x_Hasso_von_Manteuffel_x

Und genau das versteht unser lieber Walther ja schlichtweg nicht... und wie geschrieben, um so viel Sprit unter zu bekommen brauchts einem fliegenden LKW a la F4U oder P-47 oder eben Skyraider... das bekommt er nie und nimmer in seinem kleinen Flugzeug unter... aber ja, ich bin, wie gesagt, raus. Mir persönlich ist das schlichtweg zu d*** mich immer wieder beleidigen lassen zu müssen, nur weils dem feinen Herrn nicht taugt, das ich ihn auf einen Fehler, technischen Unsinn seinerseits hinweise (und damit eigentlich nur erreichen will das er nochmal drüber guckt und es verfeinert) Und genau aus dem Grund schlage ich ja ein Flugzeug auf Fw 190 Basis vor (also auch mit BMW 801). Zum einen bekommen wir es so klein wie Walther es haben will und wenn wir das Tankvolumen um nochmal 25% gesteigert bekommen sind wir bei ~ 1010km Reichweite, was durchaus noch vertretbar ist

Ich gebs auf... Der Typ quatscht was von über " brauchst du in etwa 1241 Kilo Sprit" rafft nicht dass das weit über das 5,4-fache der 230kg Tankvolumen ist, die ne He 112 hat [bearbeitet]

Nun, eigentlich könnte ich jetzt auf eine Aussage von dir verweisen... "Warum das alte Thema jetzt wieder aufwärmen? Wir haben uns damals dafür entschieden..."... Und ja, wir hatten uns damals eigentlich darauf festgelegt mit den Reihenmotoren zu gehen, da uns damals der Vorteil der höheren Überlebenschance zu wenig war um die Nachteile gegenüber dem DB 605 / DB 603 / Jumo 213 auf zu wiegen... Aber egal, ich werd das Thema nicht weiter vertiefen, da ich sonst wieder als der Buhmann hingestellt werde... @Hargen_Tannhaus Ich würde es aus Kosten- und produktionstechnischen Gründen weitaus einfacher machen: - He 112 mit DB 605 ausgerüstet - bei der Ju würde ich schlichtweg auf die E-Serie setzen wie sie geplant war. Zum Einen befinden sich die Sternmotorflugzeuge eh auf dem Weg und zum Anderen würde eine komplette Umentwicklung der Zelle die Kosten hoch treiben und am Ende so lange dauern, das die Sternis vorher fertig sind... P.S. Ich bleib bei meiner Me 222 B-Serie als Alternativlösung 🤷‍♂️... Gleichfalls empfehle ich bei den Sternmotorjäger ein Flugzeug das auf der Fw 190 Zelle basiert. Senkt Kosten und beschleunigt die Entwicklung 😉

Streit ich grundlegend garnicht ab. Was hier eher das Problem ist, ist, das Walther's Konzept, so wie er es bis jetzt angedeutet hat, nicht aufgeht. Klar ist ein Flugzeug in dieser Größe (mittig zwischen He 112 und F4U) möglich, aber die Hülle wird eben nur für die Motorengröße DB 605 / Jumo 213 bzw da es ja ein Sternmotor sein soll BMW 801 reichen... Wenn er unbedingt ein Flugzeug will mit BMW 802, dann wird das zwangsläufig auf ein Flugzeug in der Größe F4U bis P-47 raus laufen...

