GladXX

Du coup je suis moins idiot et tu me rassures Car c'est bien ce que je disais dans l'autre poste, je ne connais aucun de ces navires. Jamais entendu parler de l'un ou de l'autre. Ceci dit sans méchanceté, c'est juste que ma culture générale (non militaire) ne me fait tilter sur aucun des noms qui figurent dans cette liste. Patience, il y aura bien un jour quelques représentants francais sur warships.

oui c'est vrai, pourtant il ne m'apparait pas infaisable du tout d'imposer dans le client par exemple un -2 maximum a partir du tier le plus haut. Au pire on n'aurait que 2 tiers d'écart en division. Ce qui du coup, limite ce genre de division pourrie. Car deja que le mm est parfois hasardeux et mal equilibré, si on ajoute ca, une equipe est parfois lourdement pénalisée, ou alors faire des reports... mais vous savez les reports parfois on se demande ou ils finissent par tomber

Les italiens plus rapides ? ba sans doute qu'ils n'avaient pas grand chose dessus ^^

je vois pas pq wg ne ferra rien. Si il y a bien quelqu'un qui peut y faire quelque chose, ce sont eux ^^ N'évidemment pas compter sur la bonne volonté et la prise de conscience des joueurs

quand on aura une vision claire et nette de ton mm, a mon avis tu as du screenshooter dans la fumée...

Tiens donc... vous etes sur de ca ? car ca fait quand meme beaucoup plus pour certains us. Quand je vois le tier 6 ou 7 (je sais plus lequel des 2) qui avait ses meilleures torpilles à 4 km... J'attendrai de voir ca in game avant peu etre d'y retourner jetter un oeil. Car je sais aussi que wg ne donne jamais rien pour rien. Si ils balancent un truc, forcément, ils doivent changer autre chose sinon c'est un total déréglement et c'est pas ce qu'ils veulent non plus. Pour la mise à jour (d'aprés moi) ce serra pour la semaine à venir, fin de semaine si évidemment aucun probléme majeur n'est découvert

Okitank a bien compris ce que je voulais dire. Je ne parlais pas de la "valeur" de ces navires mais bien de l'impact sur une personne qui a une culture générale, n'a pour ainsi dire entendu parler de tel ou tel navire que via les medias comme des films, mais qui a au moins retenu leur nom de par le fait que ces navires sont des legendes (legendes parfois usurpée, mais legendes tout de meme) Voila pourquoi personnellement, je ne connais, à par cité celui plus haut Charles de Gaule (je sais meme pas le type ou ce qu'il a bien pu faire, mais je retiens son nom) aucun navire francais, russe, voir les italiens que vous avez l'air de parler en bien... alors la jamais entendu parler des italiens meme pas un seul... Le yamato fait vendre, le tiger en son temps, le sherman aussi, le bismarck aussi, le tirpitz ect mais aprés cela; dans le jeu meme et la je ne parle pas d'autre chose, des navires sortiront du lot, de parfait inconnus auparavent, mais qui dans le jeu obtiendront un statut similaire de légende, ou de navires op. Ca c'est autre chose... l'amagi, le fuso par exemple je ne connaissais pas non plus, et ils s'avérent d'étonnants et bons navires ^^ Ou le cleveland que je ne connaissais pas non plus. (sinon la ville lol) Maintenant il y aura bien sur un jour des navires francais, ou italien, ou suisse, ou suédois, ou pakistanais (...) et probablement qu'ils auront aussi d'étonnants navires, mais en attendant, il faut laisser la place au navires plus connus et susceptibles d'interesser le maximum de joueurs potentiels. Finir la branche allemande, commencer la royale navy (en urgence) et enfin finir aussi la branche russe. Ca en fait un paquet à finir et aprés cela, et bien on passe aux secondaires, italiens, francais ect ect (je parle plus de pakistanais... on va me trouver raciste lol) Je vous rappelle qu'au début de wot, il n'y avait que 3 nations, usa, russe et allemand. Les francais sont arrivés bien plus tard et ensuite les chinois, japonais... Donc il y aura bien un jour des navires francais en jeu, vous ne devriez pas vous en inquiéter, mais par contre, que wg finisse d'abord les arbres actuels et s'attaque surtout aux british, car c'est quand meme inadmissible avec une flotte aussi imposante et avec tant de navires ayant des histoires à raconter et d'autres de véritables légendes, de ne pas déja avoir cela en jeu... Voila ce que je voulais dire, maintenant me suis expliqué en long et en large, ba c'est bon la. Certains comprendrons ce que j'ai ecrit d'autes non. Pas grave et bon jeu à tous

