Don71

Hallo, schon mal darüber nachgedacht, wann die Deutschland Klasse entworfen wurde? Die Reichsmarine (Weimarer Republik) hatte ausschließlich defensive Aufgaben "im Kopf" und das ausschließlich/hauptsächlich gegen Frankreich, die mit aufgeführte Atlantikverwendung war eher eine offensive Variante, die man sich offen halten wollte. Die Panzerschiffe wurden nie zum Kreuzerjagen geplant, aber als eine sehr wirkungsvolle Defensivwaffe gegen selbige, auch mit der Prämisse die deutschen Gewässer zu verteidigen. Du erklärst hier die ganze Zeit deine Sicht auf den Seekrieg ab 1937/38, wir befinden uns mit der Deutschland Klasse aber in der Weimarer Republik und die Planungen begannen 1925! Schon mal darüber nachgedacht? Die Trefferquote deutscher Kreuzer (Hipper Klasse und Panzerschiffe) über 15km war im WWII bei allen zusammen bei ungefähr 3%, die der Alliierten, Italien und Japan bei 0,5-0,8%, erst einzelne US Kreuzer konnten 1944 eine Trefferquote von 1,5-1,9% erzielen. Bei der BS/TP Frage verlasse ich mich auf original Dokumente der SKL, dem KM Amt und dem Lilienthal Bericht!

Hallo, wenn du dich mal geschichtlich richtig informieren würdest, würde dir auffallen, dass Deutschland im WWI die größte Flotte von Großkampfschiffen hinter GB und vor den USA und Japan hatte, die Kaiserliche Marine rangierte deutlich auf Platz 2 . Nichts für ungut.

Hallo, nach Primärquellen sind deine Erklärungen und Behauptungen falsch! Kein KM Kriegsschiff wurde jemals als Handelszerstörer geplant! Wer das Gegenteil behauptet sollte mal eine Primärquelle nennen oder zeigen! Die Deutschland Klasse hatte verschiedene Anforderungsprofile, unter anderem explizit die Verteidigung der Nord- und Ostsee- Zugänge und viel unter die Beschränkung des Versailler Vertrages und unter anderem war sie politisch genau auf die Aushebelung der Washington Kreuzer (CA=20,3cm) gerichtet, was auch auf diplomatischen Parkett gelang. Informiere dich bitte mal über den Anforderungskatalog der Deutschland Klasse nach original Unterlagen! Der Atlantik Krieg war für die Marine Anfang bis Mitte der 30er Jahre immer ein Krieg gegen Frankreich und deren Marine, mit der Alternative auch gegen Frankreichs Handelsflotte Krieg zu führen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich schrieb, dass BS/TP die Antwort Deutschlands auf die Richelieu Klasse war. Steht so im Lilienthal Bericht von 1942, vewrschiedenen SKL Dokumenten und Raeders Memoiren! Ein einzelner Washington Kreuzer (CA) ist einer Graf Spee in 90% der Fälle unterlegen, da er ballistisch völlig unterlegen ist. Ein Panzerschiff kann einen CA auf 18-22km mit ihren wesentlich besseren ballistischen Geschützen ztusammenschießen, bevor der Kreuzer auf wirksame ballistische Entfernung (~ 18km) seiner Geschütze herangekommen ist. Langsdorff hat nach Analyse und Bericht seines IAO gegen diese Direktive gehandelt, in dem er die Entfernung zu den Engländer verkürzte, trotzdem war Exeter ziemlich schnell zu Klump geschossen.

Salve, ihr mit euren Handelszerstörern! Die wurden so eingesetzt aber doch nicht explizit als solches geplant. Die Deutschland Klasse war ein politisches und technisches Schiff, was bekomme ich mit der damaligen Technik am Besten aus 10000ts (Versailler Vertrag), wenn auch der Einsatz im Atlantik im Anforderungsprofil steht. Kreuzerrumpf mit Kreuzerpanzerung und 28cm Wummen( gegen Washington Kreuzer). Die Diesel gehen auf Laudahn (http://www.deutsche-biographie.de/sfz48432.html) zurück und man Versprach sich davon eine hohe Dauergeschwindigkeit bei wenig Verbrauch (Ausdauer), was ja völlig zutraf. Die deutschen Schlachtschiffe wurden nie explizit als Handelszerstörer geplant, sondern sollten genug Sprit fassen (Ausdauer) um im Atlantik Krieg führen zu können. Die Scharnhorst Klasse war die deutsche Antwort auf die Dunquerke Klasse und BS/TP auf die Richelieu Klasse. Das steht z.B. in ziemlich vielen SKL Dokumenten und Raeders Memoiren.

