Walther_K_Nehring

Super- keine Benachrichtigungen bekommen Sorry wenn es ein Doppelpost wird. @eXzession 20mm Munition- also irgendwann gibt es Minengeschosse, dazu panzerbrechend-Brand, und Hochexplosiv-Brand. Die Minengeschosse wären verheerend. Was die Flugmuster anbelangt: HE 112 und evtl. ein Nachfolger von Heinkel, da sie jetzt Erfahrung haben mit Flugzeugen mit niedriger Flächenbelastung ME 109- kann ruhig Standardjäger der Luftwaffe werden; würde sie (Messerschmitt) aber für einen Marinejäger der nächsten Generation berücksichtigen FW 190- war ich mal Feuer und Flamme für- mittlerweile bin ich geheilt Ich würde grundsätzlich Ausschreibungen an Heinkel, Messerschmitt, Focke Wulf und Arado schicken. Wenn es unser BdMF geschafft hat zu klären, ob Zerstörer vom Deck eines Trägers eingesetzt werden können, würde ich eine Ausschreibung an Messerschmitt, Henschel, Focke Wulf und Heinkel schicken. Torpedobomber an Arado, Henschel, Junkers. Das derzeitige 1935er "Problem" ist, dass es einen richtig großen Haufen an Prototypen gibt, die alle probegeflogen wurden. Da gibt es teilweise Typen, die habe ich jetzt erst durch die CV-Recherche kennengelernt.

Also ich muss echt mal was loswerden- mir hat ein Thema schon lange nicht mehr so viel Spaß gemacht, wie hier! Klasse werte Kameraden @DeadMemories Ich muss echt sagen, mit einem anderen Setup, mit einer anderen strategischen Ausrichtung, hätte ich deinem Träger voll zugestimmt. Ich hatte ja schon häufiger pro CVL plädiert und dein Entwurf sieht mir da einfach sehr schlüssig aus. @Takemikazuchi_1121 Die Graf Zeppelin schaut richtig geil aus. Und mit den zwei Aufzügen lagst du richtig- hatte ich vergessen zu erwähnen. @all Jetzt die Masterfrage- wann bauen wir die Träger? Als groben Umriss der Lage hätte ich hier ein recht interessantes PDF, das die Lage der deutschen Werften umreißt und beschreibt. Welche Werften kommen in Frage? Wir reden hier von einem 20.000 Tonner, ergo brauchen wir auch nicht die größten Helgen, die verfügbar sind. Die wir ja eher für unsere beiden 35.000 Tonner benötigen werden. Ich denke mal Blohm & Voss, Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven und Deutsche Werke Kiel, sowie Germaniewerft Kiel sind die zuverlässigsten Werften, sollten aber eben auch für den Schlachtschiffbau geschont werden. Gibt es sonst noch aussichtsreiche Kandidaten? Deschimag Bremen? Howaldtwerke Kiel? Mal die Otto Lilienthal außen vor gelassen, aber ich denke mal ein grober Fahrplan könnte in etwa so ausschauen, oder? HH = Haushaltsjahr SLD = Stapellagedatum (sagt man das so?^^) CV1 "Graf Zeppelin" HH 1935, SLD 1936 BB1 "Scharnhorst" HH 1935, SLD 1936 CV2 "Manfred von Richthofen"??? HH1936, SLD 1937 BB2 "Gneisenau" HH1936, SLD1937 BB3 "Bismarck" HH1937, SLD 1938 BB4 "Tirpitz" HH1937, SLD 1938 CV3 "Herman Goering"/"Peter Strasser" HH1938, SLD 1939 Das Gute ist ja, dass man "nur" die Helgen als fixen Punkt benötigt und danach einen Ausrüstungskai. Nach dem Stapellauf kann man kurze Zeit später erneut ein Schiff bauen. Warum also nicht z.Bsp. Scharnhorst auflegen, Rumpf fertigen, Stapellauf und danach gleich mit der Gneisenau weitermachen? Hätte u.U. dass die Arbeiter auch Erfahrung am ersten Schiff sammeln können und beim Zweiten es evtl. schneller geht?

GEIL!!!

Nein, tut es nicht- es nimmt anscheinend den Hauptgürtel als Länge und die komplette Schiffsbreite an. Das habe ich im Hinterkopf als Reserve einbehalten und außerdem bedarf es eh noch einem Feinschliff (exakte Panzerhöhen, Hangarhöhe, Antriebsgewicht und -maße, etc.). Ich bin ohnehin um 100-150 metrische Tonnen über der Tonnage. Die müssen wir auch noch verstecken.

Tach

Hab ich schon erwähnt, dass ich Springsharp nicht zu 100% mag?

Ich war nicht dabei, ich kann dir nicht sagen, warum die das so machen. Ich weiß nur, dass es Zielschiffe gab und auch Testkörper die angebombt wurden in der Ostsee und man da auf recht verlässliche Angaben kam. Auch wurde eine "Sicherheitshöhe" angenommen- aus 3000m wirft kein Stuka, wurde aber angenommen, um einen höheren Penwert zum Kalkulieren zu haben- so scheint es zumindest. Alleine deine Aufstellung- was soll man damit anfangen können? Welche Panzerung wurde als relevant angesehen? KC nA, Wh, Typ A/B? SAP-Bomben sind HE-Bomben mit Zeitverzögerung- 2 verschiedene Gewichte aus 2 verschiedenen Höhen, davon eine Fitzelgröße im Horizontalwurf ausgelöst (250lbs sind 114Kg aus 3500m- das ist Horizontalwurf). Die 500lbs aus 2130m ist ein realistischer Sturzwert und die bleibt auch an den 60 + 20mm hängen. Die 454Kg AP-Bombe ist recht spät geworfen, würde für schlechte Sicht gehen, bei guter Sicht dropen Piloten bei 1500-2000m mit SAP/AP, bei HE geht Treffsicherheit vor. Und uns liegen die Werte von anderen Nationen nicht vor, also müssen wir uns auf die Testreihen der eigenen Versuchsanstalten verlassen. Und ich beziehe mich extra auf den Breyer, also es ist nichts aus den Fingern gesogen. Warum belassen wir es dann nicht dabei? Ich habe lediglich erklärt warum ich welches Deck wie panzern würde, damit wir auf einen Wert kommen können. Flugdeck ist 40m breit, Flieger sind es nur 44.

