmal aber besser als GB ( wo ca 90 % der Kosten über Steuern finanziert wurden) mit all seinen Kolonien da ( deutsche Kolonien waren, mit Ausnahme von Kamerun, durchweg Verlustgeschäfte)? Was ist mit Östereich-Ungarn, welches seinen Krieg ebenfalls ausschließlich mit Anleihen finanziert hat? Tatsächlich und wirklich im Eimer ist eigentlich nur Frankreich, welches nicht nur den größeten Schuldenberg hatte, sondern auch einen Teil seiner Infrastruktur durch den Krieg verloren hat.

Ganz ehrlich, daß hier ist nicht mal mehr Spekulation sondern Kaffesatzlesen vom Feinsten. Keiner von uns ist auch nur annäherungsweise in der Lage, halbwegs plausible Verläufe auf diesem Gebiet zu erstellen. Daran sind schon Generationen von Wirtschaftswissenschaftlern gescheitert. Und noch immer streiten sich Wirtschaftshistoriker was denn damals eigentlich wirklich passiert ist.

Nicht auf nüchternem Magen! Die Rumausgabe war genau geregelt, trotzdem wurde diese Praxis schon frühzeitig von den Schiffsärzten kritisiert. Dennoch, erst der 31.Juli 1970 ging als "Black Tot Day" ( die letztmalige Rumausgabe ) in die Analen der Royal Navy ein, und wurde auf allen Schiffen Ihrer Majestät gebührend betrauert. https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Tot_Day interessant: In der Royal Canadian Navy war „Black Tot Day“ am 31. März 1972, in der Royal New Zealand Navy am 28. Februar 1990.[3] Die Royal Australian Navy hatte die Rumausgabe schon 1921 eingestellt, die US Navy bereits am 1. September 1862.[7]

Vorsicht, Mr Churchill hat zwar die Papiergelddruckmaschine angeworfen, die Abschaffung der Golddeckung der Währung war nicht seine Idee. Und über Anleihen wurden nur etwa 5 % der Kriegskosten gedeckt, anders als in Deutschland mit fast 100 %, also mal janz langsam mit die jungen Pferde. Was das Öl angeht, so liegen derzeit noch ca 80 % der Förderung in Händen GB und den USA, den Rest teilen sich Rumänien, Holland (Sumatra) und Russland ( Baku ), die Vorkommen in Venezuela werden erst Mitte der 30er entdeckt. Durch die kürzere Kriegsdauer sind die Belastungen für die Kolonien ebenfalls geringer, was dort die Unabhängigkeitsbestrebungen zumindest verlangsamen sollte. Dazu kommt, der Aderlass an männlichen Arbeitskräften in Kanada und Australien entfällt, so das hier auch ein moderat höheres Wirtschaftswachstum entstehen sollte, was die Kreditrückzahlung an die USA erleichtert.

Bezüglich der WWK mal ein paar Anmerkungen. Die Finanzierung der Kriegskosten erfolgte ziemlich unterschiedlich Während Deutschland, Östereich-Ungarn und auch Russland, in geringerem Umfang auch Frankreich ihre Kriegskosten mittels sogenannter "Kriegsanleihen" finanzierten, hat GB den Großteil der Kosten mittels Steuern auf Kriegsgewinne und nur zum kleinen Teil durch Anleihen finanziert. Damit sind die Ausgangslagen völlig unterschiedlich. Ein weiterer Punkt ist die Umstellung von der bisherigen Goldstützung der Währung auf die Wirtschaftskraft eines Landes. Von daher sehe ich nicht wirklich eine stärkere Beeinflussung GB durch die Krise in den Staaten. Wo es gravierende Auswirkungen geben wird ist der Seehandel von und nach den USA. Auch haben wir eine völlig andere Ausgangslage, in dem nämlich die deutsche Handelsflotte noch existiert, anders als in echt. Somit verteilen sich auch hier die Auswirkungen auf deutlich mehr Akteure als in echt. Was viele nicht wissen, ist ,daß es bereits in der Mitte der 20er zu einer Reihe von Bankenzusammenbrüchen in den USA kam. Ausgelöst wurde das Ganze durch den Verfall des Weizenpreises weltweit, wo durch die Farmer im mittleren Westen ihre Kredite nicht mehr zurückzahlen konnten. All das zusammengenommen lässt die Auswirkungen des Börsencrashes in den USA deutlich weniger Impact auf Europa und die Welt haben, als wir denken

