Walther_K_Nehring

Pasch du RoxXxor! Das nenne ich mal rinjehaun

Ich finde es ziemlich interessant, dass wir "nur" 4° Normalisierung haben, sprich wir haben bei ungünstigen Winkeln eher mit Abprallern zu kämpfen und wir haben den längeren Durchschlagsweg zu nehmen. Das sind aber noch Vorabwerte- die schauen mir sogar ziemlich historisch aus. Könnte sein,d [edited]die noch angepasst werden unter Balancinggesichtspunkten.

Jürgen von der Lippe ist wenigstens noch ein "Comedian" über den ich lachen kann. Dazu noch Dieter Nuhr und dann kommt lange lange garnix mehr. Und dann vielleicht der Bülent. Dann wieder lange lange nix und dann vereinzelt der Barth. Der Rest ist einfach nur schlecht.

Oh, da freu ich mich auf die Mittagspause!

Die fotografieren auch im Fluge, oder? Morschent Allerseits

Nunja, mein eigentliches Ziel wäre schon eher im Rahmen der Geschichte zu bleiben, da aber versuchen die begrenzten Ressourcen etwas effektiver zu nutzen. Großartige Spinnereien würde ich einfach bleiben lassen und gezielter forschen und bauen. Es wurde ja schon angedeutet- solche groben Fehler wie das fehlende Flakgeschütz für den mittleren Bereich, obwohl Krupp Haupteigner von Bofors ist, ist fatal- auch wenn das jetzt nur ein kleiner Bereich ist. Wichtig sind irgendwo die Überwassereinheiten und da muss die Marine einfach als Konter aufgestellt sein und eine Art "Hit and Run" verfolgen mit eben geeigneten Einheiten. Und da ist eine tüchtige Zerstörer- und Kreuzerwaffe unabdingbar. Und da hat mich Don einfach erleuchtet mit der "Deutschen Arethusa-Klasse". Ich finde diese Schiffe einfach beeindruckend, weil sie Mobilität, Ausdauer und Standhaftigkeit ziemlich ausgewogen vereinten. Und eben weil man sich bei einer gut aufgestellten leichten Kreuzerflotte nicht noch obendrauf eine schwere Kreuzerflotte leisten kann, müssen eben mehr "Panzerkreuzer" her, nach Vorbild der Deutschland-Klasse, bzw. später als Upgrade über den Kreuzer-P, an Stelle der 8"-Kreuzer. Das Konzept des Panzerkreuzers funktioniert nämlich auf mehrere Arten, was genau in dieses Hit and Run-Konzept hineinpasst. 1.) Handelskrieg: -gegen Einzelfahrer auf üblichen Handelsrouten verheerend. Zuerst stellen sich zwangsläufig Erfolge ein (Versenkungen,Prisen, etc), dann kommt der Handel auf dem Seeweg zum Erliegen, oder muss umgeleitet werden, was Zeit kostet. Wenn hier mehrere tüchtige, ausdauernde Einheiten gleichzeitig wirken, dann tritt zwangsläufig ein Diversionseffekt auf (Gegnerkräfte zersplittern sich) und die Erfolgszahlen gehen in die Höhe, oder die Seewege sind zeitweilig komplett blockiert. Alle 3 Deutschlands in 1939 im Südatalntik und im Indischen Ozean aktiv, hätten das Empire richtig hart getroffen, als die U-Bootwaffe noch in den Kinderschuhen steckte. -gegen Konvois mit langsamer Fernsicherung (WW1 Superdreadnoughts) können ausmanövriert werden, bzw. die Nahsicherung überlegen bekämpft und Löcher für U-Boote geschaffen werden. Hier 2-3 Panzerkreuzer mit Unterstützung durch leichte Kreuzer und Zerstörern bilden eine ernstzunehmende Kraft, die schnell einen Konvoi aufreiben kann. Stellt sich heraus, dass die Fernsicherung selbst zu schnell ist (schnelle Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer), dann bricht man die Operation ab. Als Paradebeispiel möchte ich hier mal Unternehmen Juno anfügen (zwar von Gneisenau und Scharnhorst geführt)- 3 Panzerkreuzer bringen die gleiche Bewaffnung auf, sind u.U. sogar schneller (im Fall des Kreuzer P) und flexibler im Feuerkampf. 