Walther_K_Nehring

Also folgende Tonnagezahlen: - CV 47.000t - BB 183.750t - CA 51.000t - CL 67.000t - DD 52.000t - Uboot 24.000t Mit folgenden Ristriktionen: Hier die qualitativen Höchstgrenzen vom Washington und London 1930: - CV max. 27.000ts und 8 x 20,3cm - BB max. 35.000ts und 40,6cm - CA max. 10.000ts und 20,3cm - CL max. 10.000ts und 15,5cm - DD max. 1850ts Flottillenführer und 1500ts normal max. 12,7cm - U-Boote max 2.000ts London 1935/36 unterzeichnete Deutschland im Juli 1937: Reduzierung des Höchstkalibers für Schlachtschiffe auf 35,6 cm, falls Japan und Italien zustimmten; Reduzierung der Grenzen für Flugzeugträger auf 23.000 ts / 15,2 cm; Reduzierung der Höchsttonnage für Leichte Kreuzer auf 8.000 ts; Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängten und ein Kaliber über 20,3 cm besaßen, bis Ende 1942. Im Juni 1938 wurde sich bei Schlachtschiffen auf folgendes geeinigt: 45.000ts und 40,6cm. Panzerschiff D+E begonnen, Baustop im Juli 1934. Zerstörer Typ 1934 2 begonnen, 2 werden begonnen (2.1.1935 + 7.1.1935), restliche Zerstörer noch nicht begonnen Torpedoboot 1935 noch nicht begonnen (hat aber Dullman oben alles schon geschrieben- gibt ja Bier und Bratwurst morgen- seht diesen Post dann einfach mal als meine persönliche Sammlung^^)

OK, es nimmt Fahrt auf hier Also steigen wir zum 1.1.1935 ein. Göring verunglückt, ergo Herr Milch (mMn kompetenter Mann) sollte dann über dem Reichsgebiet das Sagen haben. Ich sehe dann die Zeit für Heinkel gekommen! Können wir mal einen politischen Rahmen festlegen, um die Entwicklung der Flottenverträge etwas zu konkretisieren? Bleiben wir bei 14" oder geht es doch hoch bis 16"/35.000ts? Werden die Panzerkreuzer reglementiert, bzw auf die BB-Tonnage angerechnet? Zieht Washington 1922 für CA (8"/10.000ts)? Ich denke mal, das sollten wir noch festlegen. Oder kann ich oben die Aufstellung annehmen? Dann kommen ja 14" nicht zu Stande und es bliebe bei 16"/35.000ts.

Ihr Lottel! Ihr wisst schon, dass ich gestern ca. 3 Stunden rumgerechnet und Tonnage recherchiert habe (dann von Einsatzverdrängung auf Standardverdrängung in ts umbauen musste, weil mir ein Irrläufer untergekommen ist) um die DDs und U-Boote zusammenzustellen- und jetzt schmeißt ihr wieder alles um Darf ich einen Vorschlag unterbreiten? Warum nehmen wir nicht einen zeitlichen Cut nach der Panzerschiffaffäre an, mit dem Abdanken von Admiral Zenker? Wir statt Raeder übernehmen die Planung? Das Problem ist wirklich, dass wir jedes Mal den begonnenen Murks von Anderen schlucken müssen. Und die kleine Versailles-Flotte ist eigentlich ein guter Grundstock, weil viele der kleineren Einheiten relativ solide sind und noch entsprechende Nutzungsdauern haben. Ich persönlich möchte jetzt auch nicht nochmal 2 Jahre zurück gehen, die Panzerschiffe D+E verwurschteln, mich durch die Flottenabkommen wühlen und dann hat wieder jemand eine pfiffige Idee und es wird wieder alles durcheinander gebracht. Wenn ihr aber den Einstieg zum 01.01.1935 ohne Göring als Fixpunkt nehmt, dann bin ich dabei. BTW- Design für Panzerschiff D+E lt. den Planungsdaten (ich schau mal heute Abend in meinen 2. Breyer, da sind die glaube ich auch skizziert drin):

ich quote mich mal selbst und markiere fett: -Grundsätzlich immer Sierra-Mike benutzen, damit du an die 30Kn ran kommst! Das Dreadnought-Signal ist auch Pflicht! Du erhälts einfach wichtige HP zurück dadurch. -versuchen die Flanke zu wählen, wo man frei von spottenden DDs aus der Flanke agieren kann und am Besten noch etwas Deckung hat, hinter die man sich verkrümeln kann zum Heilen und Dunkel werden -Tarnung ist wie in jedem Kreuzer dein Freund -Zielen kann ich dir nicht beibringen, aber wenn du "nur" 840er Treffer am Band fabrizierst, solltest den den ein Bisschen modifizieren- wenn du ein BB in die Flanke kriegst, haust du normalerweise Pro Slve mindestens 1 Pen raus, nicht selten 2 oder 3. Du musst nur versuchen statt die Aufbauten das Freibord zu treffen. Zu tief unten auf Wasserlinie ist auch tödlich, weil du dann nicht penetrierst! Probiere es mal im Coop- da kommen die Bots ja stumpfsinnig in einen reingefahren und flankieren ist da weniger das Problem und perfekte Breitseiten unter halbwegs realistischen Gefechtsbedingungen zu kriegen -und- dzu musst wissen, wie schnell deine Gegner reloaden und ob es nicht Sinn macht evtl. eine Salve nur mal den Frontturm zu benutzen, bzw. den gegnerschuss abwarten und dann erst aufmachen- Graf Spee fahren ist eigentlich ständiges Beobachten der Gegner. Hauptschlüssel ist aber einfach die Flanke. Weil wenn du es mal da hin schaffst und du etwas Meatshield aus deinem Team vor dem Gegner hast, dann drehen die sich nicht zu dir um (weil das eigene Team gefährlicher ist) und sie schießen viel weniger auf dich. Dann kommst du auch mit deinen 39400HP + den Heals ganz gut rum. Und gesetzt den Fall du erwischst ein Match mit maximal 5er BBs und der Rest Kreuzer, dann bist automatisch du ein BB.

