x_Hasso_von_Manteuffel_x

Nunja, wie geschrieben, zu den frühen Zeitpunkt gibt es die Ju 87 ja auch noch nichtmal wirklich bzw nur in der A-Version, die eben komplett ungeeignet ist... vielleicht wäre es ein Lösung davon aus zu gehen, das wir erst die Fi 167 in Auftrag geben, diese bei den Tests 1939 durchfällt, wir unsere Erkenntnis haben, die Ju 87 C entsprechen Anpassen lassen von Junkers und derweil notdürftig die Do 22 weiter verwedenden, bis die überarbeitete Ju 87 C da ist... so hätte man auch einen nachvollziehbaren Wertegang wo das her kommt und man wäre die Fi 167 defakto umgangen ;) @Hargen_Tannhaus was denkst du? So könnte man die Glaubwürdigkeit erhalten und hätte praktisch genau wieder deinen Wertegang, den du schonmal vorgeschlagen hast

Wobei ich zugeben muss, mir geistert mittlerweile seit Tagen ein Bild für das MKF40 im Kopf rum, astmal egal ob nun BMW 801 oder 802 ... aber etwas in der Optik der B6N der Japaner... dieser recht flache und lange Rumpf, der den Motor betont und gewaltig wirken lässt, irgendwie ergibt das insgesamt eine recht "böse" Optik * sabber *

Das Problem ist halt nur, der Auftrag für die Fi 167 erging im November 36, heißt für mich da muss das Ausschreibungsprogramm schon vorher gelaufen sein und zu dem Zeitpunkt haben wir nur die Prototypen der Ju 87, ist noch nicht mal die A-Serie der Ju 87 in Produktion, ganz zu schweigen davon, das an die B-Serie dieser zu denken ist... und daher ist es nur zu logisch das wir zu diesem Zeitpunkt nur ein seperaten Flugzeugtyp als Torpedobomber geplant haben können...

Da ist ein Tippfehler ^^

Die Frage ist nur, wieso sollte man das noch? Mit der Flügelvergrößerung und dem stärkeren Motor ist das Problem doch so oder so schon behoben. Und dazu kommt noch, 4 Augen sehen mehr, der Pilot kann sich auf den komplizierten und gefährlichen Anflug konzentrieren, während der zweite Mann das Torpedo auslöst und dann kommt noch dazu, Heckgeschützt bringt mehr Schutz, wenn auch nicht viel

Also willst du die Maschinen immer Umbauen vor jedem Einsatz? Je nachdem als was sie grade gebraucht werden? Wäre zu kompliziert und zu teuer Die Ju 87 war ursprünglich als reiner StuKa-Bomber vorgesehen in Realität. Die Aufgabe des Torpedobomber und Aufklärers sollte die Fi 167 übernehmen ;) Und ich glaube auch nicht, das die frühen Ju 87 nur ansatzweise als Torpedobomber geeignet gewesen wären. Die A-Serie, die ab Juli 1937 produziert wurde hatte lediglich einen 680PS Jumo 210 Motor und konnte 250kg tragen, mit Überlast 500kg, wäre also alles andere als geeignet als Torpedobomber. Die B-Serie, auf der auch die C-Serie basiert wurde erst ab September 1938 produziert, also ist mit einem Zulauf einer geeigneteren Trägerversion für den Torpedoeinsatz allerzeitigstens ab 1939 zu rechnen (in Realität ware die Trägerversion erst ab April 1941 verfügbar). Abendfalls in dem Zeitraum, sprich spätestens 1939, wäre die Fi 167 auch soweit... Daher meine Annahme das: - wir mit unserer Initialausrüstung Ar 68, Do 22 und He 50 zur annahme kommen Alle richtig zu machen - wir aus Schlussfolgerung daraus He 112 als Jäger wollen, Ju 87 als StuKa und Fi 167 als Torpedobomber und Aufklährer - wir erste Erfahrungen mit den neuen Flugzeugen sammeln und feststellen das die Fi 167 so ihre Macken hat - wir daraufhin zur Erkenntnis kommen, das die neue B/C-Serie Ju 87 den Job auch machen kann und daraus das Konzept des MKF entwickeln (dürfte so ziemlich genau 1940 sein) - daraufhin schreiben wir das MKF40 aus und weißen Junkers gleichzeitg an die Ju 87 entsprechend zu modifizieren, das sie die Rolle der Fi 167 mit übernehmen kann - da so eine Entwicklung auch seine Zeit braucht war mein ursprünglicher Gedanke ja auch die Fi 167 notdürftig weiter zu benutzen, bis Ende 1941/Anfang 1942 so oder so die Ju 87 E im Zulauf ist Kurz gesagt, zu dem zeitigen Zeitpunkt fehlen uns schlichtweg ein geeignetes Muster der Ju 87 sowei die tatsächliche Erkenntnis bzw der initiale Auslöser welches uns zum MKF-Konzept bringt

