x_Hasso_von_Manteuffel_x

Wie geschrieben, es wird hier zu oft einfach mal die Grundlagen (was haben wir an Flugzeugen, was können die, welche davon wollen wir überhaupt behalten usw) ignoriert und nach den Eierlegenden wollmilchsau geschriehen. Daher mein Vorschlag mit dem nochmal von Vorne anfangen, erstmal gucken was wir überhaupt haben, was wir demzufolge überhaupt brauchen und daraus den Fahrplan entwickeln ;) Und das war eher hypotetisch gemeint ;) ... ich als LW würde sagen "Was wollt ihr mit Bombern? Ihr könnt gerne die Seezielbekampfungsvarianten haben. Bomber bleiben unser Milieu" ;)

Wer sagt, das die Marineflieger überhaupt Bomber bekommen? ;) Und warum bitte sollte der trägergestützte Jäger 1000kg Bomben schleppen können? Der soll das MKF40 Schützen und feindliche Flugzeuge bekämpfen. Reicht in der JaBo-Ausführung zu wenn der 500kg schleppen kann... und was das MKF40 angeht seh ich das in seiner technischen Auslegung eher als ne Mischung aus B6N, B7A und TBF Avanger... wir sollten nicht vergessen, das die Flugzeuge nach einer Ausschreibung von 1940 für einen trägergestützten Jäger und einem trägergestützten Torpedo- und Stuka-Bomber ausgelegt sein werden Und um erlich zu sein, ich denke auch das eine Fw 187 grundlegend nicht wirklich nötig ist, lediglich eingebunden wird, weil Hargen die haben will ;) ... wie geschrieben, wir sollten beim jetzigen Stand erstmal von vorne anfangen, gucken was reell vorhanden war an Flugzeugen, unsere He 112 und Ju 87 sowie Fw 187 sind ja grundlegend auch schon bis 1943 fertig, und von diesem Punkt aus versuchen Ordnung in die Sache zu bekommen. Wie ebenfalls geschrieben, nur haben zu wollen, ohne alle Rahmenbedingungen zu beachten führt nur zu unlogischen Chaos...

Und wer garantiert euch das die LW nicht sagt, das die Marineflieger für die Ausrüstung der Bordflugzeuge und Träger sowie für die Seeüberwachung und Seezielbekämpfung verantwortlich ist? Das Sachen bombardieren in die Aufgabe der LW fällt? Im Übrigen war die Ausschreibung "Mehrzweckkampfflügzeug 40" für einen trägergestützten Torpedo- und Stuka-Bomber der auch als Aufklährer genutzt werden soll, um sich einen dritten Typ von Flugzeugen auf den Trägern zu sparen. Die ausschreibung war mit Nichten auf ein "allround" Kampfzerstörer ausgelegt ;) Vielleicht sollte man nochmal von Vorne an die Sache ran gehen. Reelle Flugzeuge der Seeflieger zusammen suchen, gucken, was wir wie davon haben wollen und wenn wir das haben daraus weiter planen. Nicht immer Alles mit einem Wisch erledigen wollen, da enstehen nur Ungereimtheiten...

Nun, von mir aus könnte man auch auf den 601 E gehen, wenn der passt ... und nunja, der Marinejäger 40 sollte ja in erster Linie ein Ersatz für die He 112 sein... und ja, dieser "Kampfzerstörer" war wohl ein tatsächlicher Vorschlag von Focke-Wulf, eingereicht am 6.8.1942. Daher meine Schätzung, dass das Ding bis Mitte 1944 durchkonstruiert und bis zur Serienproduktion gebracht sein könnte (auch wenn ich bei der Auslegung des Cockpits auf der Zeichnung eher von 2 Mann Besatzung ausgehe)... ... muss aber zugeben, das ich auch eher schlichtweg auf die Me 410 wechseln würde, da man dort das Rad nicht wieder neu erfinden muss und reelle Daten hat und daher weiß, an was man wirklich ist als so ein hypatetisches Flugzeug. Zumal diese schon eher als potentieller Ersatz für die eingeschränkte Fw 187 zur Verfügung steht (Mitte 1943)... Aber Walther und Hargen wollen wohl unbedingt ihren Kampfzerstörer...