2.) Kreuzerkrieg -weit überlegene Feuerkraft, die schwerpunktmäßig angebracht, schnell verheerende Wirkung hat. Was die 28er mit einem Kreuzer anzustellen vermögen, hat man schön am Beispiel der Graf Spee erkennen können. Auch hier- ein kombinierter Flottenverband aus Panzerschiffen und leichten Kreuzern gegen gegnerische Kreuzer hat den Bewaffnungsvorteil, weil höhere Reichweite über die schwerere Bewaffnung. Wenn diese eingesetzt wird, schnell die größte Bedrohung zu fokussieren, dann ist so ein Unternehmen schnell von Erfolg gekrönt. -vergleichbare Geschwindigkeiten zum schweren Kreuzern, erlauben es Kreuzerverbände auszumanövrieren, bzw, diese in eine evtl. eigene Fernsicherung zu ziehen (z.Bsp. Bismarck-Klasse, Gn+Sch) und dann überlegen zu vernichten. Wenn nicht das, so kann man den Gegner zumindest auf Abstand halten und sich selbst mit der überlegenen Reichweite decken, bis Unterstützung heran ist. Die gegnerische Fernsicherung kann man somit auch umgehen. 3.) Landoperationen -Landungen können mit Schlachtschiffbewaffnung unterstützt werden, ohne dass man seine wirklichen Schlachtschiffe in die Gefahr gegnerischer Flugstreitkräfte bringt. -Landziele können weiter im Hinterland beschossen werden, als von 15cm oder 20,3cm. Ergo kann man auch besser in Abwehrkämpfe eingreifen und da schnell einen Abwehrschwerpunkt bilden. Und ich kenne kein potentes 8"-Gegenstück der Alliierten oder Japaner der 30er Jahre, das ähnliches Potenzial hätte aufbringen können, mal die Takao-Klasse (einzige Ausnahme) und die aufgerüstete Mogami-Klasse, sowie die Algérie außen vor gelassen. Weder britische, noch amerikanische Kreuzer wären in der Lage gewesen, über Feuerkraft, Geschwindigkeit oder Panzerung lange zu trotzen. Es gab nicht umsonst den Begriff 10-Minutenkreuzer für die Washingtonkreuzer. Zusätzlich zu der Panzerkreuzerflotte muss dann eben doch noch etwas vorhanden sein, das aus der Luft deckt und Fernsicherung bieten kann- ergo 2-3 leichte Träger für längere Operationen, bei denen der gegner auch über Flieger verfügen kann und eben 2-3 Schlachtschiffe, die die Kreuzer rausboxen, wenn es von Nöten sein sollte. Und darüber hinaus muss die U-Bootwaffe zwei Kernkompetenzen abdecken- Handelskrieg als Hauptaufgabe mit ausdauernden Booten (Typ IX z.Bsp.) und klassische Jagd-Booten, evtl. mit verbesserter Sensorik und verbesserter Leiselaufeigenschaften (ein Mix aus Küsten-Boot und Typ VII mit starken Batterien), die rein auf militärische Ziele gehen- alles vom Träger, über Schlachtschiffe bis hin zum leichten Kreuzer ist Beute. Hier hätte ich eine eigene Elite in der U-Bootwaffe, mit eigens geschulten Leuten herangezogen. Aber ich schweife schon wieder ab^^

