Thonar

Heyho, die letzten 10 Gefechte waren einfach der Horror (ja, ja, ich weiß, es gibt ne Frusttherapie, darum soll es hier aber nicht gehen)... und ich verstehe nicht was mit den Leuten los ist. Es wird derzeit quasi nur noch am Spawn gecampt... oder hinter Objekten... aggressives Gameplay findet quasi nicht mehr statt. Einfach nur Pech? Oder gibt es tatsächlich eine neue Meta? Wenn ja, wie sieht sie aus? Ich persönlich muss feststellen, dass der neue Kapitänsskillbaum im Grunde ja eigentlich kaum spielentscheidende Änderungen gebracht hat (Wer RPF wählt, ist selber Schuld auf Besseres zu verzichten)? Oder übersehe ich etwas? Also: Haben wir tatsächlich eine neue Meta nach 0.6.0? Oder haben die Leute einfach nur Angst vor Phantomen?

"Never play on patch-weekend" Was ein Kack, ich kann einfach nicht mehr... ich verstehe einfach nicht, warum die Leute nicht pushen, wenn sie im Vorteil sind und wenn man dann versucht als BB zu tanken und das Team nach vorne zu treiben... drehen plötzlich einfach alle ab und man steht alleine da. Und dann darf man sich als Haupt-BB-Fahrer im Forum wieder die ganzen "BB-Kevins" von irgendwelchen Kreuzerfahrern und DD-Fahrern durchlesen, die zu feige sind ihr Schiff nass werden zu lassen.

Vorsicht, hier sprechen wir gleich aneinander vorbei: Ich sage nicht, dass RPF nichts bringt, ich sage, dass RPF am Punkt der Entscheidung nichts bringt und daher meistens nicht spielentscheidend ist. Wenn das erste Mal im Gefecht wirklich beide Seiten massiert aufeinander treffen, dann bringt RPF herzlich wenig, genau hier wird aber die Vorentscheidung des Spieles herbeigeführt (im Großteil der Fälle). Wenn dir RPF also etwas bringt um einen unverteidigten Cap schnell zu nehmen am Start des Spieles... dann bist du nicht an der entscheidenden Stelle und das obwohl dir RPF in diesem Moment hilft (gar keine Frage). Gleichzeitig muss ich Kirowetz durchaus zustimmen, dass im 1vs1 DD-Kampf RPF Vorteile bringt... bloß spielen wir nicht so isoliert. Die Zeiten, dass DDs relativ grenzdebil und ohne Unterstützung nach vorne preschen ist nur noch mit RPF möglich... aber was bringt einem ein DD in exponierter Position? Was bringt es dir einen Vorteil gegen ein DD ohne RPF zu haben, wenn dieser dafür wesentlich näher an seinen Kreuzern steht (weil er weiß, dass er kein RPF nutzt?). ^Damit sind wir dann auch schon wieder bei einer neuen Meta.

Ganz einfach: 3 DDs pro Team, nur an Zweien versucht der Gegner zu cappen/ wurde die Cap gestoppt, also wird die dritte Cap sehr wahrscheinlich DD frei sein, dazu kommen "typische" Fahrwege der DDs, sowie durch das Wissen der Position der eigenen DDs, weiß man, wo die gegnerischen DDs grob sein müssten. Sicherlich nicht genug um auf diese zu feuern, aber genug um zu wissen, wo man pushen kann oder nicht -> Und hier wird das Spiel entschieden meistens.

Ok, in Standard und Epicenter sehe ich deine Argumentationsweise ein, aber nicht wirklich in Domination und Bastion, da man dort mehr aus den "Caps" lesen kann. €: Mag die derzeitige Meta vielleicht daran liegen, dass BBs wieder "weicher" geworden sind? Zumindest die, die man vorher auf Secondaries gespielt hat, lassen sich nicht mehr parallel so gut auch "härter" gestalten... Was natürlich indirekt deutsche BBs nerft (was auch in gewisser Weise Zeit wurde)... Das mag dann dazu führen, dass viele eben ungern pushen.