Weil der Wahrscheinlich, genau wie der Jumo 211 P und J, wieder größer ist als die Vorgängermodelle des Motors ... nicht zu vergessen, dass das dann nur noch Überbrückung ist, bis ~ Mitte 1944 der zweisitzige "Kampfzerstörer" mit BMW 801 D bei der Truppe ankommt ;) Im Übrigen hat Daimler zu bauen, was bestellt wird ^^ ... nicht zu letzt weil die Luftwaffe auch Interesse am C-Modell hat ;)

Also kann man davon ausgehen, dass das so angenommen ist, mit der C-Serie @Hargen_Tannhaus?

Die Frage ist, ob Churchill überhaupt in diese Position aufrückt, wenn bei uns 1939 kein Krieg ausbricht... ich hoffe du hast nicht vergessen, das wir Alles dafür tun wollen, das der Krieg nicht vor 1944/45 ausbricht?... Ebenfalls ein Faktor dürfte Eduard VIII. sein, der ja sehr pro-Deutsch eingestellt war. Wenn wir es mit unserem Geheimdienst irgendwie hinbekommen würden, das dieser im Amt als König bleibt dürfte sich auch vieles ändern... Allerdings würde ich es auch gerne sehen, das wir erstmal ein Thema abhaken können und die Fw 187 Entwicklung bis 1945 fertig bekommen...

Ich bin weder so [edited], noch steh ich auf solche bunden, kitschigen Uniformen

Was glaubst du warum ich zu einer Zeit, als die Bf 109 schon den DB 601 E und die Bf 110 den DB 601 F benutzten den DB 601 Ba verbauen will? ;) ... im Übrigen, da ich jetzt die LW bin ... wer sagt das wir euch was streitig machen? Und ich glaube es ist eher Trockengewicht unausgerüstet, finde da aber auch nix genaueres, ob ausgerüstet oder unausgerüstet ... aber sieh es mal so, 730PS bei 440kg gegen 1175PS bei 610kg (das ist im übrigen bei weiten nicht das doppelte Gewicht) ... 1175PS sind 160,96% von 730PS / 610kg sind 138,636% von 440kg ...

Nunja, der leistungsstärkste DB 600 Motor den es gab hatte 1,639PS/kg ... der DB 601 Ba, den ich vorschlage, hatte 1,958PS/kg ... der DB 601 P mit C3 Treibstoff war sogar bei 2,116PS/kg ... der Jumo 211 Ba/Da hatte 1,875PS/kg ... und der DB 601 ist deutlich näher am DB 600 (der ja noch in die Motorgondeln rein passte) mit seinen Abmessungen, als der Jumo 211...

Und was hälst du nun davon @Walther_K_Nehring? Zumal meine C-4 darauf beruht, das wir genug C3 Treibstoff haben (DB 601 P war auf C3 ausgelegter DB 601 B mit 1270PS bei C3)...

Du ausreichende Produktion von C3 Treibstoff sollte auch eins der Hauptziele sein, im Bezug auf die Luftwaffe und die Marinefleiger

Jumo 210 Hubraum: 19,7 Liter Länge: 1478mm Breite: 686mm Höhe: 960mm DB 600 Hubraum: 33,9 Liter Länge: 1720mm Breite: 712mm Höhe: 1000mm DB 601 Hubraum: 33,9 Liter Länge: 1722mm Breite: 739mm Höhe: 1027mm Jumo 211 Hubraum: 35 Liter Länge: 1759mm Breite: 804mm Höhe: 1059mm Also nö, ist er nicht. Der DB 600 war bereits ein 34 Litter Motor und nur unwesentlich kleiner als der DB 601 ;)