Wie gesagt, das ist wieder zu perfekt und berücksichtigt nicht Anfängerfehler die so oder so geplant auch hier geplant waren, sprich mit 3 getrenten Flugzeugtypen und ist daher nicht sehr realisitsch, sondern eben wieder "der pefrekte Masterplan mit einem Wissensstand a la Jahr 2020"... gleiches mit dem "Wir brauchen nur 1 Mann besatzung", ist zu modern und zu perfekt aus heutuger Sicht gedacht... @Takemikazuchi_1121

Zwei Mann Besazuung sind zu dieser Zeit für so ein Flugzeug günstiger (guckt euch die Japaner an, die haben da sogar 3 Männel rein gesetzt) und da kann man dem auch was geben, um die Abwehrfähigkeit irgendwie etwas zu steigern... und wie gesagt, das Problem sollte sich mit einem stärkeren Motor (Jumo 211 F) und evt den etwas größeren Tragflächen auch so lössen lassen, ohne das man die StuKa gleich vergewaltigen muss

Da war Blohm & Voss am Werk

Eine weitere Lösung die diesen Realismus-Touch beinhaltet... - Do 22 als Initialausrüstung - Fi 167 - wir erkennen den Qark an der Sache - Versuch die Ju 87 C fit zu bekommen - das Endet im Einbau des Jumo 211 F und erschafft unser erstes MKF - gleichzeitig die Ausschreibung für MKF40 - weitere Aufwertung mit verbesserter Aerodynamik und Jumo 211 J (E-Serie) - abgelöst durch MKF40 Idee dahinter: mit dem Jumo 211 F sollten wir das Überlast-Problem gelöst bekommen

Grundlegend sind wir mit ~ 750kg ja noch im Überlastbereich... und was den Jumo 211 J angeht, das ist ja dann defakto schon die Ju 87 D/E ^^ ;) Wie gesagt, es würde uns einen realistisch klingenden Vorwand geben, wie wir auf das Konzept des MKF gekommen sind. Wie grad schon geschrieben, grundlegend war die Fi 167 für den Zeitpunkt und als Torpedobomber garnicht so schlecht, von ihren Eigenschaften her. Ist halt nur das sie hässlich ist wie Sau

Es ist allerdings die Frage ob der Motor so direkt spezifiziert war. Ich geh eher mal davon aus, das es Fieseler war, die sich für den DB 601 entschieden haben, um die geforderten Leistungsparameter zu erfüllen... und wie geschrieben, das Hauptproblem ist, woher sollen wir das mit damaligen Wissensstand besser wissen? Das wir was Besseres wollen liegt in erster Linie daran, das wir es jetzt, 89 Jahre später, besser wissen. Hier muss man einfach auch diesen Faktor mit einberechnen, um realistisch zu bleiben. Und wie geschrieben, Grundlegend hatte die Fi 167 für einen Torpedobomber dieser Zeit durchaus sehr gute Eigenschaften