@Takemikazuchi_1121 Deine Otto Lilienthal ist echt der Hammer! Egal welche Version, ich würd sie fahren! Nur die 2 schweren Flaks nur nach vorne ausgerichtet wären sträflich. Man muss eine 360° Abdeckung gewährleisten können, ergo muss irgendetwas schweres auch achtern hinter die Insel. Ob man den Kran noch etwas weiter achtern platzieren kann, oder einen Kran seitlich anbaut, weiß ich jetzt nicht ob das geht, aber das könnte Platz für eine Flak achtern schaffen. Zwei vorne braucht es dann nicht wirklich. Selbst im Kampfeinsatz in zweiter Reihe sind Begleitschiffe dabei, die die schwere Fla übernehmen werden (ich denke hier z.Bsp. an einen Verband aus Otto Lilienthal, Deutschland/Lützow, Leipzig + Nürnberg und einer Hand voll Torbedoboote, die die Ostsee heimsuchen). edit: Gib Gas Keule!!!

Ich bin durch und ich denke ich habe ein grobes Modell (auf dem Papier) erhalten. Hierzu mal der Springsharp-Bericht: Graf Zeppelin, Germany CV laid down 1938 Displacement: 19.859 t light; 20.449 t standard; 24.025 t normal; 26.886 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 241,49 m / 225,00 m x 30,00 m x 8,50 m Armament: 12 - 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1938 Model Dual purpose guns in deck mounts on side, evenly spread 16 - 40,0 mm guns in single mounts, 1,95lbs / 0,88kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread 32 - 20,0 mm guns (8x4 guns), 0,24lbs / 0,11kg shells, 1938 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 463 lbs / 210 kg Shells per gun, main battery: 400 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 2,95" / 75 mm 479,82 ft / 146,25 m 11,91 ft / 3,63 m Ends: 0,98" / 25 mm 187,01 ft / 57,00 m 55,77 ft / 17,00 m 71,36 ft / 21,75 m Unarmoured ends Upper: 1,77" / 45 mm 551,18 ft / 168,00 m 29,53 ft / 9,00 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,77" / 45 mm 479,82 ft / 146,25 m 15,26 ft / 4,65 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,79" / 20 mm 0,39" / 10 mm - 2nd: 0,39" / 10 mm - - 3rd: 0,39" / 10 mm - - - Armour deck: 4,72" / 120 mm (Flugdeck 60mm Wh, Splitterschutzdeck 20mm Ww, Panzerdeck 40mm Wh), Conning tower: 7,87" / 200 mm (mal geschätzt) Machinery: Diesel Internal combustion motors, Geared drive, 4 shafts, 165.154 shp / 123.205 Kw = 33,82 kts (Variante B mit doppeltem Deutschland-Antrieb 108.000 shp = 30.4 kts) Range 12.000nm at 18,00 kts Bunker at max displacement = 6.437 tons Complement: geschätzt 1400-1600 Distribution of weights at normal displacement: Armament: 58 tons, 0,2% Armour: 6.871 tons, 28,6% - Belts: 2.285 tons, 9,5% - Torpedo bulkhead: 480 tons, 2,0% - Armament: 20 tons, 0,1% - Armour Deck: 3.946 tons, 16,4% - Conning Tower: 141 tons, 0,6% Machinery: 4.522 tons, 18,8% Hull, fittings & equipment: 8.207 tons, 34,2% Fuel, ammunition & stores: 4.166 tons, 17,3% Miscellaneous weights: 200 tons, 0,8% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 48.121 lbs / 21.827 Kg = 1.362,4 x 4,1 " / 105 mm shells or 7,5 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 6,9 ft / 2,1 m Roll period: 15,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 80 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,03 Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,415 Length to Beam Ratio: 7,50 : 1 'Natural speed' for length: 27,17 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 40 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 49,21 ft / 15,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 55,77 ft / 17,00 m - Forecastle (20%): 55,77 ft / 17,00 m - Mid (50%): 55,77 ft / 17,00 m - Quarterdeck (15%): 55,77 ft / 17,00 m - Stern: 55,77 ft / 17,00 m - Average freeboard: 55,77 ft / 17,00 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 497,5% Waterplane Area: 45.142 Square feet or 4.194 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 145% Structure weight / hull surface area: 73 lbs/sq ft or 359 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,45 - Longitudinal: 7,66 - Overall: 0,60 Caution: Hull subject to strain in open-sea (zur Erläuterung- eine gepanzerte Box aus Flugdeck, Hangarseiten und Panzerdeck steift den ganzen Schiffskörper aus- diese Warnung also bitte ignorieren) Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather Luftgruppe: Bei einem Hangar in der Fläche von 168x24m und 5m Höhe, kriegen wir mit etwas Sicherheitsabstand (grob 100-150cm zwischen den Flugzeugen mit eingeklappten Flügeln) folgende Luftgruppe unter: 32 Heinkel HE 112 12 Junker Ju 87 C Wenn die Maschinen mit den Flächen ineinander gestellt werden (geht nur bei den HE 112), sowie davon ausgegangen wird, dass die CAP und die Alarmrotte nicht im Hangar sind, sollte recht großzügig Platz für Wartung und Abfertigung sein. Für die Luftgruppe mit einer seeeeeeehr großzügen 3-fachen Kampfbeladung für 36+12 Maschinen habe ich mit 200 