Natürlich hast du das Walther ... die 13mm MG131 sind größer als die 7,92mm MG17, die die He 112 hat, die die 20mm MG151/20 sind größer als die 20mm MG/FF die die He 112 hat, dazu sprachst du von dem Vorteil mehr Munition mitnehmen zu können... Und sorry Walther, da laber ich keinen Scheiß, sondern mach simple Mathematik mit den VON DIR angegebenen Sprichtverbrauchsmengen (schön das du da plötzlich wieder komplett andere Zahlen hast) von dem DB 605 und dem BMW 802 und bezieh mich dabei auf DB 605 + 1000km Reichweite = 100% ergibt BMW 802 + 1500km Reichweite = 195% ... also beleidige bitte jemand Anderen nur weil es dir zu Hoch ist Aber das bin ich ja von dir gewöhnt, ne fixe Idee in Kopf gesetzt und dann Blind vor Übereifer und beleidigend werden... also sorry, mir wirds langsam zu doof mich überhaupt noch an diesem fantasievollen Unsinn zu beteiligen, der auch noch ne Menge an Fakten schlichtweg ignoriert, nur weil es dem werten Herrn und seiner Entourage nicht passt... P.S. Ne He 112 hatte 230kg Sprit an Bord ... 1241kg sind also nicht nur die von mir grob gerechneten 195% (die immer noch auf deinen Angaben zum Litrverbrauch pro PS pro Stunde und deiner Annahme das der BMW 802 30% mehr braucht basieren), sondern bei 540% ... also einer Zahl die mir noch mehr Recht gibt ... daher bist du, Walther, der Einzige hier, der Meinungsmache betreibt unter Falschannahmen (oder bewusste Lügen?) verbreitet...

Mal ne schlichte Rechnung ... nach Walthers Aussage verbraucht der BMW 802 ungefähr 130% vom DB 605 ... heißt für mich, wir bräuchten schon alleine 130% Treibstoffkapazität um die gleiche Reichweite zu erzielen ... das könnte man noch, mit Hängen und Würgen mit den 20 bis 30% ausgleichen, die man in den Flügeln noch unter bekommen könnte ... nun aber der Knackpunkt, Walther sprach von "Trägerflugzeug entsprechender Reichweite", sprich 1300 bis 1600km, was die so hatten. Rechnen wir da mal mit 1500km (der Einfachkeit halber) heißt das, das wir aber 150% dieser 130% brauchen, da wir mit denen ja nur 1000km weit kommen... 150% von 130% = 195% ... wir brauchen also knapp das doppelte Tankvolumen das die He 112 hat! Dazu will Walther auch noch größere Waffen und mehr Munition unter bekommen. Das will auch unter erstmal Platz haben. Grade auch weil wir uns den Platz in den Flügeln mit Treibstofftanks voll hauen. Daraus folgt das wir in jeder Hinsicht deutlich mehr Platz brauchen, sprich deutlich größer bauen müssen, um das Alles unter zu bekommen... Zum Thema Ersatzteile bzw Ersatzmotoren. Es ist eben immer noch ein himmelweiter Unterschied, ob man nur ein paar Ersatzteile (und evt mehr Ölfilter) und ein paar wenige Ersatzmotoren braucht oder eben ne Unmenge an kompletten Ersatzmotoren mitnehmen muss, da der BMW eben öfter mal ne Wartung bzw in Walthers Planung öfters mal der Motor getauscht werden muss. Ergo schrenkt man sich hier damit ein, das mehr Platz verloren geht durch deutlich größere Flugzeuge und mehr Lagerfläche für Ersatzteile. Und da sind dann evt 4 bis 6 Jäger schon sehr großzügig gerechnet und es ist eben auch immer noch ein Punkt, das grade diese 6 Jäger weniger den Unterschied über Sieg oder Niederlage ausmachen können. Zudem kommt noch, auch die landgestützte Fliegerei hat immer das Problem mit den Reihenmotoren und trotzdem hat es funktioniert ;)