Und was bringt dir der RPF, der quasi in der Anfangsphase sowieso nur auf bereits aufgeklärte Gegner zeigt und/ oder auf DDs deren Anwesenheit man schon am cappen erkennen kann bzw. deren Fahrwege berechenbar sind? Gerade in den ersten 5-7 Minuten werden die meisten Spiele bereits entschieden, da bringt RPF noch herzlich wenig und ist nichts, was man nicht anderweitig durch SituationalAwareness, Hydro und Co wett machen kann. Die wirkliche Stärke von RPF kommt im Grunde erst im Mittel bis Endspiel zum tragen, wenn die Hälfte der Gegner bereits vernichtet sind und beide Teams relativ versprengt sind. Dann ist das Spiel aber in den meisten Fällen bereits gelaufen.

Who says these missiles are Anti-Ship-Missiles and not AA?

1. You get the gun back on 2nd hull. 2. You are T8 now... this means you get access to the concealment module which makes the Z23 an absolutely fun ship to play.

Do People forget here the fast reload rate on German DD-Torps? I'm not the experienced DD-Skipper but it seems it is nearly twice as fast as of the other nations...

I'm pretty sure there was a correlation between Penetration and Fire-Chance, I'm just not sure anymore how it was and I don't know if they might have patched it out.

Despite -3% Fire Chance, people seem to forget that they only have a chance to cause a fire, when they penetrate (or am I wrong here?). This means it actually balances itself out already (relatively) and means a huge buff in combination with everything that increases the Fire-Chance. Thus this perk seems to be huge.

Mehr Flak-Animationen hatte ich schon in der Alpha angesprochen (im englischen Teil), aber das interessiert keinen. Egal... ich hoffe im Geheimen ja auf eine baldige Graf-Zeppelin als Premium.

Also ich war damals vermutlich einer der ersten Hundert auf EU die TX gefahren sind und bis dato ist die Yamato auch mein einziges TX (irgendwie verschwende ich immer die angesparten XP für Monta und GK für neue Schiffe). Und nichts, NICHTS kommt an die Erleichterung heran, die ich gespürt hatte, also ich mit der Izumo durch war. Der GK mag ja besser sein als die Yama, aber diese Erleichterung, dieser Sprung, die Tatsache, dass die Yama existiert hat, die Schönheit der Yama... und das alles nach der Izumo... da kommt einfach nix ran. Das ist einfach so ein Glücksmoment^^... vllt wurde die Izumo auch ein wenig gebufft seit Release.... aber damals... Horror.

Die Izumo ist schlichtweg der lange und beschwerliche Weg zur Göttlichkeit.

Dann mal anders: Nenne mir doch bitte derzeit eine Linie, die besser als Torpedoboot funktioniert? Radar kommt erst ins Spiel, wenn die eigenen Torpedos bereits eine gleiche oder höhere Reichweite haben. Außerdem hält der Bumms nicht lange und man fährt meist ehh in einer Distanz, dass man schnell draußen ist. Hydro ist nervig, hilft aber nur über eine begrenzte Zeit und der Gegner muss dafür auch wissen, wann er es anzumachen hat... und das wissen die meisten, selbst auf TX, eben nicht. Vor allem nicht, wenn man am besten durchgehen invis bleibt. Spotter... ja, sind nervig, aber mehr auch nicht. Des Weiteren unterschätzt du das "Lenk"-Potential. Wenn ihn die eigenen Torps schon nicht treffen, dann wäre es doch aber schön, wenn er dafür entweder die Breitseite den eigenen Schlachtschiffen zeigt oder aber eindrehen muss und näher kommen während er nicht voll wirken kann oder aber abdrehen muss um damit eine Cap frei zu bekommen. Vor allem mit dem kurzen Reload bei zwei Werfern kann man, wenn man gewillt ist, fast so oft Torps feuern, wie BBs ihre HA nutzen.

Ich bin ja eigentlich BB-Fahrer und habe in der Alpha und Beta Phase durch die Bank weg alles gespielt, wobei mir eben damals auch die JPN-DDs gefielen. Erst die deutschen DDs machen mir wirklich wieder Spaß (habe die anderen Linien quasi nur angetestet), auch wenn mir hier die Vergleichsmöglichkeiten durch die Breite fehlen, musste ich jedoch z.B. mit der Gremy feststellen, dass ich Gun-Boats einfach nicht mag. Aus diesem Grund bin ich jetzt T8 bei den deutschen DD, weil sie eben keine Gunboats sind, sondern sich viel mehr spielen wie Japaner während der Alpha: Invisible Torps mit gutem Reload. Die Behauptung sie wären eher "Utility" kann ich daher nicht ganz nachvollziehen: Natürlich bringen sie dort einiges ein, aber sind sie nicht doch eher um ihre Torpedobewaffnung gebalanced? Als Gunboat versagen sie definitiv völlig, aber scheinbar wissen viele nur noch (reine Vermutung meinerseits), wie man Gunboat spielt, nachdem man die JPN-DDs zu Tode generft hat.