Ausgehend von meinem Post (#26) würde ich mal die Aufstellung aktualisieren, was in etwa vorhanden sein könnte, abgestimmt auf das Deutsch-Britische-Flottenabkommen, modifiziert um die Flottenkonferenz von 1938 (BBs max 45k ts und 16") 3 Leichte Träger -CVL I,II,III 4 Schlachtschiffe -Scharnhorst + Gneisenau (3x2 38cm) -Bismarck + Tirpitz (4x2 38cm- der Einfachheit halber) 7 Panzerschiffe -Deutschland, Admiral Scheer, Admiral Graf Spee -"Handelsstörer-Klasse" I,II,III,IV 3 schwere Kreuzer -Admiral Hipper, Blücher, Prinz Eugen 13 leichte Kreuzer -modernisierte Emden -Nürnberg, Leipzig -"Flotten-CL-Klasse" I,II,III,IV -"Flottillenführer-Klasse" I,II,III,IV,V,VI Zerstörertonnage Das hier: überarbeite ich! Und zwar nach folgendem Schema: Die beiden Räuber-Klassen werden beginnend ab 1940 ersetzt durch das Flottentorpedoboot 1939, die die "Ostseeflottillen" bilden werden, während von den 12 bestellten Torpedobooten 1935, 6 gebaut (und 6 storniert werden; TB 1937 werden keine gebaut wegen "Entwurfskonsolidiereungen" mit Ziel FTB 1939- hiervon werden 8 Boote benötigt). Die Zerstörer der Typen 1934 und 1934A werden in selbstständigen Flottillen gesammelt (insgesamt 16 Boote) zu 4 Flotillen a 4 Boote (1934 Ostsee; 1934A Nordsee) Die Zerstörer der Typen 1936 (6) werden als eine Flottille eingesetzt, bzw. den Flottillenfürher-CL untergliedert. Mein persönliches Optimum sieht hiernach wie folgt aus (in Klammer Tonnage/Flottille ohne CL): Flottille 1 Ost: Emden + 6x TB 1935 (0, da der Flottenvertrag von 1930 Bauten unter 600ts nicht als zu DDs dazugehörig einstufte- das Boot war zwar schwerer, aber es wurde beschissen) Flottille 2 Ost: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 FTB 1939 (7.591) Flottille 3 Ost: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 FTB 1939 (7.591) Flottille 1 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934 (11.303) Flottille 2 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934A (11.303) Flottille 3 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934A (11.303) Flottille 4 Nord: 1 Flottillenführer-CL, 1 Zerstörer Typ 1936, 4 Zerstörer Typ 1934A (11.303) Demnach wären wir bei einer Gesamttonnage von 60.394ts (ganze 8.394ts drüber). Da ohnehin beschissen wurde und solche Verstöße nicht wirklich geahndet wurden (es öffnete jedem ein Fenster seine eigene Streitmacht zu modifizieren), sehe ich das jetzt nicht so tragisch. Angenommen die niederländische Kooperation mit dem Projekt 1047 kommt zu Stande und man sichert sich die Lieferung über das Flottentorpedoboot 1940, würde ich dieses Boot als "Technologieträger" ansehen und als Mobilmachungstyp bereithalten. Je nach Denken und Möglichkeiten im Bereich Dieselmotoren, würde ich diesen Typ auf Diesel umbauen. Kommt der Deal nicht zu Stande, ist das Flottentorpedoboot 1939 der Mobilmachungstyp und wird durch das Flottentorpedoboot 1941 ergänzt. Die Anzahl an Großzerstörern wird versucht zu halten, oder nur leicht zu erhöhen und es werden ausschließlich Boote vom Typ 1936 gebaut (mit Modernisierungen im Bereich Elektronik). Ziel ist auch hier einen Dieselzerstörer zu bauen (Typ 1942?). Also Stückzahlen Stand 31.12.1944: 6x Zerstörer Typ 1936 4x Zerstörer Typ 1934 12x Zerstörer Typ 1934A 8x Flottentorpedoboot 1939 6x Torpedoboot 1935 U-Boot-Tonnage Uns stehen 24.000ts zur Verfügung, was eine ganz schön passable Menge ist für U-Boote! Ich nehme mal 3 Haupttypen an: Typ II (vereinfacht im Schnitt 300ts) Typ V (mein Jäger; ich nehme mal 500ts an) Typ VII (vereinfacht im Schnitt 800ts) Nord- und Ostsee hätte ich komplett durch Küstenboote (Typ II) gesichert und zwar im Verhältnis 2:1 (16 + 8 = 24 Boote = 7200ts) Meine Jagdflottillen (2) hätte ich mit je 6 Booten ausgestattet (12 Boote = 6000ts) Verbliebe ein Rest von 10800ts, wären ca. 14 Boote vom Typ VII. Mobilmachungsaufträge würden über alle 3 Typen laufen im Verhältnis 4:2:1 (VII:V:II) Einheiten unter 600ts Hier gilt es voll auszunutzen was geht! Begleitboote, Flak-Kutter, Kanonenboote- alles maximal 600ts mit Maximalkaliber 10,5cm L/45. Handelsschifffahrt Ich habe versucht herauszufinden, wer die größten deutschen Reedereien Anfang/Mitte der 30er Jahre waren und kam da in einer annehmbaren Zeit auf keinen grünen Zweig. Ich denke aber mal 2-4 Tankschiffe in einem ausreichenden Größenbereich zu bauen, dass man Transport-Träger oder Hilfsträger daraus bauen kann, das notfalls außerhalb der Reichweite alliierter Bomber in Ostpreußen (Danzig, Elbing, Königsberg), sollte nichts Utopisches sein. @Tigrinhos Du vergisst, dass Deutschland keine Werftkapazitäten (im Sinne von Anzahl der Werften) besitzt 22 Schiffe à 10.000ts zu bauen. Für nen Kreuzer kannst du ca. 30 Monate Bauzeit annehmen (ich denke das ist in Friedenszeiten realistisch); Bismarck und Tirpitz sind ja schon aufgelegt, ergo belegen zwei der wichtigsten Werften! Man müsste ohne diese Kapazitäten ein Pensum von 22 Schiffen in 7 Jahren (1937 bis 1944) schaffen, damit dein Plan aufgehen würde. Eigentlich müsste man davon aber noch die Tonnage für Bismarck und Tirpitz abziehen! Zudem will man ja den Auftrag "Handelskrieg" auch irgendwie versuchen zu erfüllen, das geht aber schon nicht mehr, wenn sich die RN dazu entschließt ganz unkonventionell ihre WW1 Dreadnoughts in die Nahsicherung zu stellen. Dann haben 15" die größere Reichweite als 8" und man selbst ist mit 8" nie in der Lage ernsthaften Schaden anzurichten. Ergo man braucht definitiv etwas Dickes, um Bedrohungspotenzial zu haben, ergo muss man Bismarck und Tirpitz bauen. edit: Wenn du in meine obige Aufstellung guckst, dann komme ich immerhin auch noch auf zusammen 23 Kreuzer (Panzerschiffe da mal mit eingerechnet) in einem relativ ausgewogenen Verhältnis, mit dem Gros an Kreuzern, die 2-3 Britische aufwiegen können! Die Typen die aber für die arbeitsintensiven Bereiche zuständig sind (CL und Flotillenführer) sind entschieden kleiner als 10.000ts und dementsprechend ressourcenschonender und normalerweise auch etwas schneller zu fertigen. Dennoch wäre auch diese Architektur recht ambitioniert und unter starken Anstrengungen umzusetzen.