@Walther_K_Nehring ich bezieh mich immer noch auf den direkten Vergleich zwischen den Optionen, die wir haben. Und defakto haben wir weiterhin das Problem: - egal wie man es dreht und wendet, von den BMW werden wir deutlich mehr Ersatz brauchen als vom DB und nehmen uns damit deutlich mehr Platz weg - um nur ansatzweise die gleiche Reichweite mit dem BMW zu erzielen brauchen wir schonmal mindestens (!) 30% mehr Treibstoff, das ist auch Gewicht, was die Flugleistung einschränkt - sprachst du davon, für Trägerjäger entsprechende Reichweiten erzielen zu wollen, heißt für mich 1300 bis 1600 Kilometer, wenn man die reellen Flugzeuge ran zieht, damit kommst du mit nur 30% mehr Treibstoff nicht hin, da die He 112 maximal 1000km weit kamm. Heißt für mich, wir müssen gut und gerne von diesen 130% nochmal 30 bis 50% dazu schlagen um das zu erzielen - Daraus folgt wir brauchen weit mehr Platz für Treibstoff, was wiederum heißt größer und schwerer zu bauen, was die Flugleistungen wiederum einschränkt - daraus resultiert, das wir wieder mehr Platz einbüßen, da die Flugzeuge definitiv größer werden müssen Und daraus folgen meine Frage: - Warum sowas bauen, wenn man mit dem Jumo 213 ein Flugzeug bauen kann, das vergleichbare Flugleistungen erbringen kann, dabei aber kleiner und leichter ausfällt (was ihm eine überlegene Agilität geben dürfte)? - Warum siehst du nicht, das man mit dem Jumo 213 gleichwertige Flugzeuge hinzaubern kann und dabei mehr von diesen mitführen kann, was sogar den entscheidenten Unterschied im Gefecht aus machen kann? Ich weiß auch nicht was du jetzt mit deinem Wissen willst. Ich beschäftige mich auch seit ungefähr 20 Jahren mit dem Thema deutsche Militärtechnik und habe in der Zeit ebenfalls genug Bücher gelesen und besitze diese zum großen Teil auch noch. Und was die Motoren angeht, das Problem war ganz einfach, die Amerikaner (die du immer als Referenz anführst) hatten schlichtweg besseren Treibstoff, wodurch sie ihre Motoren mit deutlich höheren Verdichtungen betrieben konnten. Würden wir über entsprechenden Treibstoff verfügen würde der Jumo auch mit über 2000PS Startleistung daher kommen und nicht nur mit 1750...

Nunja, die Tempest ist ja auch kein gutes Beispiel mit diesem Monsterkühler der da vorne dran hing ^^

Nicht wirklich, denn was du versuchst schön zu reden: - du brauchst deutlich mehr Platz für Ersatzmotoren da die BMW Motoren so oder so deutlich Wartungsintensiver waren und dazu noch die Salzluft kommt, die die Motoren mehr angreifen, zwecks Luftkühlung - Mag zwar sein, das du auf dem Papier solche Flugzeuge zusammen gezeichnest bekommst, vergisst aber eben die bereits aufgezeigte Problematik, das du weit mehr Platz im Rumpf brauchst, da du um welten mehr Treibstoff brauchst um 1. den höheren Verbrauch aus zu gleichen und 2. die von dir gewünschte Reichweite zu erzielen - Dazu noch der Faktor das der mehr Flugtreibstoff, der zwangsweise nötig wird, auch untergebracht werden will Das sind schonmal 3 Faktoren die die Anzahl der Maschinen deutlich verringern wird im Vergleich zu einem kleineren Flugzeug mit Reihenmotor. Und was den Vorteilsverlust angeht, den ich angesprochen hab, 1. die Formgebung des Sternmotors produziert so oder so mehr Luftwiederstand und 2. um vergleichbar geringe Treibstoffverbrauchsmengen zu erzielen muss das Flugzeug mit so wenig Leistung geflogen werden, das eben jeder Vorteil der vielen Leistung weg ist. Und genau daher interessiert mich, wo liegt den der Vorteil zu meinem Me 222 Konzept, mal abgesehen von der höheren Überlebensfähigkeit des Motors? Und der gleiche Motor ist da auch kein Argument, da man ebenfalls eine Weiterentwicklung der Ju 87 mit Jumo 213 Motor bauen könnte ;) Edit: Ebenfalls ein Faktor den du vergisst, die amerikanischen Marinejäger haben gut gegen die Japaner performt, allerdings gibt es ja an sich kaum Vergleiche zu den deutschen Flugzeugen. Zumal unser Hauptgegner in den Planungen ja nicht die USA sind, sondern eher Frankreich und Britanien (?)