Hui es gab die Tirpitz wieder...erstes 8er Gefecht, unsere Toptier-Tirpitz broadsideon mit ner Fuso auf 8Km und handelt sich gleich mal 22k Schaden ein. Da weiß man gleich wieder mas man hat!

Nunja, die Horrorgeschichten haben scheinbar ein gutes Ende genommen. Ich kann mich derzeit nicht beschweren. Sie funktioniert eigentlich wie sie soll.

@ Dunkeldingenskirchen Bedenke bei deiner Annahme, dass die Bayern/Baden sogar sehr tief im Wasser lag, wenn sie voll ausgerüstet/beladen war. Teilweise war der Hauptpanzergürtel unter Wasser. Gerade deshalb sollte man auf einen neuen Bug nicht verzichten, weil sonst die ersten 1-3 Kasematten locker nass werden (bei den vorderen Beiden war das sogar im Krieg schon so). Hier mal ein Bild, wo man das erahnen kann: Und da ist die See ruhig! BTW- der Heckkran fehlt immer noch

Guten Morgen/Mahlzeit (sucht es euch raus^^) Montag legt mal wieder richtig gut vor für diese Woche- die Anwartschaft für "Tag des Ar.sch.lochs" ist kaum zu leugnen

Das ist halt eher eine "Allerweltsmarine". Was Deutschland gebraucht hätte, wären entsprechende Konter gegen gegnerische Schiffe. Und da haben sich die Panzerschiffe ganz einfach gut geschlagen als Handelsstörer (die ja auch sehr gut funktioniert haben, bis Enigma geknackt war) und auch im Gefecht von Rio de la Plata (1 gegen 3 und der vermeintlich überlegene Gegner musste das Gefecht abbrechen- zwar war die Graf Spee anschließend auch verlohren aber es zeigt das Potenzial). Auf 8" Kreuzer würde ich ganz verzichten, einfach weil sie jeder hat und das Konzept unterm Strich nur als gewöhnliches Arbeitspferd gesehen werden kann. Bei Panzerkreuzern schnalzt zumindest jeder Gegner mit der Zunge und steht vor dem Probblem, dass er Schlachtkreuzer oder Schlachtschiffe aufbringen muss, um diese überlegen zu bekämpfen. Leichte Kreuzer mit viel 6" Bewaffnung (9-12 Geschütze) sind da viel wichtger und haben den gleichen Kampfwert, sind dabei aber viel flexibler. Und als schnelle Einheit, alternativ auch als DD-Unterstützer einsetzbar, finde ich den Ansatz von Don oben mit der "deutschen Arethusa" nicht verkehrt. Wo ein Kreuzer benötigt wird, kann man da 1-2 Einheiten hinschicken, notfalls mit Zerstörerschirm. Die Graf Zeppelin würde ich garnicht zu Ende bauen, bzw. erst garnicht so anfangen, weil sie ein antiquierter Entwurf ist (8x 15cm Geschütze für was???)- ein Träger ist ein Verbandsschiff und kein Einzelfahrer, es sei denn, man will ihn gleich opfern. Und wenn die Graf Zeppelin sich aus den Häfen getraut hätte, wäre sie gleich drauf gegangen. Die Briten hätte so lange rum gemacht, bis sie gesunken wäre! Da sind kleine Träger mit einer kleinen Luftgruppe für gezielten Jagdschutz, die einen Verband decken, viel wichtiger. Notfalls stattet man diese mit Jagdbombern aus, so dass man gegen leichte Einheiten einen Luftschlag führen kann, hat aber danach immer noch Jäger in der Luft. Anfänglich die FW190A4 in einer Marineversion wäre ein guter Anfang gewesen, danach eine Variante der FW190D eine logische Verbesserung. Anschließend hätte man gezielt auf einen Marine-Überlegenheitsjagdbomber gehen können (Geschwindigkeit 700 Sachen auf Meereshöhe, 4x 20mm MGs, 500Kg Nutzlast für Lufttorpedo oder Bombe). Bei den U-Booten gebe ich dir vollkommen Recht. Mit unter 50 einsatzbereiten Küstenbooten beginnt man keinen Krieg, bei der die eigene Marine unterlegen ist und die U-Bootwaffe die einzige echte Möglichkeit ist, schnelle Erfolge zu sichern. Die Küstenverteidigung wäre bei mir komplett über S-Boote, Küsten-U-Boote und leichte Zerstörer erfolgt. Genauso hätte ich die 3 Deutschlands, sofern Ersatz vorhanden gewesen wäre, in die Ostsee verlegt und zeitig versucht diesen Seeraum bis Leningrad zu kontrollieren. Einsatzbasis wäre Tallin gewesen und von da aus hätte ich versucht die Finnen zu unterstützen (evtl. Landungsunternehmen im Rücken des Gegners- Luftüberlegenheit war ja gewährleistet) gegen Leningrad, um dieses Kapitel schnell zu schließen, anstatt fast 3 Jahre lang die Stadt zu belagern. Auf große Schlachtschiffe hätte ich vollkommen verzichtet, evtl. noch eine weitere Einheit der Bismarck gebaut, wäre ein drittes Schiff von Nöten gewesen. Letztendlich waren für Deutschland keine 16" Geschütze auf hoher See von Nöten. Die deutschen 38cm L/52 waren da schon ein sehr gutes Geschütz mit ausreichend Schlagkraft, außer die späteren Schlachtschiffentwürfe Ende des Krieges. Ich hätte da sogar eher in die russische Ecke gedacht mit schnellen Einheiten mit lang reichender 12" Bewaffnung. Ich denke mal das Deutsche 30,5cm L/56 wäre dem mehr als gerecht geworden. Da einen Drillingsturm entwerfen und auf einen Entwurf des Schlachtschiff-O setzen, hätte das Potenzial eines richtig kranken Kreuzerkillers gehabt, der auch ungeachtet einer Ferndeckung des Gegners an gegnerischen Konvois hätte operieren können. Alles was stärker ist (15"/16" Schlachtschiffe des Gegners) einfach links liegen lassen und abhauen mit 33-35 Knoten.