Aktuell wird auf der Homepage erstes Zeug über RtW2 gepostet. Die scheinen langsam in den Betatest zu gehen. Auf alle Fälle liest sich Einiges sehr interessant und da freue ich mich schon drauf!

Mahlzeit @Shugal_1 Das mit den Brombeeren ist ja mal echt Karma jetzt

Wir schicken die Inglorious Basterds auf irgendwelche Wagnerfestspiele und machen den Heini weg. Den Dicken wie gesagt beim Jagdausflug. Blieben Himmler und Goebbels- Ersterer ist ein kleines Licht und setzt sich nie und nimmer durch in seinen Ansichten und Goebbels sehe ich eher als sehr schlauen Trittbrettfahrer, der die Chance damals eben genutzt hat und war dann Feuer und Flamme. Wenn die 4 weg sind und keine SA und SS es in den großangelegten Aufbau schafft, fehlt auch der Nachwuchs und solche Möchtegerngrößen, wie manch späterer Gauleiter, können ihre abartigen Gesinnungen erst garnicht entfalten. Was man versuchen könnte auszuspielen- die Kommunismuskarte. Die sollte eigentlich ganz gut ziehen, da das der verhasste Stiefbruder des Nationalsozialismus war. Und "ausgehend vom Kommunismus" (Franco-Propaganda) kam es halt in Spanien zu einem recht blutrünstigen Bürgerkrieg und Finnland wurde von den Sowjets angegriffen (dürfte in etwa so auch geschehen). Vielleicht zieht das zumindest für die späteren "gemäßigten Dikaturen". Was die Unterdrückung und Besetzung der "Verbündeten" und Besetzten anbelangt, so sollte man vielleicht ein Bisschen differenzieren. Italien wurde immer als vollwertiger Verbündeter bis Anfang 1943 angesehen und wurde erst vollständig besetzt und militarisiert, als es ans italienische Mutterland ging und man sich um die Verteidigung von deutscher Seite aus selbst kümmern musste. Ungarn hatte mit Miklós Horthy einen "Reichsverweser" der eben dieses alte Reich zu alter Größe bringen wollte (kennen wir ja diese Floskeln)- man muss bedenken, dass Ungarn mal ein riesiges Gebilde war und nach dem Ersten Weltkrieg ist es auf ungefähr die heutige Größe zerschlagen worden- Slowakei, Teile Jugoslawiens (Kroatien und Serbien in Teilen), Siebenbürgen- war mal alles ungarisch und wurde auch von volksstämmigen Ungarn besiedelt. Diese wurden teils von Ungarn wieder einverleibt (Slowakei, Siebenbürgen) und teilweise erhoffte man sich vom Verbündeten Deutschland eine Sicherung des alten Gebietes. Die imperialistischen Tendenzen, jedoch aus nationalistischen/patriotischen Gesichtspunkten heraus, waren vorhanden und die Ungarn dementsprechend recht offen für die Eroberungen ihrer alten Gebiete. Sich heute als das große, verführte Opfer hinzustellen, wie es ein Herr Orbán macht, ist definitiv zu leicht und ist mMn geschichtsverfälschend! Und auch Ungarn wurde erst besetzt, als die Russen vor der Tür standen. Wirklich militärisch besetzt wurden Verbündete und auch die eingenommenen Staaten erst, wenn sie Frontgebiet wurden (inkl. Luftkrieg). Was Polizei, SD und SS im Hinterland vollführten steht auf einem anderen Blatt- und da sind wir wieder bei besagter Hypothek. Ohne diesen Mist, wäre Einiges viel entspannter gelaufen. Nunja, die Typ II-Verlegungen waren schon abenteuerlich, Und ob es den Erfolg hatte, kann ich kaum beurteilen. Im Mittelmeer wahrscheinlich eher nicht und im Schwarzen Meer sollen ja auch welche stationiert gewesen sein und von Odessa aus operiert haben, da weiß ich es echt gesagt nicht. Mein Typ wäre vermutlich länger, um die Batterien vom Typ VII unterbringen zu können. Die Frage ist hier auch, inwiefern das Batteriegewicht im Verhältnis zur mehrerbrachten Leistung steht und da überhaupt ein Mehr an Geschwindigkeit umgesetzt werden kann. Dazu fehlt mir der fundierte technische Hintergrund.