Tonnen angenommen (das reicht übrig). Panzerung: Ausgehend von diesem Panzerungsschema (stark vereinfacht und nicht im Maßstab- das Flugdeck steht backbord über und die Insel steht steuerbord- somit gleichen sich die Gewichte aus) und Einlesen in die Materie HE/AP-Bomben, britische Sichtweise der CV-Dinge (die haben Operationen mit gegnerischer landgestützer Luftdeckung eingeplant, deshalb die gepanzerten Flugdecks) und lt. Breyer BB/BC 1921-1997 S.196 die Annahme des Konstruktionsamtes für Deckpanzerstärken bei Schlachtschiffen bin ich dann auf folgende Panzerstärken gekommen: Gürtel über die volle Länge des Antriebes und der Magazine: 75mm Wh (wären Immunität gg. britische 6" AP aus ca. 11.500-12.000m) Die Hangarseiten werden mit 45mm KC nA gepanzert, dahinter ein Splitterschott mit 20mm Ww Das Flugdeck wird mit 60mm Wh gepanzert- dieses reicht aus, um eine 1000kg HE-Bombe zu blocken (im Breyer ist allerdings scheinbar ein Druckfehler drin- da bräuchte eine 100kg HE-Bombe 60mm und eine 500kg HE-Bombe nur 50mm???). Mehr geht nicht und mehr ist nicht von Nöten, da eine AP-Bombe bei weitem weniger Sprengwirkung hat, als eine HE-Bombe. Dazu kommt, dass bis Mitte des Krieges vorrangig HE und SAP-Bomben benutzt wurden und AP-Bomben eigentlich nur gezielt gegen BBs in Frage kamen (vgl. u.a. Japaner bei Pearl Habour, USN gg. Musashi und Yamato), bzw. wenn die schwere Panzerung eines Ziels bekannt war. Dann haben HE/SAP aber immer noch den Vorteil von Nahtreffern, die z.T. nicht unbedeutende Wassereinbrüche verursachen können, was auf Lange Sicht eine Operation vereiteln können. Es muss ergo schon genau überlegt werden, welche Bombenlast man in den Kampf trägt- mal angenommen raues Atlantikwetter mit schlechter Sicht- man muss weiter unten dropen (nicht auf bequemen 3000m), die Penleistung nimmt ab, der Schutz der Panzerung entsprechend zu und die Trefferquote sinkt- mit AP verhindert man dann zumindest Nahschäden beim Fehlwurf. Dazu kommt, dass AP-Bomben über 1000lbs(454Kg) recht unüblich waren. Deshalb schütze ich den Hangar gegen 1000kg HE-Bomben und sichere ihn gegen Splitter mit 20mm Ww ab. Unter der Annahme, dass die 60mm jeden Zünder aktivieren und der Hangar hoch genug ist, ist eh davon auszugehen, dass die Bombe im Hangar detoniert. Um zumindest die nominellen 120mm gegen 500kg AP-Bomben zu erreichen (lt. Konstruktionsamtes), wird das Panzerdeck mit 40mm Wh gepanzert, übergehend in 40mm Böschungen, die die Vitalis seitlich zusätzlich schützen. Nur so viel- das Konstruktionsamt kam zu dem Schluss, dass Schlachtschiffe gegen AP-Bomben nicht sicher zu panzern wären und deshalb der Deckspanzer mit mindestens 50mm, besser 60mm zu pazern sei und der Rest so stark wie möglich/bzw. für die Tonnage zulässig. Antrieb: Und hier kam die freudige Überraschung- wir brauchen keine brutalste Neukonstruktion im Bereich der Diesel! Bereits die doppelte Antriebsanlage der Deutschlandklasse mit ~108.000PS reich aus meinen Träger auf 30,4Kn zu bringen! 1 zu 1 der Antrieb der P-Klasse (der ja dann scheinbar in Entwicklung ist, wenn wir unseren Träger konstruieren) reicht aus knapp 34Kn aus dem Pott zu quetschen. Ich war echt angenehm überrascht. Funkmess: Als Verbandsschiff, das nicht den Feuerkampf sucht, lege ich mehr Wert auf die Luftüberwachung, ergo der neuste Schrei im Bereich FuMO und FuMB gegen Luftziele, aber "nur" das derzeit gängigste und zuverlässigste im Bereich FuMO gegen Schiffe. Abschließendes: Ich möchte nochmal bedenken, dass das ein stark laienhaftes Modell ist und dies nur eine grobe Vorarbeit ist. Jetzt müsste man diese Eckdaten eigentlich an ein Konstruktionsbüro geben oder eine Werft, dass man das dort mal durchrechnet. Ich kann nicht sagen, ob z.Bsp. die 17m Freibord (ich bin von 1/3 Tiefgang, 2/3 Freibord ausgegangen) ausreicht, um genug Zwischendecks zwischen Flugdeck, Hangar und Mschinenraum hinzukriegen. Einzig die Rumpfmaße kann ich mit Sicherheit als stimmig benennen und dass das Teil mit dem Kraftaufwand bewegt werden kann. Vom Optischen her könnte ich mir eine deutschlandrümpfige, vergrafzeppelinte Ark Royal vorstellen. Der Bug geschlossen ohne starken Winkel (lediglich eine Art Kreuzerbug mit 5° angenommen), der Überhang am Heck liegt bei +/- 15m und würde ich auch etwas abfallen lassen, was das Heck bei einer Fehllandung schützen könnte. Die Insel eben steuerbords mit 3x2 Flak davor und dahinter. Die übrige Flak gleichmäßig über die Seiten verstreut. Beiboote, etc. kann man verstreut an der Backbordwand als zusätzliches Gegengewicht anbringen und mittels einer Art Laufkatze am überstehenden Flugdeck einholen, oder via Kran. Überraschenderweise habe ich aufgeschnappt, dass die deutschen Katapulte relativ leistungsfähig waren und schon zu den Besseren gehört haben sollen- das ist ja auch mal was, auf das man aufbauen kann.