The Mandalorian (Staffel 1) spielt offiziel 9 NSY ;)

Wie bereits aufgelistet, an sich wird der Jumo 211 fast garnicht bei den Marinefliegern verwendet, außer bei unseren Trägerflugzeugen Ich bin mir nur fast sicher, und da muss ich Walther zustimmen, das der Jumo 211 nicht mehr in die Motorengondeln passt, wenn ich mir das Foto von der V6 angucke und sehe, wie eng das schon um den DB 600 aussieht. Selbst der DB 601 dürfte eng werden... aber Grundlegend, ja, man könnte defakto einen stärker motorisierten JaBo a la meinem A-Serie Vorschlag machen ... ungefähr so: - C-1 = einsitziger JaBo, Bewaffnung 4x MG17 + 2x MG151/20 + 500kg Bombenlast (2x 250kg oder 1x 500kg oder 2x 300l Zusatztank), Motoren DB 601 Ba, Anfang 1942 - C-2 = einsitziger Fotoaufklährer, wie C-1, MG151/20 entfernt, dafür mehrere Fotoaperate im Rumpfbauch, Anfang 1942 - C-3 = wie C-1, 2x MG131 anstelle der 4x MG17, Ende 1942 - C-4 = wie C-3, Motoren DB 601 P, Mitte 1943 Natürlich kann man die Halterungen austauschbar machen, das auch ein 300l Tank anstelle der Bombe mitgenommen werden kann, genau wie zum Beispiel bei der Bf 109 E-7 ;)

Nicht wirklich... Es sei den du willst tatsächlich so nen Monsterkampfzerstörer wie das Konzept mit den BMW 801 Motoren... denn was an der Zeichnung auffällt, ist, das dort eine Gesamtlänge von 12,45m und eine Flügelspannweite von 15,80m angegeben ist, während eine Fw 187 A-0 ne Länge von 11,10m und ne Spannweite von 15,30m hatte... also deutlich vergrößert wurde um diese Bombenzuladung weg schleppen zu können... Ebenfalls stellt sich die Frage, lohnt sich der Aufwant wieder was fiktionales zu erfinden, wenn wir mit der Me 410 an sich ein Flugzeug haben, das zum Einen die geforderte Zuladung hat auch ein Torpedo weg schleppen zu können (die schaffte bis 1000kg) und zum Anderen auch sehr gute Flugleistungen hat...

Nunja, der Verlust der Zerstörer war zwar nicht so schön... aber wirklich Entscheident, in meinen Augen bereits die Entscheidung des Krieges, war Dünkirchen und die Luftschlacht um England... Ich hab das mal etwas weiter gesponnen @Walther_K_Nehring @Hargen_Tannhaus ... - A-1 = einsiziger Zerstörer (Schwerer Jäger) mit 4x MG17 + 2x MG FF, Antrieb Jumo 210 G, Anfang 1939 - A-2 = einsiziger Zerstörer (Schwerer Jäger) mit Detailverbeserungen (aerodynamische Details, neue Luftschrauben usw), Bewaffnung 4x MG17 + 2x MG FF/M, Antrieb Jumo 210 G, Anfang 1940 - A-2/B = einsitziger JaBo, wie A-2, mit Aufhängevorrichtung für 1x 250kg Bombe, Mitte 1940 - A-3 = einsitziger Fotoaufklährer, wie A-2, MG FF/M entfernt, dafür mehrere Fotoaperate im Rumpfbauch, Mitte 1940 --> wie gehts nun mit unserem Flugzeug weiter? Wie geschrieben, ab Ende 1941/Anfang 1942 dürfte die Serienversion aus V6/V7 kommen. Welchen Motor wollen wir? DB 601 Aa oder Jumo 211 B/D? Wollen wir noch weitere spezialisierte A-Serie Versionen? --> was wollen wir weiter tun? Walther's Kampfzerstörer (was nach dem Cockpit zu urteilen ein Zweisitzer ist) mit BMW 801, welcher so grob Mitte 1944 fertig sein dürfte? Oder wollen wir evt 1943 auf die Messerschmitt Me 410 wechseln?