Ich hätte gerne mal nen Nachschlag zum Thema Niederlande. Ihr sagt immer, dass "solange Frankreich bestehen bleibt, keine Demokratie auf Seiten Deutschlands in den Krieg ziehen würde". Bei der Niederlande bin ich mir jedoch nicht ganz so sicher, was die integeren Hintergründe anbelangt. Die Niederlande hat gut mitgeholfen die deutsche U-Bootwaffe wieder aufzubauen. Die ersten Einbäume wurden von niederländischen Werften (unter deutscher Leitung) gebaut. Das Techtelmechtel um das Projekt 1047 zog sich noch bis 1940 hin, als Deutschland bereits einen Angriffskrieg gestartet hatte! Und von Seiten der Niederlande wurde Verständnis darüber bekundet, da der Versailler Vertrag als zu harsch Deutschland ggü. erachtet wurde. Klar waren die Niederlande darauf bedacht neutral zu bleiben. Aber wie schaut das mit einer Verhandlung mit einer Win-Win-Situation für beide Seiten aus? Deutschland vermittelt ggü. Japan und sichert den Niederländern ihre Kolonien im Pazifik zu, im Gegenzug zu einer pro-Achse-Einstellung mit evtl. Duldung von Militärbasen in den Niederlanden und im Pazifik für die Japaner. Niemand könnte sich beschweren. Auch wenn die Niederlande nicht aktiv kämpfen und nur den territorialen Eigenschutz übernehmen, Basen wären eminent wichtig und schon die halbe Miete, gerade in der Nordsee! Und je nachdem wie sich das Ganze entwickelt, sehe ich ein Hineinstolpern der Niederländer auf Seite der Achse als nicht unwahrscheinlich- wie sich die Briten um sogenannte Neutralität oder ehemalige Verbündete geschert haben, hat man ja an Norwegen (die RN hat nicht erst auf die Kriegsmarine reagiert) und Frankreich (Mers el Kebir) gesehen. Wenn britische Bomber starten, um einen deutschen Stützpunkt in den Niederlanden zu bombardieren und dabei zivile Opfer zu beklagen sind, will ich die anschließende Haltung mal sehen. Bliebe noch die Geschichte mit den Juden- wenn man das vermeiden könnte, wäre so Viel erreicht, auch was Verbündete auf lange Sicht anbelangt! Deutsche Truppen wurden oftmals als Befreier begrüßt, vor allem im Osten, das hat man sich alles kaputt gemacht, als der SD angefangen hat sein Unwesen zu treiben (aber das ist eine andere Geschichte und soll nicht Gegenstand hier werden). Was die U-Boote anbelangt, nachdem ich mich ein Bisschen eingelesen habe, denke ich, ist der japanische Torpedoantrieb vielleicht ungeeignet, da der Treibstoff recht gefährlich zu händeln war. Dennoch würde ich den H8 nicht gleich fallen lassen. Mir geht es da vorrangig um den Bums, um ein "vorbereitetes BB" (also DMG-Control auf Posten, Schotten dicht) auch bei nur einem Treffer u.U. versenken zu können oder minimum mehrere Monate in die Werft zu schicken. Was die Boote selbst anbelangt, so holt man wahrscheinlich nicht mal so das (spätere Kriegs-)Optimum aus den Booten raus- auch hier waren die weiteren Entwicklungen sehr von den Kriegserfahrungen abhängig und die Typen XXI und XXIII waren nur möglich weil man eben etwas Leises und atemluftunabhängiges brauchte. Wenn man sich auf die Vorkriegsentwicklungen verlassen würde und diese serienreif bringt, dann fahren Midvierziger U-Boote wahrscheinlich mit Walter-Turbinen rum. Also flink wären die dann unter Wasser, aber auch schon beim Auslaufen in La Rochelle in England hörbar^^ Hier wäre es wichtig eine größere Batteriekapazität zu entwickeln und demnach eben reine Elektroboote. Ich denke mal Vorahnungen, worauf es ankommt, sollten aus dem WW1 bekannt sein, dass es wichtiger ist unerkannt an den Feind zu kommen (Batterieantrieb), anstatt ihn zu hetzen (Walter-Antrieb). Was es jedoch definitiv in ein serienreifes U-Boot schaffen könnte wäre der Schnorchel. Da sind wir wieder bei den Niederländern, die die Dinger in einer rudimentären Grundform bereits auf ihren Booten verbaut hatten. Also mein "Jagdboot" stelle ich mir in etwa so vor: 3x 60cm TW, 6 Torpedos (3 geladen, 3 Reserve), kein Deckgeschütz und keine Flak. Küstennaher Einsatz, ergo kein riesiger Einsatzradius (eher deutsche Bucht bis Scapa und zurück). Vergrößerte Sauerstoffkapazität, um Luft anreichern zu können bei längeren Tauchfahrten (nicht nur Kaliumpatronen für die Besatzung). Stromlinienförmige, unterwasser-optimierte Formgebung, Batteriekapazität vom Typ VII eingebaut in einen leicht vergrößerten Typ II- vielleicht kriegt man die Geschwindigkeit unterwasser mit allen 3 Faktoren dann auf um die 10-11Kn gehoben. Einbau von nur einem Diesel, der eine Schraube antreibt. Einbau eines Schnorchels.

Also, nach ca. 3 Monaten habe ich gestern mal wieder ein Gefecht mit ihr gemacht und gleich 115k Schaden auf Tier 7 hingelegt. Zwei Brüder, raus auf die beinselte Flanke und zusammen mit einer Boise die Flanke dicht gehalten- Pensacola und Myoko vernascht und New Mexico, Bayern, König und Colorado beständig in die Flanke schießen können. War aber auch nur 1 DD je Seite (auf der anderen Flanke) im Team- da kann man dann auch mal solche Faxen machen. Am Ende gabs sogar noch nen Dreadnought- nach 3 Heals (für den Vierten fehlen mir die SP) war es eigentlich nur noch Liebe was die Graf Spee zusammengehalten hat- ich war unter 2k HP. Ob sie sich lohnt? Man muss das Schiff kennen und welche Marotten sie hat (in erster Linie ihre Geschütze), dann funktioniert sie relativ einfach, wenn man sich zu positionieren weiß. Wären da gestern 3 oder 4 DDs je Seite gewesen, wäre ich da nicht raus gefahren und hätte auch keine Flankenschüsse gekriegt. Und seit die Cleveland auf Tier 8 hochgestuft wurde und deren Platz "nur" die Dallas eingenommen hat, sehe ich nur noch die Perth und die Leander auf Augenhöhe- beide recht situativ und sehr abhängig von ihrem Nebel. Die Graf Spee hingegen ist ohne diese Zeug ein vollkommenes Schiff. Sie ist fordernd, aber wenn man sich fordern lässt und das umgesetzt kriegt, ziemlich nah am besten Kreuzer auf Tier 6.