Würde ich zumindest in Erwägung ziehen. Wenn nicht als aktiver Kapitän, dann zumindest als Mitglied in einem "Kompetenzstab Marineflieger". Was man auch angehen muss- es muss nach den verloren gegangenen Unterlagen zur SMS Ausonia gesucht werden. Die wären sicherlich aufschlussreich! U.A. wollte man da bereits eine Insel verbauen.

Jupp, Schlingerkiele waren nichts Ungewöhnliches mehr. Für spätere Schiffe (siehe O-Klasse) auch Hohlkehlen.

@DeadMemories Die schaut nur in diesem Stadium um einiges zu modern aus. Wir haben ja ein Schiff das ca. Ende 1937 fertig sein soll, damit wir überhaupt noch wertvolle Erfahrungen sammeln können und überhaupt in der Lage sind richtige Flottenträger zu bauen. So ähnlich stelle ich mir eher meine angedachten CVE vor, die aus Tankern im Kriegsfall umgebaut werden. Was mir auch in den Sinn kam- nach einer gewissen Einfahrzeit, würde ich die Otto Lilienthal im Zuge des Bürgerkriegs nach Spanien schicken und sie dort in den internationalen Flottenverband eingliedern. So kann man unter halbwegs realen Bedingungen den Einsatz trainieren. Zumindest was den CAP- und Aufklärungsflugbetrieb betrifft. Auch wenn man sich vielleicht in die Karten gucken lässt, so wäre das Gold wert. Vor allem kann man Abläufe im Wartungs- und Flugbetrieb optimieren. Was den Flotten-CV betrifft, bzw. die Rumpfform: Da wir einen recht hohen Schwerpunkt haben, sollten wir vom sonst üblichen Längen-Breitenkoeffizient bei deutschen Kreuzern von 1:~8,5 (Deutschland-Klasse, P-Klasse) etwas zurück gehen, um ein stabileres Schiff zu kriegen. Ich rechne aktuell nochmal mit 225x30m, bei einem Flugdeck von 240x40m (Verlängerung über Heck, seitlicher Überstand auf Backbord, um Steuerbord-Inselgewicht ausgleichen zu können). Die P-Klasse war ca. 2m schmaler. Wenn wir jetzt den gleichen Antrieb verbauen, kann ich wiederum die Geschwindigkeit modellieren. Ich nehme mal einen Tiefgang von 8,5m an. Das Freibord (OK Flugdeck) dürfte dann irgendwo zwischen 15-20m liegen. Hierzu schaue ich mir noch andere Träger an, vor allem die Akagi, die historisch von einer deutschen Delegation (vor dem Umbau) besichtigt wurde. Die Maße der zuvor genannten Flugmuster habe ich mir mal gezogen und versuche einen (1, nicht 2 wie zuvor) Hangar zu konstruieren und teile diesen dann mal ein. Ich bin aber guter Dinge, dass das geforderte Minimum von 36 Maschinen machbar ist, selbst bei 24 Stukas. Bei der Panzerung nehme ich im Hangarbereich eine "Schottpanzerung" an, zwischen der Unterkünfte und untergeordnete Bereiche eingegliedert werden, mit einer Außenpanzerung von 40-50mm. Den Gürtel auf Wasserlinie werde ich gegen britische 6"/50 BL AP panzern. Dahinter das Hauptpanzerdeck übergehend in Böschungen. Beim Flugdeck habe ich jetzt einige Träger als Referenz angenommen und bei z.Bsp. der Essex-Klasse wurden die 64mm des Panzerdecks als ausreichend gegen 1000lbs (454kg) aus 3000m angenommen. Die Midway-Klasse wurde mit 76mm am Flugdeck gepanzert. Ich schaue nochmal in den Breyer 2 und entnehme die Panzerdeckdaten und adaptiere diese auf den Flottenträger, davon ausgehend, dass das Flugdeck mit 50mm gepanzert wird, um HE-Bomben bis 500kg blocken zu können. Da deutsche Konstrukteure ohnehin eine starke Kompartmentierung der Rümpfe vornahmen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass der Hangar zur Schadenskontrolle und -eindämmung unterteilt wird. Morgen kann ich dann mehr sagen und werde nochmal versuchen zu springsharpen.

Aktive Flugmusterentsorgung, sobald sie in ruhigere Gewässer kommen?