Die Dunkerque ist ein französischer Witz: Schlechte Kanonen, schlechte Panzerung, schneller Rückwärtsgang.

Hierzu gibt es doch schon ein Topic: http://forum.worldofwarships.eu/index.php?/topic/69646-t-viii-z-23/ Des Weiteren: Die Z-23 ist definitiv kein Kanonenboot, sondern ein Torper, wie die meisten deutschen DD. Erst der Rumpf ist daher eine zweifelhafte Entscheidung, denn die gesteigerte Reichweite der Torpedos auf 9,5km ist Gold wert (ohne 5-Skill beim Kapitän, aber mit Tarnung und Modul geht man erst auf 6,9km auf, wodurch man schlichtweg 2,5km unsichtbar manövrieren kann). Danach den Rumpf zu erforschen ist o.K. Auch empfehlen sich die 150mm vor dem Reichweitenmodul, auch bei Reichweitenverlust aufgrund von fehlendem AFT/BFT im Vergleich zu den 128mm, da die 150mm auch ohne Reichweiten-Modul 9,9km Reichweite haben. Das klingt nicht viel, ist aber über der Torp-Reichweite und damit völlig angemessen zur Selbstverteidigung oder wenn man jemanden mal den Rest geben muss. Des Weiteren besitzen diese einfach die bessere Brandwahrscheinlichkeit und den höheren Alpha.

Ich bin schon die Maass als Torper gefahren und komme damit auch sehr gut bei der Z-23 klar, die sich für mich selbst Stock als bessere Maass spielt (Dank Tarnmodul). Mit den 9,5km Torps wird sie sogar wirklich gefährlich, man muss eben wie vorher auch darauf Acht geben, dass die deutschen DDs keine Gunboote sind, aber hervorragende Torper, vor allem wenn man auf der Erkennungsreichweite des Gegners "surft". Gegnerische DDs sind nur im Feuerüberfall wirklich raus zu nehmen oder bei gewissen HP-Vorsprung. Bloß stellt sich mir jetzt die große Frage: Nach den Torpedos: Erst den Rumpf, die Reichweite oder 150mm? Bei den 150mm büßt man fast 2km Reichweite ein... wobei die Hülle im Grunde nur wichtig ist aufgrund der Ruderstellzeit. Die Reichweite ist auch nicht wirklich wichtig, wie mir scheint. Ich glaube ich fange mal mit den 150mm an... im Zweifel kann man ja wieder zurück.

Das Statische ist meine Wahl, denn bei maximaler Zoomstufe ist es mit BBs relativ simpel zumindest einen Straddle mit der ersten Salve zu erzielen, bei Querfahrt des Feindes in voller Fahrt gilt nämlich: Gegen BBs: Flugzeit = Vorhaltemarke Gegen CA/CL: Entfernung = Vorhaltemarke Gegen DD: Entfernung + Flugzeit = Vorhaltemarke. Dies sind aber nur sehr grobe Anhalte, man liegt aber nahezu immer grob im Ziel. Dazu ein wenig Erfahrung und man trifft sehr schnell Zielmitte im Erstschuss auf allen Distanzen (wenn kein WASD-Hack ^^).

Jop, und man vorher schon das Zeichen hat "Du hast darin geposted"...