Also haben wir folgende Problematik: - deutlich größerer Motor - höherer Verbrauch - beides macht ein deutlich größeres Flugzeug nötig - höherer Wartungsaufwand - mehr Platz für Ersatzteile/Ersatzmotoren nötig - das, in Verbindung mit den größeren Flugzeugen schrenkt die Zahl mitführbarer Flugzeuge deutlich ein - durch den Sternmotor und der nötigen Bauform geht jeder Vorteil der Mehrleistung flöten Als Vorteil sehe ich nur: - höhere Überlebensfähigkeit des Motors - mehr Bewaffnung möglich

Also ich wer immer noch meine "Me 222" ins Rennen als Alternativlösung ... defakto ne Me 298 V6 (Jumo 213) mit flachen Rumpfrücken, Vollsichtkanzel a la Me 262 oder Fw 190, dazu 2x 20mm MG151/20 in den Flügelwurzeln und 1x 20mm MG151/20 als Motorinstalation

Kommt ganz drauf an, was du unter gleicher Leistung verstehst... ob auf die anliegende PS-Zahl oder die eingestellte Motorleistung in Prozent

Der Motor wird auch bei weniger Last dementsprechend mehr schlucken ;)

Hmpf, du musst auch bedenken, wenn wir da den DB 605 oder DB 603 einbauen wird das vorne alles so oder so größer und enger. Ich glaub nicht, das da dann noch ein Fahrwerk dort drunter Platz hat, es sei denn man baut einen "Bauch" ans Flugzeug an

Was ich vielleicht noch machen würde, den hinteren Wackeltopf so lassen und dafür die 2cm weiter hinten auf dieser Plattform plazieren, so direkt links und rechts von dme Mast. Ebenfalls würde ich den Maßt möglichst nah am Schornstein halten und die Platform nicht zu weit nach hinten überstehen lassen, damit der E-Messer noch frei drehen kann, aber ansonsten ja ;)

Ergo verbraucht ein DB 605 ~ 308,5 Litter pro Stunde und ein BMW 802 ~ 743,6 Litter pro Stunde... entspricht also genau dem, was ich vermutet habe... heißt, wir brauchen ein Flugzeug was ungefähr einer P-47 entspricht, sprich ein fliegender LKW ist, um zum einen den Motor unter zu bekommen und zum anderen einen Tank unter zu bekommen, der groß genug ist, das man auf vergleichbare Reichweiten kommt. Und genau da ist mein Kritikpunkt. WIr brauchen mehr Platz für mehr Ersatzteile/Ersatzmotoren, weil die BMW Motoren wartungsintensiver waren, wir brauchen viel mehr Platz für Flugtreibstoff und wir brauchen mehr Platz, weil die Flugzeuge deutlich größer werden bzw das damit die Anzahl der mitführbaren Flugzeuge deutlich sinken wird

Ich kenne diese Horde hier jetzt schon lange genug um zu wissen was bei dieser Abstimmung raus kommt, auch ohne Abstimmung ;)

Nun, um erlich zu sein, rein von den Umständen her würde ich zur zweiten Generation sagen: - He 112 mit DB 605 ausrüsten - Ju 87 C durch Ju 87 E ersetzen Den die ganze Geschichte ist auch eine Frage von: Kosten, Entwicklungsaufwand und Verfügbarkeit