Gibt es ein Tool, in dass ich solche Eckdaten eingeben kann, dazu die Art des Antriebs und die Bewaffnung, sowie eine Art Immunitätszone und das mir dann die Tonnage ausspuckt? Wenn ich das springsharpe, dann kommt ein verschlachtschiffter CV raus, das bringt uns ja nix. Ich kann keinen Hangarraum berechnen, ich kann keine Toplastigkeit erkennen, etc. pp. Ansonsten versuche ich mal einen Rumpf zu "konstruieren", nimm als Flugzeuge die HE 112 und die Ju 87C an, um den Platzbedarf ermitteln zu können und spinne mal Gewichte zusammen. Hier wären spezifische Gewichte von Ww, Wh, KC nA und herkömmlichem Schiffbaustahl interessant. Alternativ haben wir bei den Deutschlands einen interessanten Ansatz mit Aluminium. Vielleicht kann man diverse Bereiche aus Aluminium konstruieren. Andernfalls sehe ich gerade, dass 9000SM bei 15Kn schon wieder den Spritvorrat deutlich nach unten revidieren dürfte. D.h. mehr Platz für Kerosin. Gibt es eine Vorgabe zur Seeausdauer? Also wie viel Minimalzeit im Einsatz? P.S: Die Bofors über Krupp kam übrigens von mir- wenn wir das Geschütz schon nutzen und vor allem ein Verbündeter das Geschütz bereits in der Modifikation hat (Ungarn bei MAVAG), dann macht das Sinn. Ungarn hat ab 1938 sogar eine Variante mit Reflexvisier gehabt- ein Ding, wozu die Amis erst recht spät in der Lage waren! Bzgl. dem Trainingsträger Die Nachimow schaut mir auch recht geeignet aus, allerdings müsste man schauen, ob die Geschwindigkeit hierfür noch ausreicht, oder ob man notfalls die Maschinerie austauscht. Das Schiff ist ausreichend groß (dürfte als Träger aber schwerer werden) und sollte demnach auch genug Platz für einen Hangar und nötige Schornsteinumbauten bieten. Evtl. kriegt man ja Diesel verbaut (hat Hargen schon erwähnt)? Bliebe immer noch die Frage nach einer Insel oder nicht? Einen Mast für das Flugkontrollpersonal braucht es aber definitiv. Also von mir aus keine Insel, aber ein Dreibeinmast mit Plattform. Die Abwehrbewaffnung würde ich recht rudimentär halten- 2x 10,5cm L/45 DP (1x BB Bugdrittel, 1x SB Heckdrittel- ergibt überlappende Bestreichungswinkel als Flak), ein paar 37er und ne Hand voll 20er- einfach um das Flakpersonal während des Flugbetriebes fordern und schulen zu können. Und den Namen "Otto Lilienthal" finde ich echt spitze! @Takemikazuchi_1121 hau rein Alter! @Dullman84 Ich hätte ohnehin eine Aufstellung aller verfügbarer Werften gepostet und sogar eine feste Zuteilung der Bauaufträge mit integriert. Sonst ist alles was wir hier zusammenpfriemeln nur Wunschdenken und hat kaum etwas mit einer alternativen Realität zu tun. Auch sollten wir uns überlegen, in welchen Etatjahren wir unsere Bauaufträge erteilen.

Das mit der Panzerung schrieb ich doch. Es ging mir um eine Prüfung des Ganzen. 500kg AP-Bomben muss aber das Ziel sein und die müssen außerhalb des Hangars geblockt werden, sonst ist ein Bombentreffer fatal! Noch mehr bei nur einem Hangar!

Das würde die Flächenbelastung weiter senken. Den entstandenen Raum kann man für größere Tanks nutzen. Außerdem kann sie durch den besseren Auftrieb größere Lasten tragen- Pluspunkt für die Rolle als JaBo.

Wie gesagt, denken wir klein, beschränken wir uns auf eine rein defensive Ausrichtung der Träger und das in einer Größe, die eher an Wegwerfträger erinnert. Angenommen 30 Flugzeuge bilden die Luftgruppe, dann verzichtet man bereits auf Stukas oder Toroedombomber, da 18 Jäger als gesetzt angesehen werden sollten (6 eigener Bordbetrieb + 12 als Geleit) und zwei halbe Staffeln funktionieren nicht und haben auch nicht den Impact im Gefecht. Was meinen Entwurf anbelangt, so glaube ich dass Springsharp das nicht CV-gerecht umrechnen kann. Ignoriert den Kahn einfach mal. Es war eher ein Versuch einen Rumpf zu bauen. Zu den Trägerjägern- die Ta 152 hat eine größere Spannweite als die Standard FW190. Das wird dann wieder kriminell mit der Lagerung. Die HE 112 hatte ich damals auserkoren, weil sie in der Grubdversion eine niedrige Landegeschwindigkeit hat und ein breites Fahrwerk neben 4 MGs (2x MG 17, 2x MG FF). Sie galt als robust und zuverlässig. Und mit der gleichen Aufrüstung wie die ME wäre sie der in nichts nachgestanden. Und die ME im Trägereinsatz halte ich für mehr als riskant! Ich hätte keinen Bock beim Start teuer ausgebildete Piloten an das sch.eiß enge Fahrwerk zu verlieren und womöglich noch einen Flugdeckbrand zu haben. Ich kann nicht alles widergeben was wir die letzten zwei Jahre diesbezgl. alles an Fakten gesammelt hatten, aber die HE 112 sieht sehr sehr sehr geeignet aus, ohne groben Unfug am Flugmuster vornehmen zu müssen.

Nicht dass ich wüsste. Aber mir ist das Gleiche auch eingefallen, evtl. im Zuge des dritten Trägers mit 24.000ts. Die Frage ist ob die Flächenbelastung bei Zerstörern niedrig genug ist, dass sie von Trägern aus eingesetzt werden können und ob diese platzsparend aufgestellt werden können und wie viele wir dann unterbringen können. Zerstörer sind groß- ca 12 Meter lang und eine Spannweite von 18m- das ist fu.cking huge für den Trägereinsatz. Wenn wir am Ende nur 25-30 Flieger unterkriegen ist das mMn kein probates Mittel. Dennoch gehört es geprüft, um das Einsatzspektrum um schnelle Küstenbombardements erweitern zu können. Außerdem kam mir die ME 110/C-6 in den Sinn mit der 30mm MK101- damit sind die auf Schiffe losgegangen!