Ba je vais etre bien plus radical que vous, ce qui a tue un jeu ce sont les joueurs. Quand je vois les parties que je fais mais surtout avec qui je suis, ca vous dégoute littéralement de jouer. J'en arrive a arreter le jeu parce que je n'arrete pas de tomber avec des joueurs no name... Il est temps d'arreter l'hémorragie je pense la. Car c'est bon le ffa, mais la goutte est proche de déborder. Si des joueurs ne sont pas capables de réfléchir, d'utiliser une ou deux neurones en plus pour comprendre le jeu et d'augmenter leur savoir et la facon de l'utiliser, alors, c'est juste déprimant au possible. Quand je dis qu'un hamster serait plus intelligent... Bref, la il faut se sortir les doigts et pousser vers des associations de joueurs au travers d'equipes organisées et constituées. A mort le ffa

Je crois que vous me lisez mal ^^ je n,'ai jamais parlé de qualités des navires ou de ce qu'ils ont fait ou pas durant leur service Je parle juste du joueur lambda, qui ne connait pas forcément tout ce que vous écrivez ci dessus, mais qui par contre, à deja entendu parler de divers navires comme le yamato; Prince of wales, bismarck, hornet, enterprise, yorktown, graf spee et forcément j'en oublie un paquet ^^ Tous les joueurs de warships ne connaissent pas forcément ce que ces navires ont fait ou pas, ni leur valeur, mais ils les connaissent de nom. Certains de ces navires sont des légendes et les joueurs aiment bien les légendes surtout si ils peuvent les faire naviguer et les utiliser. Ce sont ces légendes qui font bouger le joueur, qui les attirent et les forcent aussi à monter leur branche. Car bien sur à coté de ces légendes, il y a les autres navires qui doivent etre aussi grindé. C'est un peu comme la carotte et l'ane, vous prenez le temps de monter vos navires (ou pas) pour obtenir votre navire qui représente pour vous une valeur connue ou un attrait historique connu. Ensuite arrive seulement les qualités des navires dans le jeu. Je suis persuadé que wot, warplanes ou warships, avec des trucs inconnus (je sais meme pas quoi en plus) aurait le meme attrait que ces jeux actuellement. Pourvoir naviguer en Yamato, jouer en yamato, participer aux batailles avec lui, c'est quelque chose d'important pour les joueurs. Ca les motive aussi. Maintenant si tous les navires du jeu avait juste un numéro, aucun attrait historique, aucun mythes, aucun exploit connu, bref juste des navires avec un numéro, vous croyez sincérement que les joueurs accrocheraient à CA Bien sur que non. Ce sont donc ces quelques navires mythiques au passé connu pour la majorité des gens, qui poussent ces joueurs à les grinder pour les jouer. Le tiger sur wot, panther, sherman ont aussi connus cet attrait au départ. Ensuite, et bien plus tard, arrive les qualités propres du char ou navire. Et quand on joue un truc inconnu, cela ne veut pas dire qu'il est nul, au contraire, la par contre on apprend à le connaitre et à le jouer, et ensuite, propre au jeu, suivant les commentaires des autres joueurs dans le jeu, certains navires ou chars, deviennent des " légendes " dans le jeu de par le fait de leurs talents ou exploits (par exemple le type 59 totalement inconnu de tous à l'époque, est devenu une légende du char premium et beaucoup ont regrettés de ne pas l'avoir acheté au bon moment. Ca ce sont des "légendes" qui se sont constituées au fil du temps par les joueurs eux memes et poussent d'autres a les acheter (ici) ou les grinder. Mais au départ de tout, c'est le nom du navire, sa légende, qui pousse le joueur vers telle ou telle nation. Ensuite c'est la communauté des joueurs et le jeu en lui meme, qui favorisent la montée ou non de tel ou tel navire ou char.