Nirgends schreibe ich dort auch nur annähernd, dass ich oft getroffen werde oder überhaupt getroffen werde, es sei denn, wir beide definieren den Begriff "DD-Hotspot" unterschiedlich... Hier solltest du noch einmal deine Stats überprüfen auf der Seite, die du verlinkt hast.Dein DMG-Output ist über alle Spiele in 3er Teams 2k über deinem Solo-Output bei BBs.Deine Survival-Rate ganze 8% über deinen Solo-Stats.Selbst deine Avg-XP sind höher.Noch deutlicher ist der Unterschied bei 2-Ship-Divisions. Ich vermute mal du hast hier nur auf die Werte der letzten 193 Tage geschaut, bei denen es sich tatsächlich anders herum darstellt bei dir. Damit sollte eigentlich klar sein, dass Divisionen durchaus Stats-pushen, anders als deine Behauptung. Dies war dein erster Beitrag zu diesem Punkt.Ich ging aufgrund des unterstrichenen Partes und aufgrund folgendes Kommentares von dir: ... eher davon aus, dass es dir um die Argumentation bezüglich des Brandschutzes geht.Darauf hin ja auch mein Argument, dass die Entscheidungen innerhalb der Ebenen des Skilltrees nicht zwangsläufig miteinander in Verbindung stehen müssen.Ich habe nie bestritten, dass ich argumentiere, Wachsamkeit gehört in beide Builds nicht hinein.Des Weiteren war es durchaus durchgängig verwirrend das du den Part: " aber durchaus auch so machbar." mit zitiert hast, obwohl dieser sich auf den ersten Teil des Satzes bezieht.So und nun zu dem Thema Stat-Bashing:Dein Argument: und das ich darauf nicht eingehen würde, liegt allein an dem Grund, dass ich hier bereits mehrmals erwähnt habe, dass Stats für mich vollkommen irrelevant sind.Wenn du aber eine Antwort von mir dazu möchtest: Was spielt es für eine Rolle, ob du Main-CV-Spieler bist, wenn wir uns hier über BBs unterhalten? Keine.Diese Aussage macht aber keinen Sinn, weil sie ein logischer Fehlschluss sind, basierend auf ad hominem, etwas dass du mit deiner Survial-Rate durchgängig machst.Definition von ad hominem: https://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominemDie Aussage: "Die Survial-Rate des Aussagen-Erstellers ist nicht gut genug um solch eine Aussage zu tätigen." Ist ein Argument ad hominem, da die Richtigkeit der Aussage nicht in direkter Verbindung mit der Survival-Rate des Aussagen-Machers steht. Du bestätigst diesen logischen Fehlschluss sogar selbst: Daher lehne ich jedwede Argumentation deiner und meinerseits in diese Richtung ab. Darauf bist du im Übrigen auch immer noch nicht eingegangen.Egal:Du willst einen Beweis bezüglich der Aussage selbst?Ok.Da es hier um deutsche BBs geht, wähle ich als Anschauungsmaterial erst einmal nur diese:T6-Bayern - 18,12s Ruderstellzeit - 630m Wendekreisradius- Mit Steering Gears 2: 14,49s Ruderstellzeit - 25knT8-Bismarck - 20.86s - 850m - 16.68 - 31knAus diesen Daten ermitteln wir folgendes:Weg der zurückgelegt werden muss während der Drehung (wir gehen von 90° aus):T6 - 989,6m T8 - 1335,18mund stelle diese den Jap-DD Torpedos gegenüber (da Invisible-Fire):T6-Mutsuki - Type 8 Mod. 2 - Detection Range: 1500m - 59kn - Detection Range mit Wachsamkeit: 1875mT8-Fubuki - Type 93 Mod. 2 - 1700m - 67kn - 2125m Die Formel zu Berechnung der Reaktionszeit ist laut http://wiki.wargaming.net/en/Torpedoes_(WoWS)#Reaction_Time: Drange / (Vtorp * 2.6) = Treaction Damit hat man in unseren Beispielen folgende Reaktionszeiten ohne Wachsamkeit / mit Wachsamkeit:T6: 9,78s/ 12,22sT8: 9,75s/ 12,19s Für eine 90° Kurve unter Annahme von konstanter Geschwindigkeit und vollem Ruder von Beginn an braucht dieT6 - Bayern 15,22s T8 - Bismarck: 16,56s (Torpedoformel)Das heißt ohne Wachsamkeit schafft man:T6 - 64% der Drehung bis Einschlag.T8 - 58% der Drehung bis Einschlag Mit Wachsamkeit:T6 - 80% der Drehung T8 - 73% der Drehung. So, diese Werte sind allerdings nicht bereinigt, da wir derzeit davon ausgehen, dass das Schiff konstant mit voller Geschwindigkeit und vollem Ruder fährt.Maximal erreichbare Ruderstellung ohne Wachsamkeit bis Einschlag ohne Steering Gear 2/ mit Steering Gear 2 (Reaction time/ Rudder-Shift):T6: 