Vorab- ich hab Frauchens Lappy gekapert 1.) Neben dem Trainings-/Hilfsträger sehe ich, wenn wir mit der Trägerentwicklung schritthalten wollen und keine defensive Haltung einnehmen wollen, einfach vollwertige Flottenträger als notwendig. Nur so ist gewährleistet, dass eine Überwasseroperation auch durchgeführt werden kann. Eigene Jäger sichern den Verband gegen gegnerische Bomber von See und Land her. Eigene Bomber greifen Feindverbände an, in unserem Fall vorrangig Frachtschiffe und deren Nahsicherung, was evtl. U-Bootangriffen bessere Chancen ermöglicht. Für diesen Auftrag würde ich, sofern vom RLM in Auftrag gegeben, mit 2 Typen arbeiten- einem Jäger und Jagdbomber, der via Rüstsatz innerhalb kurzer Zeit umgebaut werden kann und ein Torpedobomber. Die Grundversion des Jägers/Jagdbombers sollte standardmäßig bereits mit mindestens 4 13mm MG 131 ausgerüstet sein, wünschenswert wären eher 2 13mm MG 131 und 2 20mm MG 151/20. Als Jagdbomberversion werden zwei Unterflügelstationen (100kg Nutzzlast: 2x 50Kg/1x 100kg Bombe, oder WGr.21) und eine Unterrumpfstation (Abwurftank zur Reichweitensteigerung, oder 2x 100kg/1x 250kg Bombe) montiert. Als Jäger entfallen die Unterflügelstationen zu Gunsten zweier weiterer 20mm MG 151/20 mit Minengeschossen. Die Unterrumpfstation kann für lange Geleitaufgaben für Torpedobomber mit einem Abwurftank belegt werden. Für einen schnellen Abfangjäger (Alarmrotte und Luftsicherung) kann man in der leichten Grundversion fliegen. Der Torpedobomber fungiert mit einem Abwurftank gleichzeitig als Aufklärer. Dieser (Torpedobomber) sollte fähig sein einen 45cm Torpedo zu tragen und über starre Offensivbewaffnung verfügen mindestens im Kaliber 20mm, besser 30mm und nach dem Abwurf des Torpedos beim Überflug des Ziels mit den Bordwaffen die Aufbauten mit Splittermunition zu beschießen, um weiche Einrichtungen zu beschädigen oder zu zerstören. Für Verbindungsflüge oder engmaschigere Aufklärung vor dem Schiff ist der Einsatz von Tragschraubern zu prüfen. Alle Flugmuster sollen via Klappflächen platzsparend aufgestellt werden können. Technische Anforderung an den Träger: Panzerung der Vitalis und des Hangars gegen 6"/15,2cm Panzergranaten aus 10.000m (ausreichende Standkraft gegen feindliche Flottillenführer oder leichte Kreuzer im Aufklärungsdienst). Die Panzerung horizontal ist so auszubilden, dass eine 500kg panzerbrechende Bombe am Durchschlagen in den Hangarbereich gehindert wird, darüber hinaus ist zu prüfen, ob es praktisch möglich (prüfen der Toplastigkeit) ist, eine 1000kg panzerbrechende Bombe am Durchschlagen in die Vitalis zu hindern, u.U. unter Opferung des Hangarbetriebes. Der Unterwasserschutz ist so auszubilden, dass er einseitig einem doppeltem Torpedotreffer mit je 400kg Sprengkraft TNT standhalten kann und der Fahrbetrieb noch durchführbar ist, dass ein Abbruch der Unternehmung und der Rückmarsch zu einem Reparaturhafen angetreten werden kann. Gleiches gilt für den Schiffsboden- dieser sollte Ansprengungen von 400kg TNT standhalten können. Funkmessortung und -beobachtung sind stets auf dem neusten Stand zu halten und dienen vorrangig der Luftraumüberwachung. Da nicht mit Operationen als Einzelfahrer zu rechnen ist, wird für Oberflächenziele lediglich ein Funkmessbeobachtungsgerät mit der aktuell höchsten Reichweite verbaut, das Funkmessortungsgerät ist das derzeit Best-zuverlässigste. Um schnell auf Gefechtssituationen reagieren zu können und den Träger notfalls in den schützenden Hintergrund zu bekommen, wird eine Geschwindigkeit von mindestens 32Kn als ausreichend empfunden. Ebenso hilft diese Geschwindigkeit beim Flugbetrieb bei vollbeladenen Bombern. Die Antriebsanlage ist so zu wählen, dass eine Fahrtstrecke von mindestens 10.000 Km bei 18Kn bewältigt werden kann. Hierzu Anfrage bei MAN ob neue Dieselmaschinen zur Verfügung stehen, oder ob eine Heißdampfanlage mit Marschturbinen zu wählen ist. Anfrage an Industrie, ob nach Vorbild britischer Arethusa-Klasse ein Wechsel von Marsch- auf Gefechtszustand via unterschiedlicher Schwungräder durch einen Turbinentyp möglich ist. Aufzüge und Katapulte sind so auszuwählen, dass den neusten Flugzeugentwicklungen Genüge getan wird. Ggf. Nachfrage beim OdMF oder RLM. Die Katapulte sind so zu wählen und zu verbauen, dass nach Verschleiß oder bei Verfügbarkeit besserer Typen, diese im Rahmen einer Werftüberholung gewechselt werden können. Hier Nachfrage bei Katapultherstellern, ob ein Standardmaß für alle Typen eingehalten werden kann. Der Träger ist mit 2 Hangars zu bauen, um einen reibungslosen Ablauf der Reparaturen und Wartungen, sowie der Abfertigung zu gewährleisten. 2 Hangars werden als sicherere Variante angesehen, weil somit ein zweiter Reservehangar zur Verfügung steht. Die Lagerung, Wartung, Abfertigung von Flugzeugen auf dem Flugdeck ist unter allen Umständen zu vermeiden. Beide Hangars sind mit einer ausreichenden Belüftung zu versehen. Ebenso ist der Einbau einer bordeigenen Brandunterdrückungsanlage zu prüfen. Die Bewaffnung beschränkt sich auf Flugabwehr und leichte Torpedobootabwehr (hierzu sind SpGr. mit Bodenzünder oder Panzergranaten für die schwere Fla mitzuführen). Als schwere Fla werden 6x 10,5cm L/65 SK C/33 Dop.L. C/37 besser C/38 angedacht. Es gilt zu prüfen ob es möglich ist Mehrzweckartillerie im Kaliber 12,8cm nachzurüsten. Auf ausreichenden negativen Richtbereich ist zu achten, um die Feuerhöhe im direkten Richten ausgleichen zu können. Als mittlere Fla ist behelfsmäßig das 37mm L/83 C/30 zu wählen und durch die 40mm L/56 Flak 28 Bofors/Krupp zu ersetzen oder gleich zu wählen. Weiterführend Anfrage an Rheinmetall ob derzeit entwickelte 5cm Flak als Marine-Flak verwendungsfähig ist. Als leichtes Fla-Geschütz ist das 20mm L/65 C/38 in Mehrfachlafetten zu wählen. Leichte und mittlere Fla sind in ihren Stückzahlen an die möglichen Bestreichungswinkel anzupassen. Als Luftgruppe werden 36 Jagdmaschinen (davon 12 als reine Jäger, 24 als Jagdbomber) vom Mischtyp und 12 Torpedobomber als ideal angesehen. 2.) Abgesehen vom Hilfsträger, ist der Einsatz von Trägern weniger 20.000ts Deplacement nur in der Defensive zu erörtern. Hier gilt es zu klären, ob ein kleinerer Träger in schnellerer Bauzeit, unter Opferung von Standkraft, oder unter Opferung der Größe der Luftgruppe ein probates Mittel ist. Dies gilt für 10.000ts und 15.000ts Deplacement separat zu klären. Ebenso ist die Eignung eines solchen kleineren Trägers als Mobilmachungstyp zu klären. Es gilt zu berücksichtigen, dass im Mobilmachungsfalle Handelsschiffe zum Hilfsträger umgebaut werden können. Hier gilt es Kosten und Nutzen beider Typen zu vergleichen. Als Offensivmittel ohne Kompromisse ist nur ein Träger ab 20.000ts zu sehen. Ziel einer Deplacementsteigerung sollte die Erhöhung der Luftgruppe, sowie der Standkraft sein, ferner der Geschwindigkeit und Ausdauer. Als Unterstützungseinheit ist das aktive Gefecht zu vermeiden, was eine Vermehrung/Ergänzung der/von (mittelschwerer) Seezielartillerie unnötig macht. Demzufolge keine Planungen Richtung Träger als Einzelfahrer oder im Kleinverband mit Zerstörergeleit. Hierzu Erörterung, ob eine Deplacementsteigerung den Einsatz von 2 motorigen Flugmustern (zur Reichweitensteigerung) zulässt und wenn ja, bis welcher Größe und Gewicht (Kooperation mit Katapultherstellern erwünscht). Einsatz von Zerstörern (hier Flugzeugtyp) als Einheitstyp für Bomben-,Torpedo- und Jagdeinsätze möglich? Anschließend Anfrage beim RLM nach passendem Flugmuster (ähnlich ME 110). Erörterung durch BdMF, ob Hilfsträger/kleine Träger in Verbindung mit Aufklärern mit Funkmessausrüstung zur U-Jagd eingesetzt werden können. Ebenso Erörterung ob Tragschrauber als U-Jagdwaffe tauglich sind. Ich hoffe ihr erkennt meinen Ansatz, wie ich an das Ding heran gehe. Und ich hab tatsächlich gedacht, ich kann da einen einigermaßen realistischen Träger draus bauen^^