Mahlzeit

Turm Anton war immer noch recht nass und oft nahe am Ausfall. 28cm reicht nicht aus, um WW1-Superdreanoughts auch wirklich bekämpfen zu können. Den Reichweitenvorteil der 28cm Geschütze hat ja die Warspite eindrucksvoll widerlegt. Selbst mit erheblich besserer Feuerleitung und einer extrem hohen Schussfrequenz, um auch wirklich genug Sch.eiße zum Gegner zu werfen, damit was kleben bleibt, bleibt der initiale dicke Schaden aus, der es dem Gegner verweigert entsprechend zu antworten. Das wäre auf deutsche Seite essenziell wichtig. Da müsste eben schon das 35er oder 38er Kaliber her (je nach internationaler Legitimierungsstufe). Ich gehe mal davon aus, dass eine QE- oder R-Klasse die ersten 5-10 Treffer abschüttelt, ohne dass sie langsam in Schwierigkeiten geraten. Wenn dabei nichtgleich ein Volltreffer in die feuerleitung dabei rum kommt, antworten die 38er und dagegen haben SH+GN nix zu melden- und darin liegt der große Unterschied- auch nicht gegen Einzeltreffer. Das bitte ich einfach zu berücksichtigen. Ich persönlich finde das einen regelrechten Ritt auf der Rasierklinge. Und jedem Gegner ausweichen kann man nicht, wenn dieser die Konfrontation anstrebt.