Hallo, das ist bei Kriegschiffen so nicht richtig, gibt es auch mehrere Abhandlungen in der Fachliteratur. Dazu gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Dampfschiffen (Kessel + Turbinen) und Motorengetriebenen Schiffen (Diesel Motoren). 1. Kriegsschiffe mit Kessel + Turbinen (Dampfturbinen) Bei diesen Schiffen gibt es in der Regel eine Konstruktionsleistung z.B bei BS/TP offiziell 138000 WPS, diese Antriebsanlagen können aber mit Überlast betrieben werden, auch über sehr viele Stunden hinweg.Im WWI wurden z.B. Überlastzahlen von 176% (v.d.T.//Seydlitz) erreicht Bei BS ist die Höchstgeschwindigkeit aus Primärquellen nicht mehr exakt zu ermitteln, seriös geht man von 29-29,5kn (full Load/ Kriegsbeladung) bei ~ 152000 WPS aus. Beim Durchbruch durch die Dänemarkstraße, dem anschließenden Gefecht und dem versuchten Abschütteln der Kreuzer, bis zur Trennung von Prinz Eugen, liefen beide deutschen Einheiten laut ihren KTBs (Kriegstagebüchern) zwischen 27-29kn. Das waren mehrere Tage für BS an ihrer maximalen Leistung, ohne das sie Probleme mit ihrer Maschine hatte. Scharnhorst und Gneisenau konnten beim Gefecht mit Glorious über mehrere Stunden 32kn halten. Laut englischen Peilungen liefen sie beim Gefecht mit Renown 30kn in einem Sturm mit Windstärke 9. Nach allem was ich aus Primär Quellen gelesen habe, waren die Schwestern für sehr viele Stunden für 31-32kn mit Kriegsbeladung gut und dürften damit neben Iowa und sehr viel später Richelieu, so die schnellsten Schlachtschiffe im Wasser gewesen sein. Auch sollte man an die amerikanischen Trägerkampfgruppen denken, die Teilweise von der North Carolina Klasse (28kn) eskortiert wurden, dabei mussten die NC's bei den Trägergruppen permanent ihre Höchstgeschwindigkeit unter Überlast fahren. 2. Diesel Motorenanlagen z.B. Panzerschiffe. Hier gab es wirklich eine klare Einteilung nach einer Dauerhöchstgeschwindigkeit und einer absoluten Höchstgeschwindigkeit, die durch Motorendrehzahlen festgelegt waren. Die Dauerhöchstgeschwindigkeit von Deutschland, Scheer und Graf Spee lag je nach Schiff zwischen 25,5 -26,5kn, die absolute Höchstgeschwindigkeit (laut Dienstvorschrift für eine Stunde) zwischen 27,8- 28,5kn. Daran sieht man aber schon sehr genau, dass die verschiedenen Antriebskonzepte anders funktionierten und auch anders beansprucht werden konnten in verschiedenen Situationen. Da es Heute nur noch sehr wenige Schiffe mit Dampfturbinen gibt, ist die Technik mit der Überlast auch nicht mehr so bekannt, man kann aber grundsätzlich diesen Antrieb nicht mit Motorenantrieb in Sachen Höchstgeschwindigkeit vergleichen.

Salve, Ich habe einen Phenom 3 Kerner, der auf 3,5 GHZ läuft, eine Radeon 5850 und 4GB Ram. Ich spiele auf 1680 X 1050 und habe ständig über 60 fps, minimal 40-45 fps. Ich hatte weder bei diesem Spiel noch bei WoT jemals Probleme, es ist eine Mär zu glauben, dass ein gut getakteter Phenom ein Flaschenhals bei Wargaming Spielen wäre.