Mahlzeit Allerseits Meine Stimme war schon lange nimmer so kaputt wie heute

Wobei ich mich frage, ob die 38cm L/52 anstelle der 38cm L/45 tatsächlich gepasst hätten und ob man alle auf L/45 ausgerüstete Klassen (also auch Ersatz Yorck, so sie denn gebaut) damit hätte umrüsten können.

Jo, da wäre die Mittelwelle auf Diesel gelaufen und die beiden Äußeren auf Turbinen. Ich habe aber geselen, dass bereits alle Bayerns auf Diesel hätten vorbereitet werden sollen und nur die Sachsen wäre damit ausgestattet worden. Letztendlich ist es auch ein fiktives Szenario bei mir. Alles in allem ist die Bayern für moderne Seekriegsanforderungen ein Graus! Kurzer Fahrbereich und lansgam. Das hätte eine reine Ölbefeuerung auch nicht grundlegend geändert und hätte sie vielleicht in den Bereich 23-24Knoten gebracht. Mit Dieseln und 60.000-72.000 PS wären aber sicherlich Geschwindigkeiten um die 27-29Kn drin gewesen. Dazu dann noch ein Bugumbau, der sie etwas schnittiger macht und die Sache läuft. Ich stelle mir aber einen Umbau der Bayern relativ kostspielig und umfangreich vor. Theoretisch müssten die kompletten Decks zwischen den Türmen, inkl. Kommandostruktur demontiert werden, Maschinen austauschen und anschließen, neue Abgasleitungen legen und dann wieder aufbauen. Einziger Vorteil- bei der Gelegenheit kann man gleich ein verbessertes Panzerdeck einziehen oder das Bestehende aufpanzern.

1.) D.h. "mein Gott Walther" 2.) Ich meine es heißt "Kuppelentfernungsmesser" 3.) Wieso fällt mir gerade ein Takemikazuchischer WG-Entwurf ein- 12 Schornsteine und jeder mit Kappe

Klaus, laber net Es ist eine NMex mit schlechterer Ruderstellzeit und kaum Flak.

Lies doch mal was oben steht. Sorry, wenn ich jetzt so pampig rüberkomme, aber warum lesen die Leute nicht einfach in einem Thema, sondern schauen sich Bilder an und geben dann ihren Senf ab? Aber nochmal für dich: Katapult + Flugzeughangar funktioniert auf der Bayernklasse nicht, weil einfach kein Platz vorhanden ist! Der Platz zwischen Trum Bruno und Turm Ceasar ist sehr begrenzt- schätzungsweise gerade mal 70-80 Meter. Auf einen Hangar könnte man velleicht noch verzichten, aber das Katapult passt weder auf Turm Ceasar, noch ans Heck, ähnlich wie bei den Amerikanern, weil das die Rohrerhöhung und/oder das Schussfeld zu sehr einschränkt. Sollte ein Umbau auf Dieselmaschinen erfolgen, wäre sicherlich genug Platz im Innern, dass man auch die Abgasleitungen mittels Krümmern zusammenleiten kann und dann auch nur einen Schornstein mit Schornsteinkappe verwenden kann. Dieselantrieb ist platzsparender als Turbinenantrieb, so dass w.o.g. der Platz + mehr Treibstoffbunker vorhanden sein sollten um das umzusetzen. Als Flaklafette habe ich die Standard C33 angenommen (wie bei Gneisenau + Bismarck auch), steht aber auch in der Bildbeschreibung oben. Es kann aber sein, dass da die Zeichnung nicht übereinstimmt, weil ich Flaktürme der H39 ausgeschnitten habe und von der Größe etwas angepasst. Was den Aufbau anbelangt- da schon ein massiver Brückenaufbau vorhanden ist und ich den Umbau auf 1938 datiert habe, habe ich mich auch an der Gneisenau orientiert. Bei einem früheren Umbau wäre aber sicherlich ein dünnerer Röhrenturm benutzt worden und wahrscheinlich auch ein gerade Kreuzerbug. Aber nochmal- das ist ein "Was-wäre-wenn-Entwurf" der meiner Auffassung entspricht, wie es dann umgebaut worden wäre, der nach vorhergehenden Recherche entstanden ist. Ich hab nicht einfach dran rumgemalt und dann was ins Netzt gestellt. Die Bayern ist sackenschwer umzubauen, weil einfach für alles Platz fehlt! Ergo muss man wegnehmen, um andernorts wieder hinzugeben zu können. Und dann muss es auch halbwegs historisch passen. Dennoch bleibt es ein "Was-wäre-wenn-Entwurf". Wenn die Kriegsmarineleitung entschieden hätte, bei einem Verbleib einer der Bayern-Klasse-Schiffe in der deutschen Marine, diese rein für die Ostsee einzusetzen, dann hätte sie wahrscheinlich neue Feuerleitung bekommen und eine verbesserte Rohrerhöhung und vielleicht noch eine reine Ölbefeuerung für die Turbinenanlage und sie wäre so eingesetzt worden, ohne großartige Umbaumaßnahmen. Damit wären sie eh die schwersten Einheiten in der Ostsee gewesen. @ Kaseko Super Ding! So stelle ich mir einen "Ostseeentwurf" vor, jedoch ohne Flieger. Einzig bei der schweren Flak, da wurde geknausert. Und ich glaube nicht, dass die 88,, L/45 noch in de 30ern als schwere Flak Verwendung gefunden hätte. edit2: Wenn ein Heckkatapult, dann muss da auch ein Kran hin, sonst kann man das Flugzeug nicht mehr zurück an Bord nehmen. Und dann sind wir wieder in dem Bereich, wo die Heckgeschütze eingeschränkt werden.