Tout à fait, personne ne parle de faire du kill ici ^^ mais tout le monde parle de diversifier le jeu et rendre le gameplay plus varié. Je ne vois pas du tout le soucis. De plus les canons cotiers sont automatiques (et donc ce sont les developpeurs qui regleraient la précision et la cadence de ces canons, comme nos aa ou secondaires) ils pourraient etre bien sur détruit irrémédiablement et apporteraient une difficulté supplémentaire et un gameplay plus riche. De plus, et beaucoups de joueurs le demandent, pouvoir détruire des installations sur des iles fait partie aussi de la guerre navale et ce sont aussi des objectifs essentiels attribués aux navires de guerre et pas uniquement couler des navires ennemis ^^ Déja qu'il manque des sous marins (et je ne parle pas de ca, allez dans la section hors sujet si vous voulez en parler hein) mais ne pas pouvoir tirer sur des installations terrestres ce serait un second manquement dans le jeu. Il n'y a pas de sous marins il n'y en aura jamais, mais au moins laissez nous péter du matos sur les iles svp ^^

Il y a un truc que wg devrait changer qui n'est pas du tout de la faute du joueur mais du systéme de navigation. Il faudrait changer les priorités actuelles anti collision. Actuellement la priorité anti collision est plus haute pour un navire que pour une ile. Je veux dire par la, que le systéme mettra tout d'abord tout en oeuvre pour eviter un navire et ensuite l'ile. Ce qui a pour résultat navrant quand un allier est proche de vous, qu'une ile n'est pas trés loin, si vous etes occupé à tirer et que l'allier change sa route, ce qui arrive souvent, le systéme de navigation va d'abord détecter le navire allier, ne s'occupera pas de l'ile juste à coté, et ferra devier votre navire de telle facon qu'il ne croise pas la route du navire allier proche, et vous flanquera en plein milieu de l'ile avec pour conséquence en bel échouage. Honnétement je préfére me retrouver collé avec un allier ou encastrer un allier que de me retrouver complétement à l'arret et livré à tous les tirs possibles. De plus une collision est certe ennuyeuse pour les 2 navires, mais c'est aussi une raison pour y faire plus attention. Par contre, cela m'est encore arrivé hier, je trace ma route tranquille, pas de croisement avec un allier possible, on est tous bien placé, ca commence à tirer de partout, et la un de mes alliers décide de faire demi tour et croise carrément ma route, je continue à tirer, le systéme de navigation me fait devier pour eviter cet allier et m'encastre bien tranquille dans une belle ile ou la je prend tout dans la tete. Désole mais ca le fait pas du tout non plus. Pour ca que je voudrais inverser la priorité et mettre d'abord la priorité sur les iles et bancs de sable et ensuite la deviation automatique sur les navires alliers. Si cette option était deja active, je n'aurais pas quasiment perdu mon navire, échoué comme un con, parce que le systéme sensé vous aider à eviter les collisions, vous fait foncer tout droit dans une ile toute proche. Cet ordre de priorité devrait donc etre inversé car deja le jeu n'est pas facile, mais si en plus le systéme qui doit vous aider vous met dans une situation critique, ca le fait pas du tout

Je capte pas tout. Tu dis " j'ai essayé avec une souris " ... la question que je me pose alors c'est, heu avant tu utilisais quoi pour tirer ? lol Sinon tu sais que tu peux configurer les touches. Essaye de les changer

camper ? ben c'est justement le contraire. Pour les activer ces batteries, il faudrait deja capturer un flag. Donc il faut aller au charbon bien plus vite. De toute facon il va deja y avoir des changements dans la capture des flags qui devront etre capturé plus vite et defendu plus vite. C'est wg qui a trouvé que cela donnerait des batailles plus tendues et prenantes. Si on ajoute ces batteries cotiéres, cela pousserait tout le monde à capturer le plus vite possible, et au contraire du camping; ca donnerait bien plus de combats tendus et importants. Car si une equipe capture, elle a en plus pour elle les canons cotiers qui defendent le flag. Donc il n'est pas question de laisser l'ennemi capturer une zone avant notre équipe. Du coup oui c'est tout le contraire du camping qui se passerait