Salve, wenn man keine Ahnung vom Seekrieg und Strategie hat, sollte man sich vielleicht nicht ganz soweit aus dem Fenster lehnen.

Hallo, so macht jeder andere Erfahrungen! Für mich als Tirpitz Fahrer freue ich mich über jede NC im Spiel, da nach meiner Erfahrung butterweich ab 16km und wie man so schön sagt easy meat. Ich kann NCs reihenweise Zitadellentreffer auf mittlere und auch große Enfernung verpassen und habe überhaupt keine Respekt vor der Klasse.

@ Hetzer II Du hast mit deiner Lösung ja absolut recht, so wurde es ja auch in Wirklichkeit berechnet, allerdings passt das nun nicht mit den Werten und Berechnungen aus Thonars Tabelle zusammen. Sonst würde ja schon die 38cm SK 34 der Tirpitz wesentlich höhere Penetrationswerte im Vergleich zur Fuso, New Mexico, Nagato und Colorado haben. Auf 20km leistet die SK 34 104,5 MJ, die Nagato 125 MJ, was genau 20% entspricht, im Spiel ist der Unterschied aber von den nackten Zahlen ~ 40%, auf kürzere Entfernung wäre er noch geringer. Dazu kommen bei der 28cm L54 SK 34 noch die ausgesprochen guten Penetrationswerte trotz der etwas schwachen Kanone: Ich zeige es mal Sinnbildlich an der echten Penetrationsleistung gegen KC/n.A im Vergleich zu MJ 28cm L54 SK 34 auf 22000 yards (20km) gegen KC n.A effective limit (voller Durchschlag) 247mm bei 38,17 MJ Japanische 14"/45 mit Ty 91AP (Kongo und Fuso) auf 22000 yards (20km) gegen KC n.A effective limit (voller Durchschlag) 277mm bei 66,89 MJ US 14"/50 (New Mexiko) auf auf 22000 yards (20km) gegen KC n.A effective limit (voller Durchschlag) 317,5mm bei ~ 82 MJ Bei 15km wäre der Unterschied von der Penetrationleistung noch wesentlich kleiner, gemessen am MJ, da die 28cm SK 34 auf kürzere Entfernung noch besser ihre hohe MV ausspielen kann. Edit: Schnittzeichnungen: http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34_pics.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34_pics.htm Das Bild der 28cm zeigt allerdings nur eine Bodenzündergranate, keine APC, allerdings waren die APC L 4.4 der 38cm SK 34, 28cm SK 34 und 20,3cm SK 34 alle sehr ähnlich, insoweit dürfte der Querschnitt der 38cm gute Anhaltspunkte liefern.

Hallo, allgemein zu der hier diskutierten implementierten Physik der Durchschlagswerte und des ballistischen Koeffizienten. Von der Logik leuchtet mir das Prinzip ein, allerdings hat es noch einige gravierende Schwächen, die demnächst sehr stark zu Tage treten könnten, wenn sowohl die Scharnhorstklasse, als auch die Deutschlandklasse ins Spiel implementiert werden, Ab diesem Zeitpunkt wird diese Physik so nicht mehr funktionieren, weder gemessen an der Realität noch aus Balacing Gründen. http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-52_skc28.htm http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm Nach der hier verwendeten Physik dürfte der Unterschied zwischen beiden Geschützen- und Granaten- Kombination im einstelligen % Bereich liegen. Kinetische Energie + ballistischer Koeffizient. In Wirklichkeit war der Unterschied aber nach den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung (deutsche primäre Quelle), der Thomson F Formel und Nathan Okuns Facehard bei 10000yards 25% und bei 20000yards 65% mehr Penetrationsleistung zu Gunsten der Scharnhorst Geschütze, was zu 95% auf den Unterschied zwischen der APC L 3.7 Granate zur APC L 4.4 Granate beruhte. http://www.navweaps.com/index_nathan/Penetration_index.htm Falls also Scharnhorst als Tier VII Schlachtschiff eingeführt werden sollte, müssen sie die Physik Ingame anpassen, alleine aus Balancing Gründen, da ihre Kanonen einen ähnlichen/gleichen Durchschlag auf kurze und mittlere Distanzen (bis 200000yards), wie die Kongo und Fuso Klasse, nach allen Primär Quellen (s.o.) hatte. Das ist mit der im Moment vorhandenen Ingame Berechnung und Physik unmöglich und nicht darstellbar. Gegenteilig kann natürlich eine Deutschlandklasse nicht mit den gleichen Durchschlagswerten (wie die SH Klasse) aus Balancing und Realitätsgründen Ingame gebalanced werden. Hier wird es einer Problemlösung und eventuellen Überarbeiting dieser Ingame Berechnung bedürfen oder die SH klasse wird nur mit 38cm Geschützen eingeführt, damit könnte man die oben beschriebenen Probleme komplett umgehen. Allerdings wird es bei den deutschen WWI Schlachtschiffen (z.B Koenig Klasse), da nur eine 30,5cm Bewaffnung allerdings mit besseren Granaten (im Vergleich zu den anderen Nationen) wieder zu balancing Problemen kommen können.