Über dem Bereich des alten Schornsteins ist der "Beiboothangar"- hier kann man locker eine "Umleitung" des alten Schornsteins verstecken. Ich hatte den auch vorher als Hilfslinie eingezeichnet, damit ich den auch nicht bebaue. Der Kommandoturm ist Gneisenau-Style und ich denke (ich hatte mal 1938 als Umbaujahr veranschlagt), der wäre in etwa so der Schlüssigste, gepaart mit dem Atlantiksteven. Schornsteinkappen klingen plausibel. Ich habe sie aber noch weggelassen. Die Frage ist, ob man den Doppelschornstein nicht via diversen Krümmern im Inneren zu einem großen Schornstein zusammenfassen kann (ähnl. Gneisenau/Bismarck). Da ich sowieso einen Antrieb mit Dieseln angenommen hatte (3 Motorblöcke a 2 gekoppelte 12.000 PS MAN-Diesel- ergo zusammen 72.000 PS) und dieser etwas platzsparender ist, wie ein Turbinenantrieb, hätte man auch wieder etwas Platz für diverse Krümmer. Sowas wäre für mich definitiv ein schlüssiger und halbwegs realistischer Umbau (auch wenn er sich in kleinen Details sicherlich unterscheiden wird). Aber so wie ich WG kenne, hauen die sogar die Kasematten weg und geben der Bayern 15cm-Türme in Einzellafetten, damit es nach Gneisenau/Bismarck ausschaut. Ach und bezüglich des Katapults- das funktioniert auf der bayern nicht. Es gibt 1.) keinen Platz für einen Hangar und 2.) auch keinen Platz für ein Katapult, der nicht gleich das Schussfeld zu stark einschränkt. Und ich finde auf Tier 6 muss man nicht unbedingt schon einen Aufklärer haben. Wenn sie ausgebaut mit 19-20Km Reichweite daherkommt, ist das vollkommen ausreichend.

So Mädels, hier mal ein relativ realistsicher "What-If-Umbau"

Ach so ein Gute-Nach-Omlett ist was Feines Guten Morgen ihr Luschen!

Vielleicht auf P gekommen? Das deaktiviert Flak und auch die Sekundärarty. Ansonsten mehrmals versuchen. Hin und wieder klicke ich auch mal daneben. edit: Klicke mal in den Bereich zwischen Lebensbalken und dem eigentlichen gegnerschiff, da funktioniert es normalerweise sicher. Darüber oder darunter muckt es immer mal wieder.

@ exar Ich hatte den gleichen Schwachsinnsgedanken

Dann will ich ab sofort den Rang Foren-Maiar

Ich hab die Warspite für Tier 6. Ich spare lieber für Tier 7 Scharnhorst. Ich hoffe ja, dass sie noch rechtzeitig für die RBs kommt. Dann wird sie gleich mal unter verschärften Bedingungen getestet.

Wieso merkt man von dem "geehrt" nur nix?