moinsen

Entschuldige das ich dir da widersprechen muß Boss, aber britische Marineangehörige im Mittelmeerraum bevorzugen ihre "Miss Taylor", eine Verballhornung des Namens der spanischen Weinsorte "Mistela", welche im Mittelmeerraum anstelle des täglichen Rum's ausgegeben wurde ( one pint wine or a half pint Rum ) ( Miss Taylor war auch als Black Strap bekannt) https://ageofsail.wordpress.com/2009/02/25/black-strap-and-miss-taylor/

moinsen

Grad auf eine interessante Seite gestoßen und gleich was Neues gelernt, was ich so nicht vermutet hätte: https://de.statista.com/themen/6731/erster-weltkrieg/#dossierSummary__chapter2 Ich finde es bemerkenswert, das während des Krieges GB die USA beim BIP nicht nur einholten, sondern sogar überholten.

Naja, es war zu Beginn des Krieges, die Lieferverträge waren abgeschlossen als ein cleverer Rechtsanwalt mit der Nummer um die Ecke kam. Hat wohl auch nur einmal geklappt und für ziemliche Mißtöne in den weiteren Verhandlungen gesorgt.

Nee habe ich nicht, müsste ich mal nachschauen, bloß all diese "Werke" sind so verdammt trocken zu lesen. Ich denke aber mal, das der Großteil tatsächlich erst ab Verdun etwa geflossen ist ( und ja, wir sind ganz schön clever.. wir haben die Amis Ausrüstung für uns fertigen lassen und haben noch Lizenzgebühren dafür kassiert )

Nicht ganz Walther. Ausgangspunkt war die Umstellung der US-Wirtschaft von Kriegs- auf Friedensproduktion und die enorme Verschuldung der Siegermächte bei den USA. ( die goldenen 20er hätte es ohne Dawes-Anleihen nie gegeben, defacto war die Weimarer Republik 1923 pleite ) Also ist man hingegangen und hat Amerika elektirfiziert und jedem ein Auto, nen Kühlschrank, 'ne Waschmaschine und 'nen Staubsauger hin gestellt. Das führte zu einem Boom welcher dann in einer Spekulationsblase endete. Weil irgendwann hatte halt jeder die genannten Dinge. Bei uns fehlt aber dieser Gigant Kriegswirtschaft, so das diese Entwicklung deutlich langsamer und damit auch deutlich stabiler abläuft, weil halt auch viele Gelder, wie bspw Reparationen aus Deutschland fehlen. Das ist ein verdammt mühseliges Puzzel, wo sich Wirtschaftshistoriker heute noch nicht einig sind und die Frage nach Huhn oder Ei heiß diskutiert wird

Ich denke mal ganz vorsichtig, die Weltwirtschaftskrise, so wie in echt, ist in unserem Szenario nicht sehr warscheinlich. Zum einen sind die Summen, welche in unserem Ablauf umherschippern ganz andere als in Wirklichkeit. Durch den Nichteintritt in den Krieg durch die USA fehlt dort auch der entscheidende Trigger für die Spekulationsblase, es wird sicherlich einen Schluckauf geben, mehr aber nicht, einfach weil die Wirtschaft dort viel langsamer und damit stabiler wächst. Dazu kommt, es gibt keinen Dawes-Plan, womit Deutschland deutlich weniger Verbindlichkeiten in die USA hat. Damit entfällt also hier in Europa die weitgehend Sogwirkung des Kapitalabzuges durch die USA, ( da ja auch die Kriegsschulden deutlich geringer ausfallen -kleiner Seitenhieb über den Kanal: Mein lieber froschliebender Vetter, ich möchte in aller Stille daraufhinweisen, das Frankreich nicht nur 4 Milliarden Dollar den USA, sondern auch noch 3 Milliarden uns schulden würden..) Ja, die Krise dürfte sich weltweit auswirken, aber doch deutlich leichter und schneller zu überwinden sein.