Hello, yes it's very equal, with some modifications. Belt: 300mm to 320mm citadel belt: 180mm to 145mm Slopes: 150mm angled 22° from the horizontal to 110mm Main armour deck: 100mm to 80mm Upper deck: 80mm to 50mm Torpedo bulkhead: 45mm to 45mm Turret front: 385mm to 360mm left side H 39 and right side BS/TP

Hallo, ahh jetzt weiß ich was die meinen! Das ist aber wie du selbst schon geschrieben hast, sehr komplex, da hier nicht nur Granatgewicht und MV einfließen, sondern auch die Form der Granate, ihre Stirnfläche etc., die bei den einzelnen Nationen schon grobe Unterschiede aufwiesen. Als Fausformel kann man sich merken, dass schwerere Granaten, bei ungefähr gleicher Form, länger eine höhere Geschwindigkeit über Entfernung halten können. Allerdings ist es m.M. nach und nach Fachliteratur ziemlicher quatsch, einer Fuso (35,6cm) und einer New Mexiko (35,6cm) einen besseren ballistischen Koeffizienten zu verpassen als der 38cm SK 34, auch wenn die anderen Granaten eine kleinere Stirnfläche hatten. Allerdings kann das auch mit Balancing Gründen zusammenhängen.

Hallo, wenn du mir verrätst wie dieser Ballistische Koeffizient zustande kommt, kann ich sogar mit der Tabelle etwas anfangen! Im waren Leben gab es den nicht, da ich mich mit dieser Thematik seit mehr als 10 Jahre auseinander setze. Ist dieser Koeffizient eine Erfindung von WG oder gamemodels3D? Anscheinend ist das keine offizielle WG Seite, insoweit wäre es interessant wie sie zu diesem Koeffizienten kommen!

Hallo, du machst mit deiner North Carolina den gleichen Schaden wie mit deiner TP, auch deine Amagi mit 78 Spielen ist nun nicht wesentlich höher, aber du haust hier auf den Putz und denkst du hast die Weißheit mit Löffeln gefressen! Wahrscheinlich behauptest du jetzt, du schießt hauptsächlich auf Kreuzer mit deiner TP. Deine Behauptiungen werden noch nichtmal von deiner eigenen Statistik gedeckt!

Hallo, wie ein modernes 38cm Geschütz auf dem Niveau eines WWI 35,6cm Geschütz sein soll, bleibt dein Geheimnis. Schon mal mitbekommen das die Fuso 12 Geschütze hat, statt 8 Geschütze? Bei ihr macht es klar die Masse an Schellen (hebt die Wahrscheinlichkeit) und nicht umbedingt der Durchschlag. Die Tirpitz verursacht nach Aussagen von Leuten die Vergleichsmöglichkeiten haben und das was man selber im Spiel erlebt, nun deutlich mehr Zitadellen als eine Nagato oder Colorado, die auch nur 8 Geschütze haben. Ich kenne nun auch ein paar North Carolina Fahrer die da keinen großen Unterschied zwischen ihrer TP und NC feststellen und mittlerweile Respekt vor der TP auch auf Entfernung haben. Ich spiele die TP nicht als Brawler, sondern auf Entfernung (6 von 9 Gefechte überlebt) und bin eher Neuling in dem Spiel und schaffe es trotzdem über 60000 Schaden im Durchschnitt, ausschließlich mit AP und auf gegenerischen Schlachtschiffen anzubringen. Tut mir leid, aber deine Behauptungen widersprechen meiner eigenen Erfahrung und den Erfahrungen der Leute mit denen ich zusammen spiele (DEPAC/DE-GA).