54%/ 67% T8: 47%/ 58% Und jetzt mit Wachsamkeit:T6: 67%/ 84%T8: 58%/ 73% So, multiplizieren wir jetzt die Werte der maximal erreichbaren Ruderstellung mit den Prozenten der Drehweite erhalten wir folgende Prozente (Ergebnis gibt die maximal erreichbare Drehung bis Einschlag an): Ohne Steering Gear 2 und ohne Wachsamkeit:T6: 34% T8: 27% Mit Steering Gear 2 und ohne Wachsamkeit:T6: 42% T8: 33% Ohne Steering Gear 2 und mit Wachsamkeit:T6: 43% T8: 34% Mit beidem:T6: 67% T8: 53% Dabei gehen wir immer noch davon aus, dass wir konstant mit der maximal zu erreichenden Ruderstellzeit bis Einschlag drehen und wir keine Geschwindigkeit verlieren für unsere Drehung, wodurch unsere realen Drehwerte unter den hier gezeigten stehen. Was fällt dabei auf?1. Steering Gear 2 und Wachsamkeit liefern quasi den selben Vorteil. 2. Beides zusammen(!) verdoppelt die erreichbare Drehung vor einem Einschlag 3. Jedes für sich erreicht eine Leistungssteigerung um gerade mal rund 10% (ich weise jedoch darauf hin, dass Steering Gear den weitaus größeren Vorteil bietet, da flexibler) Geht man jetzt von einem 3-er Fächer aus, der bei einfacher weiterfahrt Bug, Schiffsmitte und Heck treffen würde, so müsste man um durch die Torpedos zu schlüpfen 33% Trefferfläche maximal zeigen dürfen.Wenn wir nun davon ausgehen, dass die maximale Sichtbarkeit eines Schiffes, dass in Querfahrt zum Torpedo (also rechtwinklig zur Bewegungsrichtung des Torpedos) 100% beträgt und bei Zufahrt auf den Torpedo 0%, dann ist logischer Weise bei einer Drehung um 50% auch nur noch 50% des Schiffes zu sehen, wobei bei einer Drehung von 40% noch 60% des Schiffes bestreichbar sind. Um also einem perfekten Fächer auszuweichen, reicht keine Konfiguration aus, denn die oben angegebenen Werte beziehen, wie bereits gesagt, immer noch nicht Geschwindigkeitsverlust und die Zeit zum Erreichen der maximalen Ruderstellzeit mit ein.Dazu ist das ganze Thema noch wesentlich komplexer, da beim Drehen sich auch die Reaktionszeiten für den Bug- und Heck-gezielten Torpedo, je nach Drehrichtung, ändern.Hinzu kommt auch Fächerdichte und Entfernung vom Abschuss sowie exakte Trefferlage, wodurch, anders als hier dargestellt, bereits weit geringere Werte reichen um einen Treffer zu vermeiden. Ich sollte hier erwähnen, dass ich grundsätzlich mit Steering Gear Modul 2 fahre. Für die Bismarck und alle BBs mit Sonar (also alle deutschen T8+ BBs) bleibt hier aber zu sagen:Das Sonar + Steering Gear schlägt grundsätzlich Wachsamkeit und Steering Gear, da Oberflächensichtbarkeit und damit die Reaktionszeit auf die Torpedos durch das Sonar größer ist. Daher kann man sich bei klugen Einsatz von Sonar, Wachsamkeit definitiv sparen. Sucht man jetzt die beste Mischung aus Kapitänsskills (KS) und Slot 5 (S5): Dann stellt man fest, dass man mit KS-1: Basics of Survivability eine bessere Auswahl hat, als mit dem Damage Control System. Daraus folgt, dass der S5 frei wird für Steering Gear Modul 2, der gleichzusetzen ist mit Wachsamkeit und damit Wachsamkeit quasi nichtig macht (wenn man die beste Mischung haben will und nicht nur gegen eine Gefahr gewappnet sein will), wodurch Wachsamkeit keinen Sinn mehr macht. Vor allem wenn man in KS-3 eine Auswahl trifft, wie Superintendent um eine längere Stehzeit im Spiel zu halten und die Gesamt-Team HP indirekt zu pushen oder sogar High-Alert wählt um Stressresistenter zu werden.Man beachte dabei, dass bei der Nutzung von Steering Gear und Superintendent, die Möglichkeit besteht den durch Steering-Gear + Wachsamkeit vermiedenen Damage aufzufangen, wobei erstere Auswahl die wesentlich flexiblere Wahl ist. Dazu bleibt das Argument stehen, dass man Torpedos zusätzlich noch mit präventiven und vorausschauendem Fahren vermeiden kann, wodurch ein Build/ Skill-Fokus auf Torpedoabwehr, bei den oben gezeigten Werten mit Steering-Gear, eher weniger Sinn macht, als einen flexibleren Build zu wählen mit z.B. Superintendent. So, ich habe fertig... und hoffe mich dieses mal verständlicher ausgedrückt zu haben.