Wobei, wenn ich deine beiden Dinger da so angucke... ist diese Kalkulation mit den DB 601 F etwas Tatsächliches oder ein Fake von forum.marinearchiv? Meine, wenn ich die Daten so angucke, kommt es mir so vor, als hätte da Jemand schlichtweg die Daten von diesem Konzept mit den BMW 801 (bei den es sich ja offensichtlich um Originaldokumente handelt) genommen und lediglich die Namen der Motoren ausgetauscht und bei Reichweite aus 2600km 2300km gemacht Wenn dem so ist, würde ich mich von dem Ding distanzieren wollen. Aber, wie geschrieben, Mitte 1939 können wir unsere Tests mit V6 und V7 machen. Die Tests und das Feststellen, das zum Einen die Oberflächenkühler schei*e sind und zum Anderen unsere Entscheidungsfindung, das wir daraus nen schweren JaBo haben wollen, wird wohl so bis ca. Anfang 1940 dauern. Wenn Man dann die Umentwicklungsarbeiten bedenkt, würde ich sagen, könnte so ca. Ende 1941/Anfang 1942 daraus ne Serienmaschine resultieren, die unseren Forderungen nach einem schweren JaBo gerecht wird... und um das genannte Schonen der Produktionskapazitäten bei Junkers zu erzielen, könnte man hier ja zum Beispiel Jumo 211 D benutzen oder auch DB 601 Aa und würde damit trotzdem wieder nen ordentlichen Bums erzielen ...

Die Motorgleichheit macht nur für die Trägerflugzeuge wirklich Sinn @Hargen_Tannhaus auf dem Land ist das bei weitem nicht so entscheident. Zumal, wie ich bereits erwähnt hab, unsere Ausrüstung hat so oder so keine große Motorgleichheit... - Ar 68 = Jumo 210 und BMW VI - Do 22 = Hispano-Suiza 12Y - He 50 = Siemens & Halske SAM 322B (aka Bramo 322B) - He 112 = Jumo 210 und Jumo 211 - Ju 87 = Jumo 210 und Jumo 211 - Ar 196 = BMW 132 - He 42 = BMW V und Junkers L 5 - He 51 = BMW VI - He 59 = BMW VI - He 60 = BMW VI - He 114 = BMW 132 - He 115 = BMW 132 - B&V Ha 139 = Jumo 205 - Do 16 = BMW VI - Do 18 = Jumo 205 - Do 24 = BMW-Bramo 323 - Do 26 = Jumo 205 - BV 138 = Jumo 205 - BV 222 = Jumo 207 - Fw 200 = BMW-Bramo 323 - Do 17 = BMW VI und BMW-Bramo 323 - Do 217 = DB 603 und BMW 801 - Ju 88 = Jumo 211 - Fi 156 = Argus As 10 ... und es bleibt auch weiterhin die Frage, wie auch schon mehrfach geschrieben, ob wir die Fw 187 zwangsläufig immer mit den neusten und stärksten Motoren ausrüsten müssen, wenn diese Motoren grade für andere Flugzeuge (nicht nur bei uns sondern auch bei der Luftwaffe) gebraucht werden und wenn man bedenkt, dass das Flugzeug auch mit schwächeren Motoren überragende Flugleistungen erzielt... Und ich glaube auch nicht, das wir "sofort 1936" irgendwas mit der Fw 187 fordern können, da das Flugzeug ne Privatinitiative von FW war und der Prototyp erst im April 1937 überhaut das erste Mal geflogen ist ^^'''