Auf was ich raus will @Walther_K_Nehring , der DB 605 hatte 35,7 Liter Hubraum, der BMW 802 hatte 53,7 Liter und wird dem entsprechend auch mehr schlucken. Heißt für mich auch, mal abgesehen von dem notorischen Treibstoffmangel, den Deutschland so oder so immer hatte, das zum einen das Flugzeug auch weitaus mehr Platz für Treibstoff braucht, also doch ein fliegender LKW a la P-47 ... zum Vergleich, der Pratt & Whitney R-2800, der am Ende auch 2600PS hatte, hatte einen Hubraum von 45,9 Litern ... wird und das auch auf dem Träger weitaus größere Mengen Treibstoff mitführen musst, um den Flugzeugen die gleiche EInsatzdauer zur Verfügung zu stellen. Also wieder weniger Platz für Flugzeuge auf dem Schiff... Im Übrigen ist das auch ein schwerer Fehlglaube. Grade weil die großen Motoren um welten mehr Treibstoff fressen... Denn mal zum Vergleich, Reichweiten ohne Zusatztanks: - P-51 = 1500km - P-47 = 1300km - F4F = 1360km - F4U = 1615km

Nunja, der 802 war nur ein Prototyp der noch in den Anfängen stäckte und zu gunsten der Strahltriebwerke wieder aufgegeben wurde... egal... das konzept würde auch mit anderen Motoren funktionieren, wenn man die Nachfolgemuster alle mit dem gleichen Motor ausrüstet ... Was den Motoren sonst noch angeht... Leistung ist ein Punkt, Aerodynamik ein anderer. Klar haben wir viel mehr PS aber bei deutlich höheren Luftwiederstand. Man gucke nur mal auf die P-51, die der Bf 109 deutlich überlegen war und das trotz leistungsschwächeren Motor, ganz einfach aus dem Grund, weil sie die deutlich bessere Aerodynamik hatte... und im Endefeckt ist für Deutschland auch noch was Anderes wichtig, Spritsparen. wir können gerne einen 2600PS Monstermotor nehmen, müssen dann aber auch mit eingeschränkter Einsatzfähigkeit wegen Spritmangel rechnen

Und gegenebenfalls sogar den ausschlaggebenden Unterschied ausmachen kann ;) Es gibt als Alternative auch noch den Jumo 211 und 213... und da schwank ich zum Beispiel bei meiner "Me 222", ob nun DB 603 oder Jumo 213... ebenfalls könnte man das Problem mit den optimiert für große Höhen entgegenwirken indem man einen Lader für mittlere Höhen verwendet anstelle den Höhenladern @Walther_K_Nehring ;) Im Übrigen glaub ich das noch nicht so ganz, wenn ich mal einen Blick auf die Produktionszahlen der Flugzeuge mit DB-Motoren gucke. Schon alleine für die Bf 109 Fertigung sind gut und gerne 30000 DB-Motoren produziert wurden ;)

Was aber eben, im Vergleich zum DB oder Jumo zur Folge hat, das wir auf den Trägern viel Platz für Ersatzmotoren verschwenden ;)... Wäre der BMW wartungsfreundlicher wäre ich sofort bei dir @Walther_K_Nehring Aber wie gesagt, solche Motoren würde ich für die dritte Generation sehen... Bei der zweiten Generation geh ich eher von unserer He 112 mit DB 605 als Motor aus, schon alleine weil das der herstellungstechnisch kleinste Aufwand ist...

Das Problem ist nur, es wird immer Jemanden geben der irgendwas an jeder historischen Person aus zu setzen hat... eine Erfahrung die ich in diesem Forum bereits gemacht habe...

Hmmm... du weißt, ich hab so meine Zweifel mit dem BMW 801 wegen der hohen Wartungsintensivität

Wollten wir nicht bei existierender Thechnologie bleiben? Nichtsdestotrotz würde ich vermuten, das wir dann ein Flugzeug in der Dimensionierung einer P-47 brauchen, sprich einen fliegenden LKW, um diesen Motor überhaupt unter zu bekommen, denn das Ding wird massiv im Durchmesser... ich bleib bei meiner "Me 222", sprich Me 209 V5/V6 mit Vollsichtkanzel und flachem Heck sowie 2x Mg151/20 in den Flügelwurzeln + 1x Mg151/20 als Motorinstallation als Vorschlag ^^ ... wobei ich beide Ideen eher für den Jäger III. Generation halte...