Also ich tüftel gerade rum wie ein Bekloppter und ich muss sagen (ich habe mir sogar eine Flugdeck-/Hangardeckorganisation überlegt und grob skizziert), ich gelange jetzt an meine Grenzen, da mir der schiffsbautechnische Hintergrund für Träger einfach fehlt. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, wie schwer eine Panzerung wird, ich kann nicht mit Sicherheit sagen, wie hoch der Wirkungsgrad einer Dieselmaschine ist und wie schwer sie wird und wie Viele man letztendlich mit wie vielen Kupplungen/Getrieben man braucht. Ebenso bin ich bei Trägern hoffnungslos überfordert was die innere Aufteilung anbelangt (OK- Maschinenraum und Magazine unten unter der WL; darüber 1 Hangar für alles, oder doch 2 Hangare für Abfertigung und Lagerung/Reparatur? Soll man beide von einander entkoppeln wegen dem Brandschutz? Lüftung- ja/nein? Aufzüge- 1/2/4? Die Unterkünfte zwischen Hangar und Außenwand ist klar; aber was kommt ins Vorschiff und was am Heck? Wo verläuft der Schornstein- seitlicher, evtl. verstellbarer Austritt, oder an der Insel? Ich denke mal in ganz groben Zügen kann man mein Panzerungslayout schon annehmen. Auch denke ich passt mein "Kompositflugdeck" ganz gut in die Zeit, nur ist hier die Frage wo lässt man das Hauptpanzerdeck verlaufen? Mit 50mm blockt man 500kg HE-Bomben. Ein Splitterschutz darunter verhindert Splitterschaden im Hangarbereich. Aber AP-Bomben schlagen durch beides durch und detonieren dann im Hangar, was fatal wäre! Also sagt mir meine Auffassung von Schutz (wenn das Ding einigermaßen standhaft sein soll und kein Wegwerfschiff), dass wir 2 Hangardecks nehmen, benutzen das Flugdeck als Dekappierdeck gegen AP (oder Hauptpanzer gegen HE) und der Boden zwischen den Hangardecks wird unser Hauptpanzerdeck- das liegt dann etwas tiefer und man wirkt etwas der Toplastigkeit entgegen. Im Schadensfall muss man sich nur auf ein Deck konzentrieren und löscht/repariert das und kann nach erfolgter Reparatur dort zumindest wieder die Maschinen durchschleusen. Wir unterteilen das obere Deck in 4-5 Abschnitte, die abgetrennt werden können (Brandschutztore, Schotts, whatever) und benutzen das als Abfertigungsdeck (Auftanken, Aufmunitionieren) und richten das so ein, das via zwei Aufzügen eine Bereitschaftsrotte im vorderen Rumpfdrittel bereitsteht und via Aufzug zu den Katapulten kann, während der Rest in den hinteren beiden Dritteln abgefertigt wird und dann am Trägerheck gesammelt werden kann. Im unteren Park- und Reparaturhangar passiert dann nix außer eben die Lagerung der Maschinen und Ersatzmaschinen(teile) und eben der Reparatur. Dann braucht es aber immer noch einen Munitionsaufzug von den Magazinen zum Abfertigungsdeck und Kerosinleitungen. Und da sind wir schon beim nächsten Punkt- wo lagern wir Diesel, Kerosin und Frischwasser? Im Torpedoschutz/Expansionsraum? Im Doppelboden? Hier auch starke Unterteilung, um so wenig wie möglich Verlust im Schadensfall zu haben, um die Ausdauer aufrechterhalten zu können? Gab es damals schon Entsalzungsanlagen, um evtl. Meerwasser nutzen zu können (damit könnte man die Frischwassertanks kleiner halten)? Das sind alles so Punkte, mal abgesehen von den Flugdeckanlagen, der Flak und der Insel (und allen Nebensystemen wie Katapulte, Generatoren, etc.), die mir durch den Kopf gehen und wofür man nicht umsonst Schiffbauingenieur studiert haben muss. Auf was ich hinaus will- wissen das Schiffbauingenieure damals auch schon in diesem Umfang (ich nehme mal die Ganzheit aller Schiffbauer zusammen, da es im Optimalfall zum Wissensaustausch kommt) und kriegen wir, mit dem ausgetauschten Know-How in Deutschland überhaupt einen Träger im Bereich 20.000ts gebaut, der dann auch funktioniert. Ich könnte jetzt natürlich als Refferenz einfach die Graf Zeppelin rannehmen, raspel die Panzerung runter, bau die 15er Kasematten aus und baue ein gescheites Katapult ein und sollte dann irgendwas Gescheites haben, aber ich weiß nicht ob das genügt. Das ist eine ganz andere Geschichte wie bei Kreuzern oder BBs- komischerweise. Für mich sind das gerade zu viele Variabeln, die ich nicht verwurschtelt kriege.