Hallo, ich weiß wirklich nicht, wie man auf gut deutsch gesagt, solch einen Unfug verbreiten kann! Ich habe in den letzten Tagen regelmäßig Zitadellen Treffer auf North Carolinas auf 15km + angebracht, einmal mit einer Salve gleich 2. Es ist eine absolute Mär, zu behaupten die Bewaffnung taugt nichts auf gleicher Tierstufe oder du kannst einfach nicht zielen und treffen mit ihr!

Hello, After this british sources your estimation/claim is wrong. The 50mm weather deck was after british, USN and german sources a decapping deck. The intention of the german engineers was decapping the shell and setting the fuse and to produce yawn to the shell, with the 50mm weather deck and this is confirmed after post war primary sources and tests from the Royal Navy and USN. At an obliquity of 60, the shell must go through 100mm steel. The sources and tests which I posted are only well known since the last 5-6 years, because they were deep down in Archives. Weather Breyer, Garze Durlin and other Authors from 1960-1990 were aware about this tests and sources.

Hello, your example is is not very realistic, for the normal battle ranges at WWII. Longest range hit ever at WWII was 26000yards. This indicate a battle range of at least above 30000yards for guns with no high muzzle velocity (less 800 m/s), guns with higher muzzle velocity are around 35000yards and above at an angel of fall of 45° (45 obliquity). After British ADM papers the "normal" obliquity for deck penetration is betweenn 55-70 (angle of fall between 20 -35 degree) After British post war test and test shootings against the german spaced array armour deck layout (50mm weather deck and 80mm main armour deck), this primary sources rated the german spaced array armour deck layout equivalent to a 6 inch single plate, between 60-70 obliquity. britishADM 213-951 German steel Armour piercing ammunition and theory of penetration_1946DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Part IIIHigh Obliquity Attack of Deck Targets. Part I appears as the primary test report regarding the german horicontal protection registration unknownSUPP 6-481 Underwater performance of shells (written shortly after High obliquity attack of deck targets ; this report consider the germen horizontal protection as beeing 6 inches single plate (equivalent)SUPP 22-68 SPACED ARMOURSUPP 22-43 SPACED ARMOUR ASSEMBLIES DEPENDING FOR EFFECTIVENESS on THE BREAK UP OF SHOTDEFE 15-1041 STEEL PROJECTILES FOR THE DEFEAT OF ARMOUR AT LARGE ANGLES OF ATTACK INVESTIGATIONS RELATING TO HEADSHAPE AND PENETRATIVE CAPDEFE 15-474 The variation in penetrative performance of A.P. projectile of varying head shapeDEFE 15-452 A Fundamental Investigation into the Optimum Hardness for a Capped Armour Piercing ShotDEFE 15-410 Investigation into suitability of plastic Cements for pentrative CapsADM 281-31 THE BALLISTIK PERFORMANCE OF SPACED ARMOUR ASSEMBLIES AND THE EFFECT OF VARYING THE ARRANGEMENT OF PLATE THICKNESSESADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC SUPP 6-910 THE PENETRATION OF ARMOUR PLATE (confined summary of british ballistic knowledg including the pieces above at the end of the 40s

Salve, also auch ich bin bis jetzt hoch zufrieden. Hab allerdings erst 5 Spiele, aber zuverlässig über 65000 Damage in jedem Spiel und ausschließlich AP geschossen. Bei anderen Schlachtschiffen und Kreuzern zuverlässig auch Zitadellentreffer angebracht und ich finde sie trifft nicht so schlecht wie beschrieben. Kreuzer die einem die Breitseite unter 12km zeigen egal welches Tier, sind danach nicht mehr vorhanden. Schnell, die AA ist einigermaßen brauchbar, sie ist aber sehr lang und gut geworfene Torpedos kann man schlecht austanzen bei der Länge. Also ich bin sehr zufrieden und der Preis beträgt umgerechnet 35€, da kann man nicht meckern. Das was E300TTD geschrieben hat, halte ich nach den ersten Eindrücken für Schwachsinn, da ich auch gut eine North Carolina abfertigen konnte mit Zitadellentreffer auf 15km.