OMG! 36 Stunden nicht reingeguckt und die Marine wird schon wieder 3x kernsaniert Das angesprochene Thema mit den umbeseelten Drillingen sagt mir persönlich auch zu. Die Frage ist dann nur, ob ein 20,3cm ~L/76 (wenn man die 28,3cm L/54,5 als Umbau annimmt) überhaupt funktioniert. Länger ist nicht immer besser und kann in sehr starker Rohrabnutzung und Ungenauigkeit gipfeln. Was man versuchen kann, ob man mit verkleinerten Treibladungen hantiert, um das auszugleichen. Da aber die Optik der 28cm Drillinge bestehen bleibt, wird selbst bei einem 20,3cm Geschütz jeder halbwegs vernünftige Geschützfabrikant den Braten riechen und dann werden 1000% diverse Agenten und Spione auf die Schiffe angesetzt. Was die O-Klasse betrifft- ich bin da etwas gespalten. Man müsste diese schon an Stelle von Schiff F+G bauen und um H und I erweitern (siehe Majors Agumentation mit 3-4 Raidgruppen, dann aber halt mit 1 Kernschiff + 1 Supporter). Dann sind wir immer noch in einem Tonnagebereich wo das nicht billig (die Os waren sehr groß) wird und vor allem ist nicht klar, ob die 38er legitimiert werden, sondern ob man sich auf 35er beschränken muss. Dann sind wir wieder recht nass. Wenn man sowas Großes baut, dann sollten sie zumindest in der Lage sein alle WW1-Superdreadnoughts und die Dunkerques zu verkloppen. Und ehrlich gesagt, halte ich diese dann zu wertvoll für das was sie können, ergo einen Verlust kann man sich absolut nicht erlauben. Ergo müssen sie standhafter werden und dann sind wir bei einem Standard-Schnellem-BB. Spanien klingt verlockend! Vor allem hätte man ein Sprungbrett in den Mittelatlantik und eine kleine Versorgunsbasis auf den Kanaren. Zum Anderen kann man billigere Küsten-U-Boote vor Gibraltar parken und hat ein Sprungbrett, um in den frühen Kriegstagen die französische Flotte in Brest und St.Nazaire zu bedrohen (hier käme meine U-Boot-Elite mit "Jagdbooten" ins Spiel). Dazu käme eine völlig andere, gravierendere geostrategische Lage für Frankreich. All-In in die Flottenrüstung zu gehen wäre fatal. Frankreich hatte 1940 das größte stehende Landheer in Europa, aber es war bereits veraltet. Selbst recht moderne Panzer wie der Sumoa waren schnell überholt und wären deutschen Pz III und IV mit langer 5cm oder evtl. sogar einer langen 7,5cm hoffnungslos unterlegen gewesen (wobei die Rüstungs sehr stark von den ersten drei Kriegsjahren beeinflusst wurde- ohne die Erfahrung mit B1/B2 oder T-34, gibt es keine Notwendigkeit einer penetrationsstarken Panzerkanone; ganz zu Schweigen von den deutschen Schuhschachteln mit geraden Panzerflächen). Frankreich sähe sich demnach zu Lande aus allen Seiten bedroht (Niederlande im Norden- mit Belgien als Prellbock; Spanien im Süden- mit den Pyrenäen als Hindernis; Deutschland im Osten- mit der Maginot-Linie als nicht wirkliches Hindernis), ergo denke ich mal, würden dieverse Rüstungsausgaben eher in ein starkes Territorialheer, statt einer moderneren Flotte fließen. Ob die Richelieus dafür geopfert werden, wage ich zu bezweifeln. Aber die Nachfolger Gascogne/Alsace kommen dafür unter den Hammer. Darüber hinaus hat man mit Spanien und der Niederlande beide Zugänge zum Kanal bedroht und hat von der Niederlande aus ein perfektes Operationsgebiet für S-Boote und Zerstörer, die beide bis an die Themsemündung ranstinken können (Minen schmeißen und abhauen)! Das ist auch passiver Handelskrieg! Ich bin nach wie vor eher bei meiner Variante mit den 4BBs (35 oder 38cm bewaffnet), dazu die Handelsstörer nach neuem Typ (die Sache mit den umbeseelten 28ern müsste man eben technisch klären, ob die Charakteristik des Geschützes eben auch passt), sowie normalem U-Bootbau (der lief ja bereits und der Typ VII war ja gerade im Zulauf 1939, das Gros der Operationen wurde da halt noch von den Einbäumen bewerkstelligt), dabei aber eben das Schaffen einer Elite wie beschrieben. Kompetente Leute gab es ja unter den U-Boot-Männern, die sich sehr gut auf diese Waffengattung spezialisieren konnten. Was man vielleicht ergänzen müsste- und das kann man zu Friedenszeiten bereits anfangen- die S-Bootwaffe. Grenzschutzboote, "Rettungskreuzer", die mit einem Minimalaufwand mit TW ausgestattet werden können und innerhalb von ein paar Wochen einsatzbereit stehen. Was man aber ergänzen sollte- wichtiger als alles andere wäre eine Rationalisierung der Waffen um Kosten und Ressourcen zu sparen- auch gerne multinational! Es bringt nix 8,8er, 10,5er, 12,8er und 15,0er Flak zu bauen, wenn die 8,8 und die 10,5 beides ausreichende Geschütze sind. Man müsste Kaliberüberschneidungen schaffen bei schwerer Heeresartillerie und Marineartillerie, um einen einheitlichen Munitionstyp zu haben- sprich die 15er Feldkanone verschießt die gleichen Munitionen wie die 15er Schiffskanone. Die 20,3er verschießen den gleichen Schlonz bei Heer und Marine. Falls Eisenbahngeschütze ein Thema sind, müssen diese Munitionstypen auf das Schiffsgeschütz adaptierbar sein, bzw. umgekehrt. Genauso bringt es nix, wenn man mit Schweden einen Verbündeten gewinnen kann, der mit Bofors einen sehr kompetenten Geschützlieferanten im Bereich Klein- und Mittelkaliber hat, dann aber auf Teufel komm raus Krupp und Rheinmetall solche Dummkaliber wie 3,7cm (Flak + KwK) und 12,8cm (Flak + Schiffsgeschütze) produziert, die erst entwickelt und dann noch produziert werden mussten, während man die 40mm Flak hat und eben auch ein sehr gutes 120mm Geschütz (und 12cm halte ich persönlich als perfekt für Torpedoboote- nicht zu schwer und nicht zu leicht und erheblich bessere Wirkung im Ziel als 10,5cm). Darüber hinaus hat man mit einem angeschlossenen Österreich und der Teschechei einfach noch Skoda, die ebenfalls über sehr erfolgversprechende Geschütze verfügten (und einen topmodernen Panzerbau!), so dass man eine Standardisierung der Geschützkaliber erreichen kann. Wenn man bei Neuentwicklungen dann noch gezielt auf einen Technologieaustausch geht, dann hat man 4 der weltbesten Waffenschmieden, die Hand in Hand arbeiten können und vielleicht wiederum ungeahnte Möglichkeiten bieten- mal weiter gesponnen- hat noch jemand meinen KuK-Baum im Kopf? Skoda hatte Jugoslawien mit 14cm DD-Geschützen beliefert, die ich gerade so noch in einer praktikablen Größe sehe, daraus ein DP-Geschütz zu entwickeln. Mit dem deutschen Know-How bei der Flak, dem schwedischen Know-How im Mittelkaliberbereich und dem vorhandenen 14cm-Kaliber, sehe ich da gute Chancen! Und darüber hinaus wären 14cm sogar ausreichend als mittlere Heeresartillerie! Ich sehe gerade da eine Chance für den Bau von Groß-DD/Aufklärungskreuzern und dem Großschiffbau als vollwertige DP-MA. Aber das ist weiterführende Spinnerei. Wie gesagt, ich bin eher bei einem starken Diversionseffekt, der die eigenen U-Boote und verbündeten ins Spiel bringt, via Operationen der schweren Überwassereinheiten, gepaart mit minimum 5 Handelsstörern auf See (3x Atlantik, 2x Pazifik- Letztere wechseln immer in den Indischen Ozean). Noch was Anderes- was ihr glaube ich überlesen habt- ich hätte mich nebenher um die Transport- bzw. Versorgungskapazitäten gekümmert, bevor es in die heißen diplomatischen Phasen geht und jede BRT misstrauisch beäugt wird. Darunter fielen auch Tankschiffe, die zu CVE umgebaut werden können, die dann wiederum in der Lage wären solche Stützpunkte wie Island helfen zu versorgen. Know-How kann man sich bei den Japanern besorgen und auch die entsprechende Werftkapazität. Wenn alle Stricke reißen, muss man halt die KdF-Ausflugdampfer streichen oder diese ins Ausland vergeben, um Frachtraum in Deutschland vorzubereiten.

@1MajorKoenig Wie war das eigentlich nochmal mit der "Torpedokrise" 1940? Lag das an einer Veränderung des Erdmagnetfeldes (weil zeitgleich auch britische Magnetzünder streikten), oder lag das an was Anderem? Ich habe nämlich gerade wieder eine Jagd-U-Boot-Elite im Kopf, die gezielt um britische Häfen Jagd auf Großeinheiten macht und dabei das Beste vom Besten nutzt. Den Möglichkeiten entsprechend so leise wie mögliche Boote mit der besten Torpedobewaffnung (Magnetzünder, Zaunkönige, LUT- was es halt alles so gab)- evtl. sogar eine Torpedo-Klaibersteigerung auf 61cm, ergo Revival des H8 und evtl. Technologieaustausch mit Japan? Long Lance aus U-Booten stelle ich mir sehr garstig vor.