c'est pas le soucis de l'aa, vu le gun qu'il a... stock rectification l'aa tire a 900 métres maximum. C'est avec mon commandant que je passe à 1.1 km. Stock je suis détecté à 3.4 km. C'est pas un defaut majeur, c'est un defaut ennuyant quand vous avez l'habitude avec les autres. Sur mon kagero et shimakaze, il y a 2 types de aa, un de courte portée et l'autre de plus longue portée. Quand celui de plus longue portée tire sur un avion je ne suis pas du tout spoté. Ca me permet de savoir si un avion arrive sur moi sans etre spoté donc. Dés que les aa de courtes portées tirent, la oui, je suis spot. Du coup ca me donne une sécurité quand on est occupé ailleurs, et les aa longues portées me préviennent du danger ^^ Je vous explique car en me relisant ce n'etait pas trés clair ;) Comme j'ai l'habitude de cela sur mes gros, ca fait bizarre d'avoir complétement le contraire sur le fujin, ou la je suis spot et mes aa n'ont toujours pas bronchés. Ce n'est pas gravos, mais pour mes habitudes si, c'est ennuyeux. Du coup pour moi c'est son principal défaut. L'aa inexistante qui ne me prévient de rien du tout ;) Il faut changer un peu sa facon de jouer, mais rien de grave cependant ;)

Il y a un truc tout con à faire et qui marcherait bien et niveau gameplay, cela apporterait pas mal de nouveautés et de nouvelles tactiques. Les canons cotiers sont inactifs pour toutes les 2 equipes. Les canons cotiers sont placés en défense sur des caps. Toujours inactif. Dés qu'une equipe a capturé un flag, les canons cotiers deviennent actifs et defendent le flag qui vient d'etre capturé. Cela donne une difficulté supplémentaire pour l'equipe ennemie qui doit soit recaper ou abandonner le cap. Donc niveau gameplay, la capture de flags deviendrait encore plus primordiale qu'actuellement. Ce qui renforcerait l'intensité des combats, et aussi, du coup, nous ne jouerions plus pour un flag, mais pour activer ces canons cotiers de defense; Bref cela devrait etre en tout cas réalisé, pour un gameplay amélioré et qui changerait beaucoup de choses dans la facon de jouer warships

Je suis justement d'accord aussi la dessus, pour nous les russes... abonnés absents. Je n'ai absolument aucun nom de mémoire concernant l'un ou l'autre navire russes a part celui cité plus haut. Peut etre n'est ce pas le cas en russie, je n'en sais rien. Vous parlez souvent de navires italiens... certes. Mais étant un joueur avant tout et non un féru de guerre navale, je n'ai aucun souvenir d'un nom quelconque de navires italiens ayant marqués l'histoire. Peut etre que vous oui, mais je suis persuadé que la plupart des joueurs n'en connaissent pas des masses non plus. Pourquoi alors les russes avant le reste ? ben je crois que la c'est juste parce que les developpeurs sont russes. Si le jeu était 100 % francais, ce serait pareil et la france serait représentée bien avant les autres nations. Je n'y vois aucun mal Pour les polonais, c'est différent, c'est juste un navire premium destroyer. Il n'a jamais été dit que toutes les branches d'une nation devaient étre complétes. C'est arrivé sur wot et pareil ici. Il y aura des nations incomplétes voir uniquement représentées en tant que navires premiums Et en me basant sur ce que je dis plus haut, je ne vois vraiment pas pourquoi la france devrait etre représentée en priorité sur les anglais... ca serait un total non sens. A vrai dire ce ne sont pas les francais qui devraient se poser des questions sur l'absence de navires francais, mais plutot les britanniques, car la marine britannique était largement (trop meme) représentée et de nombreux navires sont des légendes. Ce sont bien eux qui doivent se demander pourquoi notre marine nationale n'est pas représentée. Imaginez alors que la france sortent quelques navires sur warships avant nos chers britanniques, ca passerait trés mal la pillule ;).

Tout simplement il n'y a pas que les nations qui importent ou pas dans le marketing, c'est avant tout les navires phares qui ont marqué l'histoire et cela meme si vous n'y connaissez rien de rien sur les guerres précédentes. Les navires phares attirent, tout comme les chars. je me rappelle sur wot, la sortie tant attendue du tiger, ce fut un bel exemple de suivit marketing et surtout de suivis des joueurs. Tiger, Sherman, Hellcat et j'en passe. C'est la meme chose pour les navires. Il n'y a pas de francais tout simplement qu'il n'y a pas un navire francais qui a marqué l'histoire à lui seul. Du coup, effectivement, l'impact devient négligeable, et l'intéret des joueurs est tout aussi négligeable. Yamato on connait, lexington on connait, Bismark on connait, iowa on connait, Prince of wales on connait ect ect Ce sont des navires phares et c'est cela qui attire les joueurs vers l'une ou l'autre nation. Sans cela, l'intéret est nettement moindre. Ce n'est donc pas une question de nation, mais tout simplement de navires phares qui ont marqué l'histoire et les esprits, et cela meme pour un simple joueur peu féru d'histoires de guerres..