Ich würde ja vorschlagen, das wir nicht komplett durch die Bank schon Serien fordern, sondern anhand dessen, was wir gerne wollen und welche Berechnungen Focke-Wolf uns auf den Tisch knallt @Walther_K_Nehring Was haben wir jetzt? - A-Serie wird reiner Schwerer Begleidjäger (aka Zerstörer) nach den einsitzigen Prototypen... - um mal mit mehr Sicherheitstolerenz zu spielen also ab Anfang 1939 die A-1 als einsitzigen Zerstörer mit 4x MG17 + 2x MG FF und Jumo 210 G als Motoren - Mitte 1939 fliegt dann die V6 mit DB 600 Motoren (und weiterhin unsere V7 mit Jumo 211?) - ab Anfang 1940 dann die A-2 mit 4x MG17 + 2x MG FF/M + Möglichkeit für 1x 250kg Bombe und Jumo 210 G als Motoren - wir wollen nen JaBo und FW kommt mit seinen Konzept mit den DB 601 F um die Ecke --> wie gehen wir weiter? Die Testergebnisse von V6 und V7 sowie das Konzept von FW dürften ja relativ Zeitgleich kommen und Auslieferung erster Serienmaschinen daraus würde ich auf ungefähr Anfang/Mitte 1942 schätzen... @Hargen_Tannhaus @1MajorKoenig

Der Punkt mit den Schweren Bombern geht auf Hitler zurück, der, warum auch immer, gegen 4-motorige Flugzeuge war...

Auch die Einheitsfahrgestelle wiesen ein gewisses Chaos auf. Es gab für alle möglichen Gewichtsklassen ein solches Fahrwerk. Und wie der Name schon sagt, es waren nur die Fahrgestelle, der Rest an den Fahrzeugen war auch wieder extremst vielfältig...

Aus dem Grund ist ja auch der Entwurf H40a ins Gespräch gebracht wurden, der der nur 6x 40,6cm SK C/34 L/50 haben sollte... also mehr oder weniger ne H39 (Friedrich der Große) ist, mit einem Hauptartillerieturm weniger...

Wir haben das Vergleichsfliegen zwischen V6 mit DB 600 und (fiktionaler) V7 mit Jumo 211 ab Mitte 1939 statt, was einen Typ aus den Ergebnissen dieser Untersuchungen wohl gegen Mitte 1941 möglich macht. Hier bleibt es noch aus, ob wir tatsächlich Jumo benutzen oder doch DB. Gleichzeitig haben wir aber eben auch den Punkt, das Focke-Wulf uns 1940 ihre Berechnungen für einen JaBo mit DB 601 F Motoren (und vermutlich längeren Rumpf wie bei dem "Kampfzerstörer" Entwurf) präsentiert. An sich waren die Hargen und Major der Auffassung zu Gunsten der Entwicklung bis zur Serienreife dieser Berechnungen auf einen Zwischenschritt zu verzichten... wobei diese Variante wohl so gegen Mitte 1942 fertig sein könnte Ebenfalls haben wir ab dem 6.8.42 das Konzept eines "Kampfzerstörers" von Focke-Wulf vorliegen, mit BMW 801 D als Motornen, dieses könnte wohl bis ungefähr Mitte 1944 zur Serienreife gebracht werden. Ich denke auch, das es nicht so leicht sein wird, die 4x MG17 einfach so durch was Größeres zu ersetzen, durch die Art und weise wie diese eingebaut sind, seitlich im Rumpf, direkt neben den Cockpit... ebenfalls ein Punkt bleibt, ob es wirklich nötig ist immer die neusten Varianten der Motoren zu benutzen, wenn die für andere Flugzeuge gebraucht werden und wenn man bei der Fw 187 auch überragende Ergebnisse mit etwas leistungsschwächeren Varianten der Motoren erzielt (siehe reelle A-0 im Vergleich zu den gleichzeitig existierenden Bf 109 Modellen) Und so wie ich das sehe sind beide JaBo-Entwürfe, die Walther aufgezeigt hat, als Zweisitzer ausgelegt...