Hier gebe ich dir völlig recht, deshalb ist am Platz 4 der deutschen Marinen im genannten Zeitraum auch überhaupt kein Zweifel, wenn es um Masse und Gefechte von Überwasser Einheiten geht.

Hallo, "Chef" du kannst ja durchaus die M-Boote nicht zählen aber das ganze Räuberzeugs aus den 20er Jahren und die Schichau Flottentorpedoboote 1939 waren in jeder anderen Marine kleine Zerstörer und das haben sie auch im WWII bewiesen! Es wurden ein Kreuzer und mehrere Zerstörer (inkl. Tribals) von den FT 39 versenkt Die T-Boote 1935/37 waren eh Schrott vor dem Herren, die kann man als Einheiten zählen, Kampfkraft gleich null. Wie gesagt die Engländer hatten einen höllen Respekt vor den M-Booten, die auch sehr schwer bewaffnet waren für ihre Größe und nicht umsonst Kanal Zerstörer (von den Engländern) genannt wurden. Auch weiß ich nicht was du als Umbau bezeichnest?! Die M-Boote waren alles Neubauten.

Hallo Yene, das ist historisch nicht korrekt und es kommt sehr darauf an, was du zählst und was nicht. Wenn du alles ab 800ts Verdrängung zählst, übertrumpft die KM sowohl die Italiener als auch die Franzosen von der Masse, da dann alle M-Boote mit reinzählen, die von den Engländern respektvoll Kanal Zerstörer genannt wurden. Ihre Aufgabe war Minensräumen, U-boot Abwehr, Geleitaufgaben und Minen werfen, insgesamt hatte Deutschland 69: M 1935 und 130 M 1940 Boote = 199 Stück. Keine der anderen Marinen hat solch ein Mehrzweckboot um 800ts gebaut und schon gar nicht in der Masse, was der deutschen Küste und englischen Kanal geschuldet war. Edit: Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen, aber mir war nicht aufgefallen, dass Jemand die Franzosen und Italiener nicht zu den großen Marine Nationen gezählt hat.

Hallo, du hast die simplen Fakten und Zahlen immer noch nicht verstanden oder willst sie nicht verstehen! Sie gehört zu den großen Marinen des WK II, alleine von der Anzahl der gebauten und im Einsatz gewesenen Schiffe, mit U-Booten noch viel deutlicher. Außerdem umfasst die Zeitspanne in diesem Spiel WWI und WWII und damit sind die Deutschen mit sehr weitem Abstand auf Platz 4! Da kannst du soviel diskutieren und lamentieren wie du willst, dass sind die historischen und quantitativen Fakten.

Hallo, also ich habe mich nie gegen italienische oder französische Bäume ausgesprochen, eher ganz das Gegenteil! Auch fände ich sollte die Royal Navy vor den Deutschen kommen, historisch betrachtet. Aber man kann nun auch nicht die ganze Zeit posten die KM und die Hochseeflotte hätten nicht gekämpft und auch nichts getroffen oder versenkt, dass ist historisch einfach falsch.

Hallo, Hipper hat auch noch 3 x Zerstörer versenkt, Glowworm und zwei in der Barentsee und sie hat den schweren Kreuzer Berwick doch schon schwer beschädigt in dem sie ihm einen Teil seiner SA zu klump schoss. Graf Spee hat Exeter richtig zu klump geschossen (1,5 Jahre Werft und auch dann nicht mehr voll einsatzfähig) und die zwei anderen auch schwer beschädigt. Wäre der Kampf in der Nordsee oder auf Höhe Norwegens gewesen, wäre sie als gefeierte Siegerin nach Hause gedampft. Naja, dem gegenüber stehen Bismarck und Scharnhorst auf Seiten der Briten, ansonsten haben sie keine der deutschen schweren Einheiten versenkt.