Pas mal ce petit event ;) D'ailleurs pour ceux qui n'y étaient pas, nous avons eu droit en avril a des navires fantaisistes, genre un cv avec un croiseur collé de chaque coté, des canons lazers, un yamato facon Albator... c'etait disons trés trés surprenant. Un autre jeu... dans l'espace, la ou l'on ne vous entend pas crier

D'un autre coté, imaginons qu'un gars qui recoit 100 notes comme quoi il joue mal aie une sanction n'importe laquelle... Ben je vous garantit à 100 % qu'il y aura des gus qui n'arreterons pas de consommer leurs 5 reports de la journée et cela meme si ce n'est pas du tout justifié. C'est comme ca, il y a toujours les respectueux des régles et ceux qui en abusent. Genre au début tu touches un allier, ca lui plait pas il te reporte. Ou tout simplement si ton pseudo ne lui plait pas il te reporte comme mauvais joueur. Bref ca ne serait pas non plus des plus optimum de sanctionner un gars avec un tas de "joue mal"

disons que ca reste différent en plus. moins de joueurs, moins de gestion et des objectifs clairs. Mais bon d'une partie à l'autre tu passes du coq à l'ane. RIEN et je pése bien le mot, RIEN ne permet de dire que ton jeu personnel, ton navire, mais bien entendu ton equipe, va etre correcte et que toi seul tu vas retourner la situation. Tu apporteras bien sur tes qualités de jeu dans ton équipe, mais c'est tout. Et donc avant de cliquer sur combattre, tu n'es absolument sur de rien du tout, c'est juste 50 % 50 % Bon je sais on a deja eu ce genre de discussion et donc je ne reviens pas la dessus tu as ton opinion, j'ai la mienne ;) Mais si un seul joueur crois que pas ses qualités il va pencher la balance vers la victoire... humm genre j'arrive dans la ranked, je suis bon, je vais me demener et donc la balance va donc plutot pencher vers les 75 % de chance que je gagne... étant donné que je suis LA Alors la... le rêve fait partie des joueurs, mais certains surement abusent de ces reves un fameux coup

J'ai simplement vu plusieurs fois in game différents joueurs demander de gagner la partie, car ils devaient passer leur rang. Hors j'etais 15 et lui voulait passer 10. Et aprés plusieurs fois j'ai revu le meme genre de commentaires ou mon rang était soit supérieur ou inférieur à leur rang.. Donc je ne vois pas pourquoi ces gens mentiraient, dans quel but ? Je crois donc que le mm (comme pour mettre des navires) place des joueurs de rang, mais si ils ne sont pas assez nombreux, ouvre la porte à tout le monde pour eviter d'attendre trop longtemps. Faites l'expérience, en debut de partie demandez quels sont les rangs de vos coéquipiers. Je viens de lancer a l'instant et demandé : bon cette fois je n'ai pas eu trop d'écart, mais ca reste différent quand meme. Peut etre pas un rang 10 avec un rang 20, c'etait peu etre exagéré de ma part, mais 5 rangs et + de différence, j'ai deja vu ca plus d'une fois ^^