Soll ich dir mal was verraten? Schlachti und Huzze haben sich an deinem Bildern die du im Turminnern aufgehängt hast gerieben. Richtig widerlich die Kerle Aus Mangel eines Rechners kann ich an dieser Unternehmung nicht teilnehmen, wünsche aber allen Kaperfahrern Gutes Gelingen

Dann funktioniert das doch nicht. Ich dachte echt, dass das U-Boot zwar an Tiefe verliert, wenn ein Wellental kommt und an Tiefe gewinnt, wenn ein Wellenberg, aber dass da wirklich "aufgetaucht" wird...

Ich denke mal man hätte auf Seerohrtiefe gehen können und via Tiefeneinstellung die Aale schicken, ohne Gefahr zu laufen den Torpedo ins Nirvana auszustoßen. Das ist einfacher als gegen eine stampfende oder rollende Bewegung zu schießen. Zu meinem Panzerungslayout- vielleicht sowas in der Art:

Da würde ich gerne abgeben- auf Grund eines Totalsanierungsfalles meines Computerzimmers (künftig Kinderzimmer- also der ZWeck bleibt ungefärh der Gleiche^^), ist mein Rechner daheim abgebaut und ich kann auch erst wieder am Montag auf der Arbeit reinlinsen. Vielleicht kann der Major das übernehmen? Die Entwürfe lesen sich alle sehr interessant! Ich würde nur einwerfen wollen, dass die Kriegsmarine den U-Schutz grundsätzlich ins Schiff integriert hat und der Expansionsraum gerne mal 5-6 Meter betragen konnte. Ich gehe ergo davon aus, dass man eher in Richtung 30m Breite kalkulieren sollte (selbst Ark Royal hat 28m). Und dann sollte man auch mindestens auf eine Länge von KWL 225m gehen, damit man ein L:B-Verhältnis von 7,5:1 hinkriegt, um nicht gleich eine Mördermaschinerie zu benötigen, die den Bock durch die Wellen drückt (liegt dann beireits bei um die 27Kn Rumpfgeschwindigkeit- mit Spiegelheck bereits bei 31Kn!!!). Aber der Ansatz vom Major ohne Panzerung halte ich für sehr gewagt- zumindest gegen 139mm SAP sollte der Bock gepanzert sein, damit eine verirrte Mogador nicht ein paar Schellen regnen lässt und sich dann verkrümelt mit paarundvierzig Knoten. Die Frage ist, ob man intern nicht auf das Kreuzerdeck der alten geschützten Kreuzer zurück geht (Turtleback ohne Gürtel) mit einer Stärke von 45mm und panzert außen mit Wh mit ca. 25-30mm (über die gesamte Höhe) und dahinter mit einem Splitterschutzschott aus Ww mit 12-20mm.

Nunja, ich halte mich da an Angaben, die im Breyer 2 stehen und die scheinbar im Marineamt als nötiger Schutz der Schlachtschiffe gegen Bomben angenommen wurden.