Genau das! Ein 28cm armierter schwerer Kreuzer ist nicht nur theoretisch überlegen, er ist es auch praktisch- ein paar Sondervorkommnisse einfach mal ausgeschlossen (Wetter, etc.). Unter optimalen Bedingungen (mit einem Schritthalten der Funkmesstechnik) wäre die Deutschland-Klasse auch lange Zeit einer Baltimore-Klasse überlegen gewesen! Und das muss auch ein Gegner einkalkulieren! Entweder schickt er passive Konter für eine Verweigerungsstrategie (WW1-Superdreadnoughts reichen aus, kosten aber eine stattliche Summe Geld im Unterhalt, schon alleine dem Alter geschuldet), oder er schickt aktive Konter was Großbauten voraussetzt vom Maßstab einer Hood oder Vanguard. Die KGV-Klasse wäre nicht 100% in der Lage gewesen diese Aufgabe zu übernehmen. Oder man schickt nach dem Motto "viele Jäger sind des Hasen Tod" mehrere Kreuzergruppen aus im Verhältnis 3-4:1- das bindet erhebliche Kräfte. Kreuzer sind und bleiben die Arbeitspferde jeder Flotte! Sei es Feuerunterstützung zu Lande, Konvoieskorte, Handelskrieg, Interessenvertretung in Übersee, Kolonialdienst, etc. Und wenn wir jetzt vor allem mal das britische CA-Geschwader anschauen, so war die Anzahl und die Güte der Typen recht überschaubar. Die verbliebenen Hawkins-Klasse Kreuzer wären sicherlich Anfang bis Mitte der 40er mindestens umgebaut worden, oder außerdienstgestellt. Die York-Klasse (HMS Exeter) war zu klein und als CA nur für Nebenaufgaben zu gebrauchen (Konvoisicherung, oder als Colonial Fleet in Beeing gegen leichte Kreuzer und Hilfskreuzer) und die County-Klasse war gemessen an den CA anderer Nationen, eher limitiert in den Möglichkeiten. Rechnen wir großzügig mit 2 Hawkins, 2 Yorks und 13 Counties- sind das 17 CA zweifelhafter Güte gegen 7 Handelsstörer, jeder potenziell in der Lage seinen Gegner außerhalb dessen Waffenreichweite vernichtend zu schlagen. Bei den CL schaut es anfänglich ähnlich aus- erst ab der Edinburgh-Klasse kann man langsam von richtigen Flotten-CL sprechen, die auch in der Lage gewesen wären, einen CA vollwertig zu ersetzen. Die Emerald-Klasse dürfte kampfwertmäßig einer Emden gleichzusetzen sein. Die Leander-Klasse sehe ich auf Augenhöhe mit der Leipzig-Klasse und die Arethusas sind eigentlich nur Flottillenführer, nach japanischem Vorbild. Und dann wird es langsam eng mit CL-Kreuzertypen. Klar rüsten die Briten auch ganz anders und reagieren ganz anders auf die deutsche Rüstung, wenn sie Wind davon bekommen. Die Frage ist halt nur, stampfen sie ihr Kreuzerbauprogramm sogar maßgeblich ein zu Gunsten klassischer Battlecruisers, bzw. Large Cruisers, ähnlich der Alaska-Klasse- 6-8 12" Geschütze, ~33Kn, ~25-30k ts, 8" Belt + 4" Deck? Diese Tonnage würde zwar wiederum in die BB-Tonnage reinfließen, was unseren Großeinheiten in die Karten spielt! Aber sie mindern um ein Vielfaches mehr die Werftkapazitäten und sie verschlingen Ungleich mehr Ressourcen!

Das nenne ich mal ne "klassische" Ar.schkarte gezogen

Ach, ich hab gestern schon meine erste Ohrfeige bekommen- hast den Kopf auf dem Bauch liegen zum Hören und auf einmal haut mir einer von den Bengels aufs Ohr

Wie man sie sich zieht, so hat man sie

Moichen Aktuell schon wieder gefühlt 30 Grad im Büro

BTW- wenn ihr in die Sonne geht, immer schön mit Sonnenmilch eincremen!

Ich hätte jetzt gedacht, dass man das ungedämmte Eternitdach vergessen hat

Ach du Sch.eiße!!!