perso je ne joue plus les ranked depuis que je sais qu'un niveau 10 peut tomber avec un niveau 20... Ca n'a plus trop de sens et le nom batailles classées, c'est juste une dénomination mais sans rapport avec ce que les joueurs voulaient. Beaucoup et je dis bien beaucoup d'entre nous croyaient qu'une fois atteint un niveau, tu ne pouvais plus jouer qu'avec des joueurs du meme niveau. Ca n'est pas le cas. J'espére que wg corrigera le tir pour la prochaine saison. Je me doute bien que c'est en rapport avec le temps d'attente, certes. On fait jouer tout le monde, peu importe son rang, pour avoir un mm rapide avec le moins d'attente possible. Je comprend bien. Mais bon, encore une fois, vu que c'est comme ca, c'est du ffa en mode 7 joueurs pour moi. Je n'y vois donc pas trop d'intéret si ce n'est les flags que l'on peu gagner, mais, avec alors un soucis, une fois que tu as fait marche arriére, tu ne gagnes plus rien. Du coup les joueurs se lassent, ca tourne un peu en rond et beaucoup abandonnent. Il n'y a donc pas juste le fait que plus on monte, plus on attend, c'est surtout que c'est plutot déserté en ce moment. Bref on arrive a la fin de la saison, il faudra que wg optimise ca, sinon la prochaine saison va partir en sucette ;) Ha et concernant la remarque " je dis ce que je pense, comme je le pense, et vous n'avez pas le droit de dire le contraire " (je traduit a ma facon) ben ce n'est pas sur un forum que tu dois poster cela, un forum c'est fait pour discuter et amener parfois la controverse. Quand j'ecris quelque chose, je sais trés bien que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, je regarde ce que vous postez par la suite et si besoin je répond à vos propros. Maintenant laisser entendre qu'on doit te lire, et accepter tout sans broncher et sans pouvoir dire ce que l'on pense... heuuu.... encore une fois si tu joues d'habitude à wot et que la tu peux pas pour x raisons, retourne y le plus vite possible, je crois que ca te manque trop

il a un enoOOOorme défaut... son AA Vous allez me dire, ba de toute un dd et les aa... oui Mais contrairement aux autres dd que je joue (kagero, mutsuki, shima...) l'avion vous spot avant meme que vos canons ne tirent... Autrement dit un avion arrive, il vous spote et vos aa n'ont pas encore commencé à tirer... Quand on a l'habitude avec les autres, avant que l'avion ne me spot, mes pauvres aa tirent bien avant et de part ce fait je suis aussi donc spot. Ici le fujin c'est assez ennuyeux; vous etes spoté et ensuite quand l'avion est juste au dessus, vous tirez avec vos aa. C'est bien trop tard. Quand vous etes dans le feu de l'action, concentrè sur votre partie, vous aimez bien entendre le bruit de vos aa qui ont repéré des avions, cela vous indique, attention, avions en approche. Pas ici, dans le feu de l'action, vous n'avez rien qui vous indique des avions en approche, pas meme un pet... Disons que c'est assez ennuyeux, non pas pour abattre des avions, mais quand vous essayez de la jouer stealth, ben ca passe moins bien. A part ca, c'est un minekaze qui rapporte pas mal, avec des torpilles qui reload un peu plus vite et plus magniable aussi que le minekaze. par contre le reload des canons est plus lent sur le fujin. Sinon ba ok pas mauvais le bateau, si vous aimez jouer dd, ba ca devrait vous plaire surtout pour les crédits emportés et l 'entrainement de vos commandants Je viens de vérifier, portée de ses aa, 1.1 km... ca m'etonne pas qu'ils ne tirent pas vu que je suis spot à plus de 2.4 km Ouaip gros défaut de ce navire. Je devrai m adapter un fameux coup ^^

ba faut relativiser décorticons un peu le murmansk coute 13 euros + place de port de 29.99 tu retires déja un mois de premium à 9.99 (2500 gold) tu as aussi 60 flags, si on regarde les offres de wg concernant les flags, disons que tu en as pour 4 euros de flags déduit tout ca de 29.99 - 9.99 - 4 egal 16 euros ce qui au final n'est que 3 euros en plus du prix du murmansk ;) La différence se situe niveau du joueur en fait. Si vous adorez les croiseurs, alors le t5 russe est fait pour vous Si comme moi, vous etes un joueur DD, franchement meme si le murmansk est chouette, vous n'aurez de toute facon pas le meme plaisir qu'avec un DD. Du coup ce premium dd japonais arrive à point nommé ;) Le reste c'est vous qui voyez et votre cb ;)

ok c'est bon, dans le port avec 1 mois de premium Ba pour 20 euros, c'est plus cher qu'un murmansk, mais bon faut aimer jouer les croiseurs aussi ^^ ce qui n'est pas trop mon cas, excepté le tueur né, iwaki, qui n'est ni un vrai croiseur, ni un vrai destroyer, mais a les qualités des deux ;)