Die einzige Sorge die ich da hab ist, das wir das Potential der Fw 187 kaputmachen, wenn wir sie in der Rolle einsetzen. Das Ding ist, meiner Meinung nach, der prefekte Schwere Jäger und JaBo... als Zerstörer/StuKa/Torpedobomber würden wir sie genau so einschränken, wie es anderen Flugzeugen in Realität erging... Wie wäre es mit dieser Lösung? - Do 22 als Erstausstattung - Fi 167 - wir erkennen schnell das die Fi 167 Quark ist - bekommen die Ju 87 C flott um die Rolle des MKF zu übernehmen - Schreiben derweil das MKF40 aus - upgraden die Ju 87 um sie einsatzfähig zu halten (inklusive der Ju 87 E) - Ersatz durch das MKF40 ab vermutlich 1943 Klingt für mich auch nach einem nachvollziebaren Ablauf

Das Problem an der Ju 87 C und Fw 187 ist ja grundlegend nur, das sie als Torpedobomber schon im Grenzbereich der Tragelast wären... Genau das meine ich grundlegend. Wir hatten damals kaum Erfahrung mit modernen Luftwaffen, da der Versailler Vertrag im Weg stand und dazu noch weniger Erfahrung mit tatsächlichen Marinefliegern. Dazu eben die tatsächlichen Taktikvorstellungen von damals. Wir müssen im Grunde erst lernen wie es richtig ist und nicht von vornherein Alles gleich richtig machen. Deswegen war mein Gedanke der Weg des geringsten Widerstandes, fangen Klein an, mit He 112 + Ju 87 C + Fi 167, erkennen das Problem und vereinheitlichen die Bomber, schreiben in der Zeit die Nachfolgegeneration aus, kommen mit He 112 + Ju 87 E daher, sammeln da erste Erfahrungen mit dem Konzept MKF und enden defakto mit Marinejäger 40 + MKF40 um "state of the art" zu bleiben Mein Gedanke war sie für die landgestützten Einheiten zu benutzen, als Schweren Jäger bzw Zerstörer, auch unter Verwendung des Jumo 211

Hargen, die Zeiträume damals waren so ungefähr 3, ab und an auch 4 Jahre, zwischen Ausschreibung und Indienststellung ^^ ... würde grob sagen wenn du 1936 ausschreibst wird es wohl 1939 fertig, mit etwas Pech erst 1940 ... und im Grunde, mag das Ding hässlich wie die Nacht sein, hatte die Fi 167 die perfekten Eigenschaften für einen Torpedobomber in dieser Zeitphase... was wir nämlich auch nicht aus den Augen verlieren sollten, ein MKF ist für mitte der 1930'ern noch ein wenig zu Modern gedacht. Wir sollten den Blick darauf nicht verlieren, was der damalige Wissensstand war und auch die allgemeinen taktischen Vorstellungen. Wir trifften hier zu schnell immer wieder dahin ab, die Sachen aus einem modernen Standpunkt zu sehen... aber wir sind halt 80 Jahre weiter ;)

Das würde ich in der Marineversion für Trägereinsatz tatsächlich auch weg lassen, da es nur zusätzliches Gewicht bedeutet

Kann mich da Major nur anschließen, für mich ist die Fi 167 auch nur eine Notlösung aus Ermangelung an besseren Torpedobombern ... würde bei der StuKa-SParte voll und ganz auf die verschiedenen Ju 87 Varianten setzen, bis das MKF40 fertig ist und bei den Torpedobombern notdürftig auf die Fi 167, bis die Ju 87 E fertig ist

Nunja, wie geschrieben, ich halt die Ju 87 für das Nonplusultra des Sturzkampfes ... und es würde auch weniger Phantasieprodukte bedeuten, da wir alles historisch fertig da haben, Ju 87 C und Ju 87 E... und zumal die Fi 167 noch schlechtere Eigenschaften hat als die Ju 87 und die hier ja an sich schon alls zu schlecht angesehen wird von dir Walther ^^ Und ja, es sollte ja nur ein Beispiel sein, das aufzeigt, das es durchaus möglich war, mit einer Ju 87 auch einen Jäger im direkten Kampf zu besiegen... man müsste ihr halt nur ein weniger mehr Bums verleihen, als die 2x MG17 hatten...