Es ist sehr heiß hier im Büro

Man sollte eines bedenken, dass der technische Fortschritt wahrscheinlich nicht so schnell voranschreiten wird, wie von 1939 bis 1945. Ich denke da auch speziell an die Radar-/Funkmessortung. Ebenso hatte man keine Dringlichkeit Jagdmaschinen wie Spitfire und ME109 so schnell hochzuzüchten (Sprung der Vmax von fast 200Km/H innerhalb von nur 3 Jahren!) und das Konzept des Zerstörers (schwerer Jäger) wird nicht ad absurdum geführt (dazu fehlt die Kriegserfahrung)! Das sollte man einfach im Hinterkopf behalten. Wo England und Deutschland wahrscheinlich Fortschritte erziehlen werden ist im Bereich Strahltriebwerke und da die Standardjäger der Friedenszeit relativ kurze Halbwertszeiten hatten, was die aktiven Dienstjahre betrifft, könnte ich mir vorstellen, dass Mitte der 40er auch langsam Strahltriebler bei den Jägern vorherrschen könnten, was im Objektschutzbereich ungeahnte Möglichkeiten gegen die Bedrohung von See ermöglicht! Strahltriebler wird man nicht vor Ende der 40er/Anfang der 50er (jetzt wieder Kriegszeiten eingerechnet) trägerbereit kriegen, ergo sind landgestütze Strahljäger jedem seegestützem Kolbenjäger und Angriffsflugzeug überlegen. Auf was ich raus will- einen Angriff gegen z.Bsp. ein besetztes und versorgtes Island mit ausreichend Strahljägern als Verteidigung, dazu eine brauchbare Marinebasis mit S-Booten/Korvetten die um die Inseln operieren, dazu schwere Einheiten im Rückraum, sowie Sturzkampfbomber (ich habe da eher die Ju 88 im Hinterkopf), die schwere gegnerische Einheiten angreifen können, wären lange in der Lage Island zu verteidigen. Dazu kämen noch U-Boote. Ein besetztes und gesichertes Island einzunehmen ist mit viel Aufwand verbunden und hat da alleine schon einen Diversionseffekt, der sehr viele Ressourcen und Kapazitäten von anderen Schauplätzen abzieht. Was ich persönlich kritischer sehe sind die Faröer Inseln- die liegen zu nah im Einflussbereich der Home Fleet und auch in komfortabler Bomberreichweite der RAF. Als Marinebasis sehe ich die gegen England eher ungeeignet. Als stark verteidigte Bomberbasis gegen Nordengland und vorgeschobene Abfangjägerbasis gegen Norwegen schon wieder eher. Und eben auch als Fernaufklärbasis für alles was zwischen Island und Faröer operiert. Im Gegenzug hätte man die Möglichkeit Scapa Flow aufzuklären und bombardieren, was die Home Fleet beschäftigt und diese vielleicht sogar näher aufs Festland zwingt. Auch wenn Scapa eine regelrechte Festung ist, Nadelstiche kann man setzen und je nach Kriegsverlauf auch mal mit nem stärkeren Angriff drüberrutschen. Evtl. werden auch solche Sachen wie Fritz-X spruchreif und dann nützt nur noch eine starke Vorne-Jagdabwehr. Da kommt es eben auf die Luftgruppe an. Als Raider braucht man keine schweren Bomber (250kg HE-Bomben reichen aus), sprich das Konzept Jagdbomber sollte eigentlich gut funktionieren. Und da würde ich dann zweigleisig fahren- angenommen mal 20 Flieger- 8 Jagdbomber und 12 Torpedobomber. 4 Jabos gehen mit den Torpedobombern und sichern nach dem Wurf den Verband und 4 Jäger bleiben beim Träger als Notfall-Doppelrotte. Und mit der Ju 87 ist man eigentlich doch flexibel, da sie als Stuka gegen DD und CL/CA super wirken kann und als Torpedobomber gegen Frachter und BB. Und im Hardcore-Modus, sprich die Briten hätten die absolute Luftherrschaft über dem Nordatlantik (so wie ab 1943 im regulären WW2), nimmt man eben 20 Jabos mit und behält sich die Möglichkeit offen, statt nur den Luftraum zu sichern, eben auch eine verminderte Schlagkraft aufbieten zu können. Das Konzept war eben ab 1943 nicht mehr durchführbar, weil es die Luftaufklärung (Sunderlands und Liberators flogen von England und Island aus und konnten einen riesen Raum abdecken) und die immer stabiler und besser werdende Radartechnik kaum noch zu ließ. Aber- mit Island in der Hand der Achse und die Faröer als vorgeschobene Luftwaffenbasis, hat man schon mal die Luftaufklärung stark eingedämmt und kann sogar den Spieß umdrehen- dazu reichen dann auch FW 200 oder evtl. HE-177 aus (wenn es die so in diesem Umfang gegeben hätte). Und was der Erste Weltkrieg deutlich gezeigt hat- Groß Britannien kannst du nur ernsthaft bedrohen, wenn es dir gelingt die Warenzufuhr in Teilen zu unterbinden und Engpässe zu schaffen. Das geht aber in einem späteren Zweiten Weltkrieg eben nicht mehr nur über U-Boote (weil man für die auch Räume schaffen muss) und da kommt eben die Überwasserflotte ins Spiel, die die RN beschäftigt. Man muss hier das große Ganze sehen- solange die Japaner nicht Pearl angreifen und es gelingt die Niederländer auf Achse-Seite zu ziehen, gibt es eigentlich nur die RN im Pazifik und die Niederländer haben sogar ihre BC zur Sicherung ihrer Kolonien dort- wenn die Geschmack daran finden ihr Inselreich zu erweitern, sind die voll dabei. Die Italiener im Mittelmeer haben wahrscheinlich mehr Luft. Die deutsche Flotte muss sich nicht alleine um die Küstenverteidigung in der Nordsee und vor Norwegen kümmern. Holland und Norwegen tragen selbst noch im Bereich Korvetten und Zerstörer zum Gesamtauftrag bei (Holland eine nicht zu unterschätzende Kreuzerflotte). Ich sehe das ehrlich gesagt etwas entspannter, die Gesamtlage beurteilend. Und um mal die Amis mit ins Boot zu nehmen, da man die weltpolitisch einfach auf dem Zettel haben muss. Das ist wirklich von Japan abhängig und wie schnell die ihren Eroberungszug durch den Pazifik starten und damit die USA bedrohen. Bleiben die japaner locker und können die Yamato-Klasse weitestgehend geheim halten (was ihnen erstaunlicherweise sehr gut gelungen ist), werden die USA nicht veranlasst etwas Schwereres als die South Dakotas zu bauen. Eher wird man sich darum bemühen die Klassen Wyoming, New York, Nevada, Pennsylvania zu ersetzen. Da die USA nicht gerade für ihre Großmannsucht im Wehrbereich bekannt sind, sofern sie keine Veranlassung dazu haben (Yamato hat erst die Montana-Klasse getriggert, die Iowas enstanden aus der Not heraus keine ausreichend schnellen BBs zu haben, die mit den CV schritthalten konnten), gehe ich maximal im Neubautenbereich von einer "Ursprungs-South Dakota" aus (4x3 16"/45, etc.). Evtl. als Kern einer neuen Schlachtflotte 4 Einheiten, die schwerer gepanzert sind und die alten Einheiten ca. 1:2 ersetzen. Exzessive Kreuzerrüstung findet in diesem Sinne auch nicht statt und Klassen wie Baltimore und Cleveland laufen höchstens als Ersatzbauten für Pensacola und Omaha hinzu. Und 300 Fletchers/Sumners/Gearings baut man auch noch nicht. Sprich, der tief schlafende Riese USA, der eher kriegsscheu ist, muss erst noch geweckt werden. Dies geschieht aber nur durch eine Kombination aus Winston Churchill und Pearl Habour. Und ob ein Winston Churchill ohne Krieg Primeminister wird, wage ich zu bezweifeln. Unumstritten war Churchill nie und ohne WW2 hätte er nicht diesen "Kultstatus" erreicht- dazu hing im Gallipoli zu sehr nach! Zum Thema Jagdunfall- das Schreckenswildschwein-Zuchtprogramm müsste man dann nach Finnland auslagern, damit dem niemand auf die Schliche kommt

Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich sagen, das ist die Speyerer Rheinbrücke über die A61