So und jetzt quote mich doch mal bitte wo ich geschrieben haben soll, dass ich Torpedos fresse um zu "tanken"... und zwar ohne etwas zu interpretieren. Das ist eine Aussage, die du mir hier schon die ganze Zeit andichtest, wobei du durchweg meine Argumente ignorierst. Du färbst einen Teil meiner Aussagen ein und antwortest fast nur auf diese aus dem Kontext gerissenen Quotes. Mal ganz davon ab, dass deine Aussagen bzgl Divisionen und Stats Blödsinn sind. Als ich nämlich noch nach Release mit OM gefahren bin, sah das ganze ein bisschen anders aus... und auch von Papedepupi kenne ich es anders aus der Zeit damals. Das ich meine Argumente bereits vorgebracht habe, z.B. "präventives Fahren", du diese aber mit einem ad hominem Post meinst kontern zu können und dann noch zu glauben ich ginge darauf ein, ist ja wohl blanker Hohn. €: Um das nochmal mit der Logik zu erklären: Argumentierst du gegen eine Aussage -> o.K. Argumentierst du gegen die Person, die die Aussage getätigt hat -> ad hominem -> unlogisch. Anführen von Stats einer Person gehört zu zweiterem.

Ich meinte mit 406ern bei der Yama... mein Fehler... aber jetzt darfst du dich noch angegriffener fühlen

@Statbashing: Du zweifelst den Wahrheitsgehalt einer logischen Aussage an, aufgrund dessen, dass dein Gegenüber eine bestimmte Eigenschaft nicht besitzt. Dies ist ad hominem und damit eine logical Fallacy. Dabei hast du im Übrigen das "Errungenschafts-Problem" nicht aufgelöst. Sei es drum, ich könnte dir nämlich entgegen halten: Alle Survivalraten deiner BBs sind unterdurchschnittlich im Vergleich zu deinem Stat-Durchschnitt. Dazu kommt, dass 71% deiner Spiele Divisionsspiele sind und keine Solo-Spiele, anders als bei mir, was Stats per se bei dir nach oben pusht. Mal ganz davon ab: Dafür dass du scheinbar meistens Division fährst, sind deine Durchschnitts-Stats auf deinen BBs nicht wirklich viel besser als meine, die ich zumeist im Solo erringe (Ausnahme bildet hier im Grunde fast nur die Warspite und die Scharnhorst.) Kurzum: Jedwede Aussage bezüglich Stats macht in dieser Diskussion keinen Sinn außer Prahlerei oder ad hominem... weil man sie auslegen kann, wie man will... ich weiße noch einmal darauf hin, dass es sich hier um eine logical Fallacy handelt. @Builds: Ich betrachte in jedem Build die einzelnen Tree-Stufen getrennt voneinander... etwas, dass eben auch aus meinen Post klar werden sollte. Das einzige, was ich über alle Builds hinweg sage, ist, dass Wachsamkeit verschwendet ist. Ansonsten verwende ich bewusst häufig "Geschmackssache"-Formulierungen, wie z.B. beim Turret-Traverse/ Brandschutz Skill auf 2 oder beim Repair/ Secondary-Skill auf 1. Das heißt aber eben nicht, dass ein Sinnzusammenhang zwischen Treestufe 1 und 2 bestehen muss. Der einzige Zusammenhang ist das zu erreichende Ziel eines Builds, was jedoch nicht heißt, dass die Entscheidungen für bestimmte Skills auf 1 und 2 in einem direkten Zusammenhang stehen müssen.