Aus dem Grund schlug ich in meinem Wertegang ja auch eine B-Serie vor, die earodynamische Verbesserungen (Verschönerungen ^^) hat

Erstmal unabhängig von dem Thema Fw 187 oder Fi 167... wäre es nicht schlau, wenn sie so zeitig verfügbar wird, noch auf die Ju 87 E um die Drehe Jahreswechsel 1941/42 zu wechseln? Hätte den Vorteil das die Besatzungen bis zur Einführung des MKF40 Zeit haben Praxis mit einem Einheitstyp als StuKa- und Torpedobomber zu sammeln Bei der Fw 187 ist es eben ganz abhänig davon, ob wir die als Torpedobomber fit bekommen. Wobei das wohl änlich grenzwertig wie bei der Ju 87 C wäre. Wie gesagt, die schlichteste Alternative wäre die Fi 167 zu nutzen, bis die Ju 87 E verfügbar ist... P.S. Was haltet ihr von meinem Gedanken mit Kampfwertsteigerungen? Meine, das die Ju 87 trotz ihrer Schwächen gegen Jäger auch ein gewisses Potential hatte zeigen ja zum Beispiel die 9 Luftsiege von Rudel, die er mit der Ju 87 erzielt hat...

Eine Ausschreibung 1940 wäre auch logischer. Warum sollte man ~ 1937 schonwieder was Neues auschreiben, wenn man sich grade erst auf einen neuen Standardjäger festgelegt hat und dieser im Prinzip noch in den Kinderschuhen steckt und dazu noch massig Entwicklungspotential hat? Bei der Ju 87 kann ich bei weiten nicht zustimmen. Zum Einen war sie auch in Realität bereits abgeschrieben wurden, doch die Erfolge 1939/40 überzeugten das RLM davon, dass das Flugzeug Gold wert ist. Dazu kommt noch die bereits angesprochene Tatsache, jeder potentielle Gegner hat rein garkein Flugzeug das der Ju 87 überlegen wäre. Erst ab 1943 kamen Flugzeugmuster die die Ju 87 obsolet machen würden. Und da das auch genau der Zeitraum ist, in dem unsere MKF40 kommen sollte, passt das in meinen Augen. Grundlegend war das die ganze Zeit schon mein Gedanke im Bezug auf die Fw 187. Meine Marschrichtung würde wie folgt aussehen... und das könnte man jetzt schon auf Majors Vorschlag beziehen, wie ich grad lese, ist aber keineswegs als Muss zu sehen Ju 87 C als StuKa: - erste Serienversion ab 1939, Motor Jumo 211 D - ab Ende 1940 Experimente zur Kampfwertsteigerung bei Austausch der MG17 in den Flügeln durch MG FF/M - gleiche Untersuchungen mit dem MG151/15 und 151/20 im Zeitraum 1941/42 - ab Ende 1941 / Anfang 1942 Einführung der Ju 87 E, Motor Jumo 211 J - ab vorraussichtlich 1943/44 ersätzt durch MKF40 - je nach Verfügbarkeit des MKF40 evt weitere Kampfwertsteigerung durch Einbau Jumo 211 P Fi 167 als Torpedobomber: - erste Serienmaschinen ab 1938/39 erst noch mit Motor Jumo 211 A oder B - schneller wechsel auf B-Serie mit Jumo 211 D und aerodynamisch verbesserten Fahrwerksverkleidungen (wie bei Ju 87) und Motorabdeckung - Experimente zur Kampfwertsteigerung bei Einbau eines zweiten MG17 über dem Motor - ab Ende 1941/Anfang 1942 ersätzt durch Ju 87 E

Das wiederum würde absolut alles zum Thema He 112 obsolet machen... wie geschrieben, so ziemlich jeder hier geht von Ausschreibung 1940 aus, mit Zulauf ab zeitigstens 1943... darauf basiert auch absolut alles was wir zur He 112 gemacht haben... könnten wir dort alles nach der "E-Serie" weg streichen... unser Flugzeug für 1940 is mehr oder weniger die späte E und die F Serie, solange bis die "dritte" Generation gegen 1943/44 kommt Und du brauchst auch nicht, zu Friedenszeiten rechnen, Ausschreibung für den Standardjäger war 1934, die erste Serienmaschine Bf 109 ging 1937 in Dienst, so Zeitraum vom 3 bis 4 Jahre musst du da schon rechnen